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  1. #1
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    Derecheo del histograma. Sirve para algo?

    Bueno subo ahora este post pero ya advierto que está incompleto, me falta el paso final que espero lograr en breve (cuando consiga generar histogramas de 16 bits, es decir en el rango 0..65535 en lugar de agrupados de 0..255).

    Se dice que derechear el histograma:
    1. Mejora la relación señal/ruido (disminuye el ruido, para entendernos).
    2. Da más calidad a la imagen porque ésta tiene más riqueza tonal (niveles).

    El primer punto creo que todos lo tenemos claro: cuanto más exponemos una foto (sin quemarla claro está) menos ruido tenemos. Todos hemos visto como aparece ruido al aumentar el brillo de una foto subexpuesta por ejemplo.

    El segundo punto no está tan claro así que dejando de lado intuiciones o sensaciones, lo que quiero hacer es contar el número absoluto de niveles presentes en un histograma cuando la fotografía ha sido tomada con diferentes grados de exposición.
    De existir una diferencia, habrá que pasar a considerar si ésta supone una mejora que se vaya a notar a la hora de editar la imagen y se transmita a la calidad de la misma, o simplemente está ahí pero nunca la vamos a advertir.


    LA TEORÍA

    Aumentan los niveles de mi foto por derechear el histograma? sí, pero con una salvedad (esto es cosecha propia, pero es lo que yo defiendo): siempre que la imagen revelada lo esté en un espacio de mayor número de bits que la origen. En las cámaras que la mayoría tenemos esto se cumple pues los RAW son de 12 bits y revelamos a TIFF de 16 bits.

    Imaginemos que tomamos una fotografía de una escena y comparamos los niveles obtenidos para dos pixels de color muy similar probando los dos métodos (derecheo y exposición correcta):

    1. Primero derecheamos el histograma: dada la luz de la escena encontramos por ejemplo que podemos sobreexponer un punto, y haciéndolo registramos (codificación en 12 bits) en uno de los pixels un nivel de 4.094 y en el otro de 4.095 y así quedan almacenados en el RAW.

    2. Ahora exponemos correctamente: un diafragma menos (doble de velocidad de disparo). Esos mismos pixels de la escena quedarán registrados linealmente como 2.047 y 2.047,5. Obviamente este segundo valor no es codificable con 12 bits por lo que se redondea a 2.047 en el RAW.

    Si el espacio de destino fuera también de 12 bits, al corregir la exposición de la primera foto los valores 4.094 y 4.095 se redondearían ambos a 2.047 por lo que no habría ganancia tonal alguna respecto al segundo caso. Pero ocurre que el espacio destino no es de 12 bits (RAW), sino de 16 (TIFF), y la subexposición se hace una vez convertidos los niveles de 12 a 16 bits. Así tendríamos:

    Conversión a 16 bits (relleno con ceros de los 4 bits bajos, o lo que es lo mismo multiplicar por 16):
    4.094 (en 12 bits) -> 65.504 (en 16 bits)
    4.095 (en 12 bits) -> 65.520 (en 16 bits)

    Subexposición de 1 diafragma para corregir la sobreexposición forzada en la toma (o lo que es lo mismo dividir los niveles entre 2 ya que estamos en lineal):
    65.504 -> 32.752
    65.520 -> 32.760

    que están separados entre sí nada menos que 8 niveles.

    Si en lugar de sobreexponer un diafragma hubiéramos podido sobreexponer la escena 2 diafragmas, habríamos duplicado una vez más el número de niveles. Es decir, donde sobreexponiendo habríamos sido capaces de discernir para 4 hipotéticos pixels los niveles contiguos 4.092, 4.093, 4.094 y 4.095, una exposición correcta debido al redondeo habría codificado en el RAW un único nivel para todos ellos, el 1.023.

    En general por cada diafragma que se sobreexponga, se duplica el número de niveles disponibles en el histograma final en 16 bits.

    Pero como he dicho esto se debe a que partimos de un RAW de menor número de bits que el espacio destino. El día que tengamos en las cámaras RAWs de 16 bits (o de los bits que tenga el espacio destino), el derecheo tendrá como única justificación la mejora de la relación S/N.


    Estoy hablando en todo momento de los histogramas lineales. A ellos habrá que aplicar la corrección gamma, etc, etc,... pero todo eso no afecta para lo que aquí se trata; los niveles adicionales al sobreexponer ya los hemos obtenido y están ahí, y los que perdimos por redondeo y agregación en el RAW no sobreexpuesto ya no pueden recuperarse.



    LA PRÁCTICA

    He hecho fotos de una escena de bajo contraste (máquina) y otra de contraste alto (salón) con 5 exposiciones diferentes cada una: -2EV -1EV 0EV +1EV +2EV, separados los extremos de cada escena por tanto por 4 diafragmas de diferencia. En total son 10 fotos que al ser reveladas en ACR tienen un aspecto aparentemente de exposición correcta. La duda es: son todas igual de buenas? para ello voy a comparar los niveles que tiene cada una de las versiones.

    Los pasos a seguir son:

    1. Revelar los 10 RAW's y obtener los histogramas lineales de los mismos. Para ello hemos de revelar sin aplicar más proceso que el demosaicing de la matriz de Bayer, sin aplicar corrección gamma ni de exposición.

    2. Aplicaremos la corrección gamma así como la corrección de exposición para que todas ellas queden expuestas por igual.

    3. Contaremos el número final de niveles totales, así como la separación de los mismos en las sombras. Una mayor separación de niveles en las sombras indicará una menor calidad de los degradados de sombras.

    4. Por último habrá que estimar si estas diferencias de calidad nos van a servir y cuanto a la hora de procesar la imagen (por ejemplo empastando las sombras a la fuerza con una misma sobreexposición y viendo cuanto más resiste la imagen que tenía más niveles).


    De momento hoy me quedo en el punto 1 pero las imágenes son bastante clarificadoras. Estas son las 10 imágenes tal como las muestra ACR (a cada una ACR le aplica una corrección de exposición por defecto en la visualización). Todas parecen buenas:



    Sin embargo si las revelamos en lineal sin hacer ninguna transformación se empiezan a ver diferencias claras en sus histogramas. Diferencias que ACR y la corrección gamma nos "ocultan", pero la realidad es ésta. Lo siguiente son los histogramas lineales obtenidos con DCRAW de ambas fotos a -2EV, 0EV, +2EV (arriba el salón, abajo la máquina):



    Puede verse como incluso en las imágenes sobreexpuestas 2 diafragmas, el espacio infrautilizado es grande. Las imágenes subexpuestas, directamente hacen un uso muy poco eficiente del rango dinámico disponible. Al ser histogramas lineales, movernos un diafragma implica escalar (no desplazar) por 2 el eje X desde el origen.

    Sin embargo hay que analizar una cosa: que una zona del histograma tenga muchos menos pixels que otra no quiere decir que esté vacía. En la zona alta del histograma está el detalle de las luces y en extremo, de haberlas, estarán acumuladas las luces quemadas. Tomemos el caso extremo, la foto a +2EV del salón que tiene más contraste que la otra, y hagamos zoom +64 en el eje Y del histograma anterior (el de abajo a la derecha). Se obtiene:



    Lo que antes en el histograma parecía vacío, vemos que tiene contenido: es el detalle de las altas luces. Y en el extremo surge un pico correspondiente a las zonas quemadas totalmente irrecuperables.

    Veamos qué afectación tiene esa porción en los píxeles de la imagen:



    bastante razonable si tenemos en cuenta que estamos sobreexponieindo dos diafragmas una imagen de bastante contraste (en la otra la de la máquina, no se quema nada a +2EV) y el aspecto de los histogramas anteriores. Revelando con ACR en lugar de DCRAW se obtienen exactamente las mismas zonas quemadas. Si nos vamos a la imagen sobreexpuesta +1EV se salva el sofá, pero la lámpara sigue quemada en todas las fotos incluso para -2EV.
    Como curiosidad decir que en el display de la 350D, esta foto (+2EV) aparece con una zona zona enorme de la pared trasera y gran parte del suelo parpadeando como quemada.


    Los puntos 2, 3 y 4 cuando pueda leer histogramas a 16 bits. Entonces contaremos los niveles sin trampa ni cartón y veremos si es útil o no tener niveles extra de cara a la calidad de la imagen.
    ...
    Última edición por Guillermo Luijk; 18/04/2007 a las 02:08
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  2. #2
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    Valla, Guillermo, veo que siempre estas sacando el máximo partido al entorno digital.
    Muy interesante tu nuevo tutorial.

    Por cierto, esas sillas Barcelona quedan perfectas en tu comedor...menuda casa que se gasta el amigo _GUI_

    Un abrazo.

  3. #3
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    Interesante artículo GUI, pero me pierdo.

    ¿Cuando dices "derechear el histograma" te refieres a nivelar y compensar esos "huecos" del histograma, o sea, crear una línea en vez de una curva logarítmica?

    ¿Para qué necesitas un histograma de 16 bits?. Trabajando en un espacio de color verdadero de 24 bits es más que suficiente un histograma de 8 bits por cada color primario. El ojo humano no va a poder distinguir más allá de 8 bits por color.

    No te sigo, ¿no?
    Todo depende del gusto personal.

  4. #4
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    De hecho con la 5D a ISO100 y subexponiendo 2 puntos el ruido es "ensordecedor", solo por eso merece la pena derechear ¿no?, El único inconveniente es el riesgo de quemar altas luces ¿me equivoco?

    Por cierto, tu avatar me gustaba mas antes
    Saludos, Angel
    Tengo mi propia del versión del optimismo.
    Si no puedo cruzar una puerta, cruzaré otra o haré otra puerta.
    Algo maravilloso vendrá, no importa lo oscuro que esté el presente.


  5. #5
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    Cita Iniciado por MREDMAR Ver mensaje
    ¿Cuando dices "derechear el histograma" te refieres a nivelar y compensar esos "huecos" del histograma, o sea, crear una línea en vez de una curva logarítmica?

    ¿Para qué necesitas un histograma de 16 bits?. Trabajando en un espacio de color verdadero de 24 bits es más que suficiente un histograma de 8 bits por cada color primario. El ojo humano no va a poder distinguir más allá de 8 bits por color.
    bueno es que doy por sentadas algunas cosas como por ejemplo saber lo que es derechear el histograma porque no es mi intención explicarlo aquí. así rápido es una técnica de exposición en el momento de la toma que básicamente consiste en sobreexponer por norma todas las fotos hasta justo antes de empezar a quemar las luces, para luego reducir esa exposición en el revelado. Busca información en el foro o en Google ("Expose to the right", "Right exposure").

    para ver, imprimir, enviar,... una imagen 8 bits por canal va que chuta, incluso en JPEG, pero para editarla no es suficiente. trato de ver si el derecheo del histograma tiene ventajas reales y palpables (en este caso contabilizables en términos de niveles) o a la hora de la verdad la mejora de calidad queda sobre el papel.

    Cita Iniciado por cacharruco Ver mensaje
    De hecho con la 5D a ISO100 y subexponiendo 2 puntos el ruido es "ensordecedor", solo por eso merece la pena derechear ¿no?, El único inconveniente es el riesgo de quemar altas luces ¿me equivoco?

    Por cierto, tu avatar me gustaba mas antes
    hay más riesgos. para derechear tienes que sobreexponer, para ello tienes que disparar más lento o con diafragma más abierto. por tanto corres más peligro de trepidar o de perder la PDC deseada.

    vais 2 a 2. yo desempato: a mí me gusta más éste
    Última edición por Guillermo Luijk; 18/04/2007 a las 01:43
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  6. #6
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    Ah! bueno había entendido "derechear" como sinónimo de enderezar es evidente que no conocía ese tecnicismo. Menudo palabro!!! no sé quien se lo inventó (seguramente uno que cuando dispara está pensado en el PS ) entonces es básicamente sobrexponer hasta el límite. Ahora entiendo hasta dónde quiere llegar, más interesante aún.

    Sigo sin entender sobre lo del histograma de 16 bits, entonces trabajarías con una profundidad de color de 48 bits , dudo que algún monitor te los pueda ofrecer (ni los 24 bits).
    Todo depende del gusto personal.

  7. #7
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    Soy nuevo en esto y no entiendo que llaman "quemar las luces" y pensaba que el EV era una desviación consciente del valor medido por el exposimetro y no que representara aberturas del diafragama. Sin enojarse por este tipo de preguntas, podrían iluminarme.

    Gracias

    Saludos

    Victor

  8. #8
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Bueno subo ahora este post pero ya advierto que está incompleto, me falta el paso final que espero lograr en breve (cuando consiga generar histogramas de 16 bits, es decir en el rango 0..65535 en lugar de agrupados de 0..255).

    Te vas a llevar unas cuantas sorpresas cuando consigas el histograma de 16 o mejor guarda los 65536x3 valores en un archivo de texto para luego revisarlo. Ya nos contarás


    Saludos

  9. #9
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    Cita Iniciado por manolowarr Ver mensaje
    Te vas a llevar unas cuantas sorpresas cuando consigas el histograma de 16 o mejor guarda los 65536x3 valores en un archivo de texto para luego revisarlo. Ya nos contarás
    las mismas que te has llevado tú al comparar el contraste de Niveles con el de las Curvas?
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  10. #10
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    Hola Gui:

    Te felicito por tu espiritu investigativo y el manejo del soft y los graficos para mostrar tu idea.
    A mi lo que me deja la gran duda de todo esto es como determinaste que la exposición de 0 EV es la exposición correcta y luego te fuiste 2 EV para un lado y 2 EV para el otro.
    Porque bien pudo ser la exposición correcta la de +2 EV y luego te fuiste -4 EV a la izquierda.
    Porque si mediste en forma matricial con el sensor de la cámara, esa medición no necesariamente es la correcta.
    Cual entonces sería la medición correcta? Buena pregunta.
    Lo ideal es medir cuantos grados de contraste EV tengo en la escena con un fotómetro puntual (tipo Sekonic L 508 modo spot) si tengo por ejemplo 5 EV soy “Gardel” me entra todo en el sensor sin saturar las luces ni empastar las sombras, puedo jugar si corro hasta 1,5 EV a la derecha o ya en la toma le doy el carácter que quiero a la foto (esto último haría sin ningún lugar a dudas)
    Si llegara a tener 7 o 8 grados de EV ahí estoy en problemas, el sensor no tiene la capacidad de tomar todas las zonas y empieza a “comprimirlas” ¿que hago?
    Sin lugar a dudas tomaría la escena lo mas luminosa posible, obviamente sin llegar a quemar las luces, porque de los valores tonales bajos se puede recuperar mucha información, con ruido sí, pero la información esta y al desplazar incluso a la derecha el histograma las sombras también están más luminosas y entonces al recuperar información también será con menos ruido.
    Por lo que para mi, más que siempre desplazar a la derecha el histograma, es usar el sentido común en lo que estamos haciendo. Y como ejemplo es que si quiero hacer una toma en las zonas bajas con 3 EV de contraste digamos entre sombras y penumbras y algo de luz, yo no puedo desplazar el histograma 5 EV para que después en el procesado dar el carácter final volviendo el histograma a la izquierda, porque la distorsión en colores y contraste es inmanejable, eso sí a lo mejor sin ruido.

    Saludos
    Ricardo
    Última edición por Ricardo Maciel; 18/04/2007 a las 02:41

  11. #11
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    Hola Gui, interesantísimo trabajo expones espero la segunda parte, ahora, no te molesta que copie e imprima tu post? para verlo y leerlo con mas calma y estudiarlo bien.
    Repito, menudo curro te avientas muy ilustrativo, felicidades, me dejas

    Pd: a mi tambien me gusta este avatar nuevo quer tienes, y por cierto ya nos presentaste la cocina muy guapa que tienes, ahora el salón, buen tour nos das por tu casa, por cierto muy guapa
    Saludos
    Fotografiar requiere de sensibilidad del entorno, disciplina mental, curiosidad por la vida y rigor plástico ---- " Henri Cartier-Bresson"

    Si tienes tiempo pasate por mi blog aqui

    Nikkor DX 18-55 VR 3:5-5:6, Nikon D90, sigma 28-300 3:5-6:3 DG macro, sb 800, su 800

  12. #12
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    GUI como siempre, te llevas las palmas, apenas, si pude seguir el post, pero lo logré y entiendo tu punto, aunque lo que dice Ricardo Maciel, es muy cierto... el sentido común, creo que es necesario.

    Saludos!!! y de nuevo te llevas las palmas!!! (me emociono jeje)

  13. #13
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    Buen análisis, como siempre, sí señor.

    Una salvedad:

    dices que sólo crees que se gane algo apurando el histograma en zona de luces cuando revelamos las fotos en RAW a un espacio de menor profundidad, y pones un sencillo ejemplo donde los decimales también se pierden (léase se pierde precisión por la menor densidad de valores representados en la zona de sombras) si se hace tratamiento de la imagen y los valores "altos" terminan en una zona más "baja" con la misma profundidad de color original.

    Pero ahí estás pasando por alto algo a lo que luego sí haces mención. La curva que se aplica a los valores RAW para obtener la imagen final no es necesariamente (y en general no suele ser) lineal, por lo que la distancia entre valores muy próximos puede comprimirse o expandirse según la curva aplicada y resultar en valores iguales o distintos, independientemente de que representemos el resultado final en un espacio de mayor, igual, o incluso menor profundidad.

    El tema de si tan pequeñas diferencias se notan en la práctica, es otra cosa, pero estar, pueden estar.
    Saludos
    ________________________________________________
    Pentax K10D, Sigma 17-70, 70-300 APO, 105/2.8 Macro, 10-20, 30/1.4, EF 500DG ST, Lowepro Slingshot 200AW, Tamrac Pro Digital Zoom 7, el PC, buena intención, mal fotógrafo, y un pulso como para vender panderetas...

  14. #14
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    las mismas que te has llevado tú al comparar el contraste de Niveles con el de las Curvas?

    Ni pa ti ni pa mi _GUI_

    Mira lo que dice el Photoshop.



    Quiere decir que por ejemplo;
    Si hacemos una foto donde nos sale los negros grises y los blancos grises también, tendremos que subir los reguladores de niveles hacia el centro para conseguir el punto blanco y el punto negro. Y según el PS es el mejor método

    Espero ver ese histograma a 16 bit yo lo tengo hecho (sólo hay que modificar un poco el código de los virados) espero tú lo publiques primero para mostrar el mío, y no por llevarte la contraria en serio, es que hay menos bit de los que te imaginas, pero no se puede decir muy alto



    Saludos

    PD; Te he respondido lo mismo también en el otro terma del contraste, jeje

  15. #15
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    Cita Iniciado por Ricardo Maciel Ver mensaje
    A mi lo que me deja la gran duda de todo esto es como determinaste que la exposición de 0 EV es la exposición correcta y luego te fuiste 2 EV para un lado y 2 EV para el otro.(...)
    Lo que dices tiene mucho sentido, y un poco de eso se trata, de saber cuál es la exposición que nos da la máxima calidad de imagen. Será esa la "exposición correcta"? académicamente una foto sobreexpuesta no está correctamente expuesta (de hecho está sobreexpuesta!). Pero si esa sobreexposición nos da la máxima calidad quizá se deba empezar a cambiar el chip sobre a qué llamamos la "exposición correcta".

    Como de iluminación no tengo ni idea, te puedo decir que me he guiado en 0EV por la medición que hace la cámara como exposición "correcta". Pero para el estudio eso no me importa, solo quiero ver el efecto de la exposición en la calidad de la imagen. Puedo decirte que en ambos casos a -2EV en el display no se ve ni torta (de tan oscuro), y que en ambos casos a +2EV en el display aparecen amplias zonas parpadeando como quemadas; con esto quiero decir que en algún punto intermedio entre esos extremos debe andar la exposición correcta académicamente hablando.
    Última edición por Guillermo Luijk; 18/04/2007 a las 10:04
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  16. #16
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    Muy buena reflexión.....

    Cita Iniciado por Ricardo Maciel Ver mensaje
    Hola Gui:

    Te felicito por tu espiritu investigativo y el manejo del soft y los graficos para mostrar tu idea.
    A mi lo que me deja la gran duda de todo esto es como determinaste que la exposición de 0 EV es la exposición correcta y luego te fuiste 2 EV para un lado y 2 EV para el otro.
    Porque bien pudo ser la exposición correcta la de +2 EV y luego te fuiste -4 EV a la izquierda.
    Porque si mediste en forma matricial con el sensor de la cámara, esa medición no necesariamente es la correcta.
    Cual entonces sería la medición correcta? Buena pregunta.
    Lo ideal es medir cuantos grados de contraste EV tengo en la escena con un fotómetro puntual (tipo Sekonic L 508 modo spot) si tengo por ejemplo 5 EV soy “Gardel” me entra todo en el sensor sin saturar las luces ni empastar las sombras, puedo jugar si corro hasta 1,5 EV a la derecha o ya en la toma le doy el carácter que quiero a la foto (esto último haría sin ningún lugar a dudas)
    Si llegara a tener 7 o 8 grados de EV ahí estoy en problemas, el sensor no tiene la capacidad de tomar todas las zonas y empieza a “comprimirlas” ¿que hago?
    Sin lugar a dudas tomaría la escena lo mas luminosa posible, obviamente sin llegar a quemar las luces, porque de los valores tonales bajos se puede recuperar mucha información, con ruido sí, pero la información esta y al desplazar incluso a la derecha el histograma las sombras también están más luminosas y entonces al recuperar información también será con menos ruido.
    Por lo que para mi, más que siempre desplazar a la derecha el histograma, es usar el sentido común en lo que estamos haciendo. Y como ejemplo es que si quiero hacer una toma en las zonas bajas con 3 EV de contraste digamos entre sombras y penumbras y algo de luz, yo no puedo desplazar el histograma 5 EV para que después en el procesado dar el carácter final volviendo el histograma a la izquierda, porque la distorsión en colores y contraste es inmanejable, eso sí a lo mejor sin ruido.

    Saludos
    Ricardo
    Se nota que has trabajado bastante con el fotómetro y controlas las diferencias de EV......

    ¿ Cual es la exposición correcta ?.. buena pregunta, a pesar de la medición puntual, con todo tipo de variantes, la ponderada al centro, con sus diferentes pesos y diametros del circulo central de medición, y la matricial con los algoritmos que solo el fabricante sabe...Para esa foto que no te las quieres perder, la exposición ideal en caso de dudas un buen horquillado....

    Como muy bien dices con rangos menores a 5 puntos EV. esta claro, pero cuando el rango dinámico es mayor el de la escena, que el que puede recoger sensor, si la foto te interesa mucho pues horquillado y luego a ver que pasa....tarjeta de 4Gb y paciencia luego en el PS...

  17. #17
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    Cita Iniciado por garedagmad Ver mensaje
    estás pasando por alto algo a lo que luego sí haces mención. La curva que se aplica a los valores RAW para obtener la imagen final no es necesariamente (y en general no suele ser) lineal, por lo que la distancia entre valores muy próximos puede comprimirse o expandirse según la curva aplicada y resultar en valores iguales o distintos, independientemente de que representemos el resultado final en un espacio de mayor, igual, o incluso menor profundidad.
    Lo que dices es correctísimo!.
    El RAW es lineal, tiene los niveles que tiene todos ellos contiguos.
    Luego se convierte a 16 bits, de modo que creamos huecos en el histograma entre los niveles anteriores. En el caso de pasar de 12 a 16 bits, creamos 7 huecos entre cada 2 niveles que antes eran consecutivos, ok?

    Está claro que según lo que le hagas luego a la imagen puedes volver a agregar algunos niveles y perder la diferenciación por redondeo, pero seguro que no ocurrirá en todos los casos gracias a esos huecos extras que te han aparecido en el histograma.
    De entrada lo primero que se aplicará es la curva gamma=2.2, que lo que va a hacer es aumentar (de manera no lineal) la luminosidad de todos esos niveles, con lo que va a aumentar el ancho de esos huecos en la zona baja del histograma que es con diferencia la más poblada (reducirá el tamaño de los huecos en la zona alta). Así la gamma te está protegiendo incluso un poco más de la posible agregación masiva de niveles debido a la corrección de exposición o procesados que vengan después.
    Última edición por Guillermo Luijk; 18/04/2007 a las 10:06
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  18. #18
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    Cita Iniciado por manolowarr Ver mensaje
    Espero ver ese histograma a 16 bit yo lo tengo hecho (sólo hay que modificar un poco el código de los virados) espero tú lo publiques primero para mostrar el mío, y no por llevarte la contraria en serio, es que hay menos bit de los que te imaginas, pero no se puede decir muy alto

    Es muy posible que tengas razón Manolo, entre otras cosas porque la interpolación de Bayer va a crear muchos nuevos niveles. En realidad no aportan calidad a la imagen porque son interpolados (sería algo así como el falso enriquecimiento tonal de una imagen con el histograma totalmente empastado, es decir con peine, donde aplicamos un desenfoque gaussiano), pero lo cierto es que están ahí y tendremos que vivir con ello (de hecho 2 de cada 3 pixels de la imagen de 16 bits es interpolado).
    Cuando tenga acceso a las muestras a 16 bits (no si al final me tocará aprender a programar PS, me ayudarás?), a ver si hago el estudio sobre el RAW interpolado, y sobre el RAW puro y duro sin interpolar. Imagino que tú lo has hecho sobre el interpolado.

    Respecto a la controversia Curvas/Niveles para contrastar, no seas cabezón. Ya te lo he dicho en el otro post y te lo he demostrado en un ejemplo. Las Curvas sirven para controlar el contraste en todos los casos y de manera totalmente flexible, los Niveles solo sirven en algunos casos y con control de contraste limitado (una vez ajustas las flechitas de los extremos se acabó la función, no puedes contrastar más sin perder información).


    Cita Iniciado por manolowarr Ver mensaje
    Mira lo que dice el Photoshop.
    La vida no empieza y termina en PS Manolo; el día que Adobe cierre te vas a sentir más perdido que Marco en el día de la madre.
    Última edición por Guillermo Luijk; 18/04/2007 a las 10:09
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  19. #19
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    De acuerdo,
    SI LO SÉ, LA CURVA ES MÁS PERFECTA


    Pero,
    Si la imagen necesita contraste global porque no utiliza la gama tonal completa, seleccione Imagen > Ajustes > Niveles. A continuación, arrastre los reguladores de entrada de sombra e iluminación hacia dentro hasta que toquen los extremos del histograma.

    ¿No es más fácil ver las puntas del Histograma? Y así podemos acerca los reguladores a cada punta negro o blanco


    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    (no si al final me tocará aprender a programar PS)
    Es más fácil que el Visual Basic, pero necesitas C y C++

    Yo el VB lo utilizo sólo para hacer Scripts avanzado, vamos lo que no puedo hacer en JavaScripts


    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    La vida no empieza y termina en PS Manolo; el día que Adobe cierre te vas a sentir más perdido que Marco en el día de la madre.
    Desde que empecé a programa no utilizo la Liberia de Adobe sino de otra empresa independiente y mis plugin valen todos para:
    Photoshop, ImageReady, Photofiltre Studio, Corel Photo-Paint, CorelDraw, Paint Shop Pro, Macromedia Fireworks, Infarview, Adobe Illustrator, Macromedia Frenad, Gimp y mucho más.
    Limitación que tendía si usara el sdk de Adobe


    Saludos

  20. #20
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    Cita Iniciado por manolowarr Ver mensaje
    Es más fácil que el Visual Basic, pero necesitas C y C++
    Ah por esto no te preocupes, he programado en todo lo que te puedas imaginar (hasta aplicaciones de procesado de señal en tiempo real en ensamblador y DSP, y eso sí que era duro). La pereza de retomarlo es otra historia; si lo puedo evitar mejor.
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  21. #21
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    Cita Iniciado por manolowarr Ver mensaje
    ...no utilizo la Liberia de Adobe sino de otra empresa independiente...

    Ahí falta información ;-)

    ¿Cuál?
    Saludos
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  22. #22
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    Gui muchas gracias por tu explicaciones poco a poco no vamos enterando, no falta el resto del Salón los Dormitorios , El Baños y la terraza
    GUIRALDILLO El dia que aprenda temblar
    Sony A 700 Grip Carl Zeiss Vario-Sonnar T* DT 16-80/3.5-4.5 ZA ,, Minolta 100-400 F4.5 5.6 APO-50 f1.7 100-200 f4 35 70 f4 -- Tamron SP AF 300mm F2.8 LD IF 3600HS(D) 5400 HS D trucao,RC 1000 L--

    SI MUERO NO DEJEIS QUE MI MUJER VENDA MI EQUIPO POR LO QUE LE DIJE QUE ME COSTÓ ( PAKONI)

  23. #23
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    Eres un crack _GUI_


    Aprendo más de tí y cada una de las cosas que tratas lo haces de una forma tan clara que da gusto leerlo y practicarlo.

    Estoy coleccionando todos tus post....

    Cuando sea grande quiero ser como tú ......

    No esta demas decirlo..... Uno mas de los excelentes trabajos que servirá de mucho a esta comunidad..... óle

  24. #24
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    Desde que empecé a programa no utilizo la Liberia de Adobe sino de otra empresa independiente y mis plugin valen todos para: Photoshop, ImageReady, Photofiltre Studio, Corel Photo-Paint, CorelDraw, Paint Shop Pro, Macromedia Fireworks, Infarview, Adobe Illustrator, Macromedia Frenad, Gimp y mucho más.
    Limitación que tendía si usara el sdk de Adobe
    No me refería a tu trabajo que es cojonudo, sino a que parece que consideras PS la biblia para hayar la repuesta de todo. Como lo de la ayuda de antes, que te dice que uses Niveles y si no puedes recurras a Curvas. Y si un becario resentido edita la ayuda oficial y pone que te ahorques?
    Recuerdo en un post donde guardábamos JPEGs, que me dijiste que debería guardarlos con PS. Pero si JPEG es un algoritmo totalmente estandar que tiene más años que Matusalén!!
    A eso me refería.
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  25. #25
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    te respondo acá he abierto otro hilo para el HISTOGRAMA

    http://www.ojodigital.com/foro/showthread.php?t=137382

    SALUDOS

  26. #26
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    Bueno con la rutina para calcular el histograma de 15 bits (resulta que PS trabaja las imágenes a 15 bits, no a 16) que nos ha pasado Manolo en su hilo he calculado los histogramas en busca de huecos con la esperanza de que fueran de menor anchura en la foto sobreexpuesta +2EV y posteriormente subexpuesta que en la 0EV.

    Primera mala noticia: en la zona baja del histograma no hay huecos como ya apuntabas Manolo, todos los niveles están rellenos.

    Buena noticia: sí hay al menos picos, que yo interpreto como los niveles no interpolados del RAW original, habiendo sido el demosaicing quien ha ido rellenando los huecos intermedios entre pico y pico (según la disposición de Bayer, 2 de cada 3 niveles es interpolado). Si PS no nos hubiera robado ese bit extra los podríamos ver mejor (ver abajo).

    Los picos parecen ir un poco a su bola en cada canal, veo complejo interpretarlos al 100%. Los que mejor se ven son los del azul y parecen estar separados una media de 8,5 niveles en la foto +2EV antes de subexponer, lo que me descuadra un poco por no ser potencia de 2; pero claro a saber las correcciones que haga el DCRAW de brillo y balance de blancos y que pueda escalarlos un poco.

    Os pongo el primer tramo (niveles 0-255) de 3 histogramas de 16... perdón de 15 bits de las fotos del salón.

    Foto salón derecheada +2EV
    (este histograma abarca el primer cuarto del siguiente)


    Foto salón derecheada +2EV subexpuesta 2 diafragmas por programa (agregando niveles)


    Foto salón exposición "correcta" 0EV



    Mirad los últimos dos: pese a no tener nulos ninguno como decía Manolo, la foto derecheada y posteriormente subexpuesta ha reducido la distancia entre picos dando lugar a un histograma más uniforme y con menos peine. Si es cierto que esos picos vienen de los niveles no interpolados, y me cuadra así sea, creo que podemos decir que el histograma producto de derechear la toma y subexponer el revelado tiene más calidad. Qué opináis?
    Última edición por Guillermo Luijk; 19/04/2007 a las 10:31
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  27. #27
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    Hola Gui:

    El histograma puede ser....... pero la foto?
    Puede que el histograma te de muchos mas valores tonales pero que ninguno se acerque a la realidad.
    Me quedan muchas dudas....
    Saludos
    Ricardo

  28. #28
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    En cuanto a número de valores tonales, los dos últimos histogramas los dan todos, es decir, están llenos a reventar. lo que yo defiendo es que en el primero de ellos gracias al derecheo y posterior subexposición hay más pixels cuyo nivel viene directamente del sensor y no es interpolado, y por lo tanto es detalle real de la escena no una aproximación. el detalle procedente de la escena aparece en el histograma en forma de picos equiespaciados, los niveles interpolados se distribuyen de forma continua a lo largo de todo el histograma.

    En la foto con derecheo/subexposición, los picos están equiespaciados una distancia menor y tienen menor amplitud (en origen tenían la misma separación y amplitud que los del histograma de la foto expuesta a 0EV, pero la subexposición a que hemos sometido el histograma derecheado ha provocado que los picos se aproximen y pierdan amplitud relativa respecto a los niveles interpolados), lo que me hace pensar que reproducen más fielmente los tonos captados en la escena.

    Piensa que la riqueza tonal es un poco engañosa. por ejemplo si yo tengo un histograma desastroso, en peine, totalmente empastado donde se ve solarización, y le aplico un filtrado gaussiano, el histograma se va a suavizar: se van a rellenar todos los niveles intermedios del peine y va a tener más riqueza tonal. pero ha sido gracias a perder todo el detalle de la escena; es una riqueza tonal ficticia.

    Las fotos hay que analizarlas con lupa sí y ver si ese "mejor histograma" se traduce en algo palpable, por ejemplo en las sombras. eso está pendiente.
    Última edición por Guillermo Luijk; 19/04/2007 a las 09:44
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  29. #29
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Bueno con la rutina para calcular el histograma de 15 bits (resulta que PS trabaja las imágenes a 15 bits, no a 16)
    http://www.sergiodelatorre.com/blog/falsos16bits/

  30. #30
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    Cita Iniciado por Sergio de la Torre Ver mensaje
    ayer se me olvidó lanzar la pregunta: PS trabaja con 15 bits, pero la salida a 16 bits de ACR o de otros reveladores RAW y programas gráficos en general, también pierden ese bit? si no fuera así estaríamos en disposición de hacer procesados (por ejempolo con curvas) con el doble de precisión que PS interesante, interesante...
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  31. #31
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    Cita Iniciado por Sergio de la Torre Ver mensaje

    ehhhhh, que el descubrimiento es mío, jejeje
    no es el ahorro de bits, es la transparencia, a ver si después lo explico con más tiempo


    Saludos

  32. #32
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    Aquí hace un tío hizo una comparación de recuperación de detalle en sombras:

    A la izquierda Revelado RAW: ACR 2.4 y edición en PS (15 bits)
    vs
    Revelado en Image Plus 2.5 y edición en coma flotante (no enteros) de 64 bits.

    Aunque parezca mentira (por la de PS) las dos imágenes son en color:

    http://www.clarkvision.com/imagedeta...shadow.detail/


    manolo me harías lo que te he pedido en tu hilo?
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  33. #33
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    21 Feb, 05
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    Abrimos una imagen
    Doble clic en capa fondo
    En la paleta capa, crear máscara de capa
    Aguantamos ALT y clic sobre la miniatura de la máscara (ojo de la máscara, no la imagen)
    Tiramos un degradado de blanco a negro
    Luego activamos el ojo para ver el resultado.
    ¿Cuantos niveles de transparencias tenemos?

    Para quien no lo entienda con leer, un video
    http://img135.imageshack.us/img135/5...arenciadq4.swf


    Yo como sabéis fabrico plugins y la opacidad no va de 0 a 100 como nos dice el Photoshop en la paleta capa, yo también la pongo en mis plugins de 0 a 100 porque la escalo para que a la gente le sea más fácil de entender, en realidad va del valor mínimo al máxima del espacio de color, en RGB de 0 a 255 y en RGB 16bit (hay está el bit perdido, jeje) de 0 a 32768. El formato PSD necesita un canal extra, que los que programamos plugins le llamamos “A” y es la transparencia.
    Como es lógico, la imagen acoplada pues podría utilizar ese bit y se en realidad 16, pero de lógica también no vamos a tener las imágenes con capa a 15 y las acopladas a 16bit
    También en cierto modo es para ahorrar recurso, porque para cada imagen en 16bit, necesitaríamos 65536x4=262.144, los 3 canales más la trasparecía.

    Saludos









    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    manolo me harías lo que te he pedido en tu hilo?
    Te he respondido allá, el penúltimo mensaje

  34. #34
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    Manolo, como he puesto en el otro hilo, ese bit extra por canal (y digo "extra" respecto a los 15 que PS utiliza) no sirve para guardar el canal de transparencia, porque como tú bien explicas, es un canal independiente con la misma profundidad en bits que cada canal de color.
    Saludos
    ________________________________________________
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  35. #35
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    He colgado lista para bajarse una versión medianamente decente del programa para poder visualizar histogramas de 16 bits de PS (15 reales). En cuanto tenga un rato sigo con los análisis que tenía pendientes por aquí.

    El que lo quiera probar se habrá de instalar el programilla y el plugin de manolowarr que me permite leer los 16 bits de las imágenes y volcarla a un fichero de texto. Yo no sé

    Pasos:
    1. Abrir en PS la imagen a analizar el histograma en detalle.
    2. Abrir el plugin de Manolo sobre la imagen y darle a "Guardar" (sí, genera un .txt, no hay ningún error).
    3. Leer desde el visualizador ese .txt y esperar a que genere el histograma (para una foto de 8Mpx me ha tardado 27s).

    Hecho esto podremos:
    - Movernos libremente por todo el histograma (el eje X ya no va de 0..255 sino que va de 0..32767 visualizando cada vez 768 niveles)
    - Escalar el eje Y (por defecto en 1x, el máximo de todo el histograma se ajusta al máximo del display, lo que puede no ser suficiente en las zonas del histograma con pocos pixels en cada nivel)
    - Subexponer (por software) el histograma diafragmas completos para ver el efecto en la riqueza tonal
    - Guardar en un GIF la parte del histograma que se está visualizando.
    - También se calcula la imagen analizada en 8 bits a efectos psicológicos, para tener delante lo que estamos analizando.

    Espero que os guste y le sea útil a alguien para comprender un poco mejor lo que es el histograma.

    Os lo podéis bajar de mi web como siempre (manolo he puesto también tu plugin asumiendo que no te importa, si no es así me lo dices):
    http://perso.wanadoo.es/gluijk

    Software->Histogrammar (la gramática del histograma )

    Última edición por Guillermo Luijk; 20/04/2007 a las 23:39
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  36. #36
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    Lo he estado mirando, pero tendré que probar, lo que si te puedo decir por lo que vi anoche, que no me coincidía en el preview de tu programa con la gamma de la imagen, en tu programa se visualizaba más oscuro


    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje

    Os lo podéis bajar de mi web como siempre (manolo he puesto también tu plugin asumiendo que no te importa, si no es así me lo dices):
    http://perso.wanadoo.es/gluijk

    CENTER][/CENTER]

    No me importa, pero no me corra, quiero que lo reaplace por este
    http://www.photoshop-scripts.com/pub...ad.php?id=3558

    le ha cambiado el nombre a imgTotxt, como tu programa está en ingles pues lo he traducido y las variable son de 15bit, en el anterior es de 16bit y aunque no se llenen ni se imprima en el txt, pueden generar basuras de variable si lo ejecuta más de una vez, en este eso estás corregido.
    Además le he puesto un contrato de licencia, que lo dé gratis no quiere decir que ceda el copyright, todo el rollo ese de no distribuir, no descompilar ni usa ingeniería inversa, tal….tal ……..tal.

  37. #37
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    ok ya he cambiado todo. no era un tema de gamma sino precisamente del bit ese que PS nos roba. para pasar a 8 bits dividía el nivel entre 256 y claro, partiendo de un rango truncado a 0..32767 hay que hacerlo entre 128 o el brillo de toda la imagen se reduce a la mitad. como he hecho las pruebas con imágenes lineales que ya de por sí son muy oscuras ni me he dado cuenta.

    gracias.

    PD: le he añadido un chivato de niveles completamente vacíos (dibujando en gris más oscuro el fondo).
    Última edición por Guillermo Luijk; 21/04/2007 a las 13:44
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  38. #38
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    Bueno, Las conclusiones, jeje
    yo me he limitado la mayor parte del tiempo a hacer el plugin para guardar en txt,
    pero tú ha analizado más que yo el histograma, así que para que me voy a poner yo ahora a analizar el histograma. Si tú ya tienes las repuestas, jeje
    Pregunta; ¿Sirve o no el derecheo del histograma?

  39. #39
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    He calculado los histogramas de la foto del salón correctamente expuesta y de la derecheada haciendo un revelado lineal (con DCRAW) para ver la calidad del histograma antes de aplicar la corrección gamma, obteniendo los siguientes resultados:

    Toma correctamente expuesta 0EV: calculamos histograma.


    Toma derecheada +2EV: subexponemos +2EV y calculamos histograma.



    Aunque ya se intuye qué histograma es mejor no se aprecia muy bien lo que se representa; he tomado el canal azul y he dibujado de nuevo los histogramas a la manera clásica con líneas verticales:

    Toma correctamente expuesta 0EV: calculamos histograma lineal.


    Toma derecheada +2EV: subexponemos +2EV y calculamos histograma lineal.



    Como puede verse tienen ambas todos sus niveles llenos en este histograma lineal (gamma=1), por lo que tienen en principio la misma riqueza tonal así que concluimos que el derecheo no genera nuevos niveles como Manolo afirmaba. Entre otras cosas porque como se ve en la foto correctamente expuesta tampoco había huecos donde hacerlo.

    Estoy convencido no obstante de que al pasar de 12 a 16 (o 15) bits necesariamente se crean huecos en el histograma, es pura matemática, y es la interpolación de Bayer la que los llena de manera ficticia en aquellos niveles-pixels para los que el sensor no ha recogido información. De ahí que el histograma final se presente igual de lleno en ambos casos.

    Atribuyo precisamente la existencia de picos a los niveles no interpolados, mientras las zonas entre picos eran originalmente huecos que se rellenaron por interpolación.
    Si esto fuera así, basta mirar los histogramas para darse cuenta de que al derechear y posteriormente subexponer la foto hemos aumentado la frecuencia de aparición de dichos picos (al subexponer los hemos acercado) con lo cual estamos obteniendo una imagen de mayor precisión y riqueza tonal para los niveles no interpolados (que son la tercera parte del total), y por extensión de mayor precisión (riqueza tonal ya no) para los niveles interpolados a partir de ellos, por lo cual creo correcto decir que la señal derecheada es de más calidad que la no derecheada.

    Que esta mejor calidad se note en el resultado final, que al fin y al cabo es lo que importa, me atrevería a decir que no; pero no se me ocurre como comprobarlo ya que ya no estamos hablando de más riqueza tonal (que sí sería fácil de constatar) sino de unos niveles ligerísimamente más fieles a los encontrados en la escena en el caso de derechear. De hecho analizando el histograma obtenido de ACR que ya tiene la corrección gamma aplicada, se introducen huecos en la primera mitad del histograma que nos dan al traste con todos estos refinamientos, así que ya ni me molesto en seguir por ahí.

    La mejora de sobreexponer consiste por tanto en una desviación de niveles que podría asimilarse a un menor ruido de cuantificación, que estaría en cualquier caso varios órdenes de magnitud por debajo del ruido térmico generado por el sensor (incluso del de la 5D de belibeli) o de cualquier mínima operación posterior que vaya a sufrir la imagen (gamma, curvas, perfiles). Es por esto por lo que, muy a mi pesar, me da que afinar por aquí con el derecheo no tenga ningún sentido


    Respecto al ruido aquí sí que no cabe duda de que se consigue una gran mejora. Haciendo la aproximación (no del todo cierta) de que el ruido es independiente del tiempo de exposición, por cada diafragma de sobreexposición estaremos reduciendo a la mitad el nivel de ruido en el histograma lineal una vez la sobreexposición esté corregida. En las sombras, donde el nivel de señal es más bajo (en ocasiones inferior al ruido), esto representará una mejora muy grande de la relación S/N, que es la magnitud que en realidad percibimos y no el ruido en términos absolutos.

    Dos recortes al 200% de un trozo del sillón (reveladas con ACR, parámetros idénticos: cero contraste, cero enfoque, cero reducción de ruido, etc.. etc.., y corrección de exposición -2EV en la segunda toma):

    Toma correctamente expuesta 0EV: revelado en ACR. ISO400


    Toma derecheada +2EV: revelado en ACR con exposición -2EV. ISO400

    (juro que no ha pasado por el Ninja, es tan solo el efecto de la sobreexposición)



    CONCLUSIONES (totalmente sujetas a debate de béisbol):

    1. Una fotografía adquiere más riqueza tonal (niveles) cuando se derechea el histograma? no. Todos los niveles se llenan aunque no se derechee.

    2. La señal captada derecheando el histograma, tiene más calidad? sí, pero no es una mejora de variedad tonal, sino de precisión tonal. Y no vamos a ser conscientes de ella al quedar enmascarada por las transformaciones mucho menos sutiles que va a sufrir la foto en el revelado RAW (interpolación Bayer, gamma) y el procesado posterior (perfiles, curvas, niveles).

    3. Derechear el histograma, sirve para algo? a efectos prácticos, solo sirve para reducir el ruido.


    qué decepción, en fin.

    Salu2
    Última edición por Guillermo Luijk; 24/04/2007 a las 09:50
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  40. #40
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    Muy bueno el resumen _GUI_

    Otra, acá tenemos un artículo de Paulo sobre el ruido, que es un complemento a este tema.
    http://www.quesabesde.com/camdig/art...p?articulo=169

    Pero, Ojo, como ya ha comentado _GUI_ , y también comente yo en su momento, el tener menos ruido no quiere decir tener una gamma tonal más amplia.


    Esta mañana es que es respondido a un tema sobre ruido y para empezar me parece bien el articulo de Paulo, sería muy interesante investigar sobre el “dark” ¿te apuntas GUI?
    Pienso que para mucha gente es complicado el Noiseware con tantos controles y variables a regular, además que abusan mucho de la mediana o los filtros espaciales no lineales, con lo cual se pierde enfoque.


    saludos

  41. #41
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    Hola Gui y Manolowarr: he seguido este hilo desde el principio y me he quedado y aunque me he perdido en algunos datos (ya que no domino la programación como vos) aplaudo vuestro trabajo, es excepcional y extraordinario, y veo con cierta satisfacción que yo pensaba correctamente, es decir, fotográficamente tenía razón, y me explico:
    "El decir que derecheando el histograma mejoraba la foto" y yo tenía mis dudas, pero no me atreví a intervenir viendo el nivel técnico computacional que hay aqui, pero veo al final que el resultado es el que esperaba.
    Tenía mis expectativas al respecto, ya que en lo digital estoy en pañales, pero se que lo digital está basado en lo analógico, y se que sobrexponiendo una imágen no se gana mucho, si no es decir que nada, mas que como aqui demuestra Gui, solamente reduce ruido.
    Amigos, la fotografía digital está basado en la fotografía tradicional, es decir, exponer es exponer, subexponer es eso como sobrexponer es eso, asi que no le vean tres pies al gato.
    Ahora de que se trata de como trabaja matemáticamnete y digitalmente la fotografía digital, estuvieron enormes, extraordinarios me quito el sombrero ante ustedes señores.
    Y reitero, exponer por el sistema de zonas es lo mejor, se obtendrán mejores fotografías, y se manejará la luz de manera limpia y mejor.
    La fotografía es cuestión de percepción y sensibilidad, y les apuesto, que ningún programa de ordenadores podrá suplir nunca eso.
    Creo que se está disvirtuando lo que es la fotografía digital, ahora se trata de hacer fotografías en el ordenador y perdónemen señores, la fotografía se sigue haciendo en la cámara, los ordenadores nos ayudan a "mejorar" esas fotografías, pero lo ideal es hacer la foto desde la cámara.
    Pero repito, admiro el trabajo realizado por ustedes, se aprende mucho, yo sobre todo, pero las bases estan en la fotografía tradicional.
    Espero no haber ofendido, los admiro y aprendo mucho de ustedes.
    Saludos
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  42. #42
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    Cita Iniciado por Halcon Ver mensaje
    Amigos, la fotografía digital está basado en la fotografía tradicional, es decir, exponer es exponer, subexponer es eso como sobrexponer es eso, asi que no le vean tres pies al gato.
    Halcon, no es tan sencillo. Si nuestros sensores en lugar de una matriz de Bayer tuvieran un sensor Foveon donde cada canal se registrara de manera independiente y no hubiera que interpolar nada, una cámara que generase RAWs de 12 bits como las nuestras daría lugar a un histograma lineal (antes de corrección gamma para entendernos) con 4.096 posibles tonos, cuando si ese mismo sensor fuera de 16 bits dispondríamos de 65.536 tonos, es decir tendría 16 veces más riqueza tonal es así de simple.

    En esta situación, el sensor de 12 bits sí que ganaría riqueza tonal sobreexponiendo: de hecho por cada diafragma de sobreexposición los picos de su histograma lineal reducirían a la mitad la distancia que los separa y por tanto los huecos, así que sobreexponiendo 4 diafragmas igualaría a su hermano de RAWs de 16 bits.

    En nuestras cámaras a día de hoy se dan procesados como la interpolación de Bayer comentada que dan al traste con estos refinamientos (de qué sirve tener ladrillos fabricados con precisión milimétrica si el albañil que los va a colocar va a poner una cantidad de cemento calculada a ojo?).

    Estaba calculando histogramas de los RAW de la Leica M8 que son de solo 8 bits pero tienen una compresión especial que mejora la definición en sombras a costa de perder un poco en las luces, y viendo la situación de los picos de los histogramas lineal y corregido se ve muy bien como juegan a comprimir las sombras en la toma para con solo 8 bits tener una buena definición final. Luego subiré algo al hilo de Leica. Así consiguen tener una definición en las sombras muy similar a los Canon de 12 bits.

    Lo que quiero decirte es que el motivo de que no suponga una mejoría sobreexponer es puramente tecnológico, no es "porque sí", o porque "la exposición es la exposición" y la fotrografía digital se base en la tradicional. Mientras los sensores no funcionen de manera no-lineal como lo hace el ojo humano o la película química, habrá una diferencia entre la forma en que ve una cámara digital y como vemos nosotros. Lo que ocurre es que se solventa a base de muchos bits o de técnicas especiales (Leica) para que el fotógrafo se olvide de ordenadores y bytes y se concentre en lo suyo que es hacer fotos.

    Para que te hagas una idea, así es como ve la cámara en cuanto a exposición la foto del salón correctamente expuesta. Lo que para ella es la mitad del histograma, es decir la mitad de toda la información registrada, para ti y para el Sistema de zonas es solo el diafragma más alto.




    Bueno no sé porqué coño no me deja el servidor crear una nueva respuesta así que lo pego aquí:

    Para constatar con imágenes reales lo que se ha deducido de los histogramas he hecho unas pruebas para comprobar que el derecheo respecto a una exposición correcta (0EV) no nos inmuniza frente a la posterización, lo que ocurriría si de verdad aportara riqueza tonal.

    He comparado la toma resultante derechear (+2EV) y subexponer en el revelado con la resultante de exponer correctamente en tres zonas de bajo contraste (ojo, bajo contraste las zonas, no las escenas de las que han sido extraidas), para luego en cada una de ellas aumentar agresivamente el contraste (con las mismas curvas claro está) para analizar la posterización (creación de bandas o saltos abruptos en los degradados).



    ZONA DE SOMBRAS Y BAJO CONTRASTE: MARCO DE PUERTA



    Nos centramos en el recoveco de sombras:

    Correctamente expuesto:


    Derecheado +2EV y subexpuesto en revelado:




    ZONA DE ILUMINACIÓN MEDIA Y BAJO CONTRASTE: PARED PLADUR



    Nos centramos en la parte izquierda:

    Correctamente expuesto:


    Derecheado +2EV y subexpuesto en revelado:



    ZONA DE GRAN LUMINOSIDAD Y BAJO CONTRASTE: CIELO



    Tomamos la parte izquierda donde el contraste es menor y hay un degradado suave:

    Correctamente expuesto:


    Derecheado +2EV y subexpuesto en revelado:




    El comentario para todas ellas es el mismo: el derecheo no nos da más tonos para representar los degradados que tienen en todas el mismo número de bandas o zonas tonales, y por tanto el derecheo no reduce la posterización respecto a una correcta exposición.
    Es más, debido a que reduce el ruido hace que el efecto de la posterización sea más evidente. javierOO ya me enseñó un truco que funciona muy bien para suavizar cielos empastados, y es añadirles ruido. Es lo que estamos viendo aquí. No quiero decir con esto en absoluto que sea mejor la toma no derecheada.


    Le he pasado a Ave un artículo de Michael Reinmann sobre el derecheo en Luminous Landscape. Este tío en general es muy riguroso en lo que dice y aquí explica la problemática que plantea la linealidad de los sensores hablando del derecheo como método para mejorar la relación S/N y la riqueza de tonos: "Compare the two. Look at deep shadow areas for noise and posterization. See if you can see a difference. If not, no loss. Just continue as before. But if you do, you'll have learned a new technique that may be of use down the road.".
    Sin embargo titula el artículo "Expose (to the) Right. Maximizing S/N Ratio in Digital Photography" sin mencionar para nada la segunda supuesta mejora. Quizá él tampoco las tiene todas consigo...
    http://www.luminous-landscape.com/tu...se-right.shtml


    CONCLUSIÓN: considero que el ruido es motivo suficiente para considerar el derecheo una técnica útil; pero ya no hacerlo por norma en todos los casos.


    Salu2 a todos.

    PD: por cierto veo que tengo el sensor un poco guarrete.
    Última edición por Guillermo Luijk; 22/04/2007 a las 14:23 Razón: Automerged Doublepost
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  43. #43
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    [quote=_GUI_;1517053]Halcon, no es tan sencillo. Si nuestros sensores en lugar de una matriz de Bayer tuvieran un sensor Foveon donde cada canal se registrara de manera independiente y no hubiera que interpolar nada, una cámara que generase RAWs de 12 bits como las nuestras daría lugar a un histograma lineal (antes de corrección gamma para entendernos) con 4.096 posibles tonos, cuando si ese mismo sensor fuera de 16 bits dispondríamos de 65.536 tonos, es decir tendría 16 veces más riqueza tonal es así de simple.

    Hola Gui: pues no tengo mas remedio que darte la razón, o por lo menos no encuentro argumentos para rebatirte.
    Pero sigue con el tema, me gusta y aprendo
    Saludos
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  44. #44
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    En primer lugar, enhorabuena por el curro y el estudio que habéis hecho.

    En este link corroboran vuestros resultados, básicamente "derechear" mejora la relación señal/ruido, aunque también evitar una ligera posterización en zona de sombras (que yo entiendo, además que podría quedar seguramente enmascarado con el ruido).

    Tengo una duda acerca de los histogramas que mostráis (esta tarde experimentaré y mismo con vuestros softwares sobre mis fotos).
    No alcanzo a entender el porqué de los picos periódicos que se ven.
    _GUI_ habla de niveles "reales" e interpolados. No lo veo.
    ¿Te refieres a los procedentes de píxeles reales del sensor (distintos para cada color, segúnla matriz Bayer) o interpolados en la imagenfinal?
    ¿Por qué van a surgir niveles tan distintos de unos píxeles a otros?
    Los valores para los píxeles interpolados precísamente deberían ser muy cercanos a los de sus píxeles vecinos de los que se deduce el valor.

    Y si lo que interpolamos son directamente los niveles en un histograma posterizado, igualmente debería obtenerse una (re)distribución suave que rebajara los picos promediando con los huecos vecinos y produjera una (irreal y) suave curva ¿?¿?
    Saludos
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  45. #45
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    Cita Iniciado por garedagmad Ver mensaje
    En este link corroboran vuestros resultados, básicamente "derechear" mejora la relación señal/ruido, aunque también evitar una ligera posterización en zona de sombras (que yo entiendo, además que podría quedar seguramente enmascarado con el ruido).
    De ese artículo hablaba arriba, fíjate como en el título M. Reichmann solo habla de la S/N. Yo no veo mejora en cuanto a posterización en las pruebas, pero es que si los histogramas lineales, derechees o no, tienen todos los niveles llenos, ya no hace falta preguntarse cuál tiene más resistencia al posterizado.


    Cita Iniciado por garedagmad Ver mensaje
    No alcanzo a entender el porqué de los picos periódicos que se ven. _GUI_ habla de niveles "reales" e interpolados. No lo veo. ¿Te refieres a los procedentes de píxeles reales del sensor (distintos para cada color, segúnla matriz Bayer) o interpolados en la imagenfinal?
    ¿Por qué van a surgir niveles tan distintos de unos píxeles a otros?
    los picos equiespaciados los provoca que pasemos de 12 a 16 bits. imagina que haces una foto de un degradado suave, y para dos pixels contiguos el primero se digitaliza con nivel=20 y el otro con nivel=21 en un rango de 0..4095 (12 bits).
    Si ahora convierto a 16 bits, en qué niveles vamos a tener codificados esos pixels: pasar de 12 a 16 bits equivale a multiplicar por 2^(16-12)=16, por tanto tus niveles se van a codificar como nivel=320 y nivel=336, aparecen 15 huecos entre ellos.
    La interpolación de Bayer rellenará luego esos huecos al calcular los niveles de otros pixels de los que no se disponían. Si por ejemplo tengo que calcular el nivel de un pixel intermedio entre los dos anteriores y lo hago como una media tendré: (320+336)/2=328, valor que no podía existir en el rango original de 12 bits (328/16=20.5, intermedio entre 20 y 21). Por eso digo que la interpolación Bayer incrementa ficticiamente la riqueza tonal, pero lo cierto es que la incrementa (es como cuando en una imagen posterizada hacemos un desenfoque gaussiano, el histograma deja de tener peine).

    Así en el histograma final lineal (antes de gamma) los niveles calculados directamente del RAW irán a posiciones concretas (picos) equiespaciados: 320, 336, 352, 368,... mientras que los niveles interpolados se repartirán por todo el rango 0..65535 disponible (incluyendo también los propios picos).


    Cita Iniciado por garedagmad Ver mensaje
    Los valores para los píxeles interpolados precísamente deberían ser muy cercanos a los de sus píxeles vecinos de los que se deduce el valor.
    es que los niveles son muy cercanos, no te confundas. el eje X del histograma representa niveles, no pixels, y son cercanísimos, tanto que están todos los niveles llenos!. los picos están en el eje Y, y su existencia te da a entender que en la imagen, aunque vas a tener pixels con todos los niveles posibles del rango 0..65535, van a predominar los niveles indicados por estos picos, que son los provenientes del RAW.
    por eso quería que alguien me pasara un RAW de un respaldo de 16 bits, porque según mi teoría como no hay conversión de un número menor a otro mayor de bits, su histograma debería ser totalmente suave, sin picos.


    Cita Iniciado por garedagmad Ver mensaje
    Y si lo que interpolamos son directamente los niveles en un histograma posterizado, igualmente debería obtenerse una (re)distribución suave que rebajara los picos promediando con los huecos vecinos y produjera una (irreal y) suave curva ¿?¿?
    y es que eso es exactamente lo que ocurre!!! lo que pasa es que llamar posterizado a un rango 0..4095 es un poco exagerado. pero el concepto es ése.
    Última edición por Guillermo Luijk; 23/04/2007 a las 12:22
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  46. #46
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    Sí, tienes razón, estaba malinterpretando subconscientemente un poco los picos del histograma.

    Ya veo de dónde salen.

    Y lo que me llama la atención ahora es:

    1) La poca exclusividad en la dedicación a nuestro trabajo durante la jornada laboral (estamos virtualmente online casi siempre, je, je...)

    2) Que los huecos entre picos, se rellenen "tan poco", cuando en realidad los píxeles se calculan como "promedios" y hay tantos (para verdes), o más (el doble para rojos y azules) pixeles interpolados que reales.
    Supongo que esto sólo se puede deber (y tiene sentido) a que en el fondo en una imagen (y en concreto la de tu salón con la que pruebas) hay muchas zonas localmente de color plano, y el promedio entre pixeles cercanos pertenecientes a un mismo pico, sigue estando en el mismo pico.

    Así que, entonces, la "mejora" de riqueza tonal por la interpolación, sólo se produce en las fronteras entre zonas uniformes, es decir, se convierten en "zonas de transición", los que antes eran bordes entre zonas "posterizadas" (vaya, que se generan "escalones redondeados", pero no "rampas"), lo cual es una mejora sólo parcial, dado que la posterización por zonas sigue existiendo frente a lo que daría una imagen original de 16bits con degradados continuos en el espacio.
    En las zonas de luces, cuando se aplique la gamma no lineal, los picos (que son los más importantes, cuantitativamente hablando = histograma), se comprimirán y asemejarán a un continuo, mientras los escalones tonales redondeados de las sombras, se estirarán. Quizá el "redondeado" sea suficiente como para enmascarar visualmente el "defecto" en condiciones normales, pero siempre estará ahí.

    Nada que ver (a este nivel) con la imagen de 16 bits original que Vergara ha colgado en el otro hilo.
    Saludos
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  47. #47
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    De tus comentarios deduzco que ya lo has captado perfectamente

    Yo no creo que los huecos se rellenen tan poco. Toma una matriz RGGB, cálculos sobre el papel:
    Histograma de 15 bits (como los que he mostrado): los niveles no interpolados que en un rango 0..4095 ocupan todos los niveles generan huecos de 7 niveles a rellenar entre pico y pico (no 15 por el bit que pierde PS), por tanto la separación entre picos será de 8 niveles.

    *
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    *
    *
    ********
    01234567


    Canales R,B:
    - El 25% de niveles (RAW) caen en los picos
    - El 75% de niveles (interpolados) caen en cualquiera de los 8 niveles
    así, asumiendo una distribució uniforme de los niveles interpolados (lo que dices de que tenderán a caer en los picos no es correcto):
    - Pixels esperables en los picos: 0.25+0.75*(1/8)=0.34375
    - Pixels esperables en los huecos: 0.75*(7/8)=0.65625
    - Pixels esperables en cada hueco: 0.65625/7=0.09375

    Lo que da una amplitud teórica de los picos de los histogramas R,B 0.343754/0.09375=3,67 veces mayor que en los huecos


    Con el canal G la cosa es aún más llamativa porque partimos del doble de pixels no interpolados:
    - El 50% de niveles (RAW) caen en los picos
    - El 50% de niveles (interpolados) caen en cualquiera de los 8 niveles
    así:
    - Pixels esperables en los picos: 0.5+0.5*(1/8)=0.5625
    - Pixels esperables en los 7 huecos: 0.5*(7/8)=0.4375
    - Pixels esperables en cada hueco: 0.4375/7=0.0625

    Lo que da una amplitud teórica de los picos del histograma G 0.5625/0.0625=9 veces mayor que en los huecos


    Esto es teórico, en el histograma lineal (antes de gamma) y sin corrección por balance de blancos o perfil de color, etc... pero si miras los histogramas lineales que hay en este mismo hilo verás que no está lejos de la realidad:

    Canal azul:
    - Amplitud teórica de los picos 3,67 veces mayor que los huecos
    - Separación entre picos teórica: 8 niveles (en la imagen un nivel es un pixel y si promediamos un tramo largo salen a ~8.5 niveles entre huecos de media, pequeña desviación probablemente por balance de blancos):


    (histograma lineal real)


    Y si miras el canal G en el histograma no derecheado calculado más arriba, se intuye que el 9 calculado no es descabellado.
    Última edición por Guillermo Luijk; 23/04/2007 a las 23:16 Razón: Automerged Doublepost
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  48. #48
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    PUes una vez más, tienes razón y me has convencido :-)
    Saludos
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  49. #49
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    RAW Canon vs Leica M8

    Y ya para rematar el hilo, una comparativa de RAW Canon vs Leica M8:

    He calculado histogramas en 16 bits (15 bits) de un RAW de la Leica M8 para compararlos con los de un RAW de Canon.
    Los RAW de la Leica son de 8 bits, contra 12 de Canon. Esto les proporciona una variedad tonal de 256 niveles por canal, lo que puede parecer poco.

    Leica compensa un poco este reducido número de bits con una forma de almacenamiento no lineal de los datos RAW; el caso es que la señal sufre antes de ser codificada en esos 8 bits una compresión en las sombras/expansión en las luces para que al aplicar la corrección gamma tras el revelado RAW tanto las sombras como las luces estén muestreadas a un nivel de detalle similar (no como ocurre en las Canon/Nikon donde las luces están excesivamente detalladas respecto a las sombras).

    Lo ideal habría sido disponer del histograma en ambas cámaras de la misma escena, pero como no tengo una M8 no ha sido posible. En cualquier caso para estudiar la naturaleza del histograma basta atender a las separaciones entre picos del mismo.

    Antes de mostrar los histogramas resumen de nociones:
    - En todo RAW el número máximo de posibles niveles codificados es de 2^n con n el número de bits. Así en la Canon se almacenan 4096 posibles tonos base por canal contra solo 256 de la Leica.
    - Los tonos codificados en el RAW al convertir éste a un espacio de mayor número de bits se separan dejando huecos entre tono y tono. Esos huecos son niveles que en principio ningún pixel de la imagen tiene asignado.
    - Para estimar el tono de los canales/pixels que no ha captado el sensor (2 de cada 3 canales de la imagen en una matriz Bayer típica) se utilizan técnicas de interpolación para calcularlos a partir de los tonos conocidos del RAW. Esta interpolación llena completamente de tonos esos huecos que había entre los picos del histograma RAW. Así, el histograma lineal de un RAW revelado y al que se ha aplicado la interpolación de Bayer aparece completamente lleno y tiene por tanto una aparente gran riqueza tonal no importa si el RAW original era de 12 u 8 bits ya que se llenan practicamente todos los huecos. Por supuesto el de 12 dispone de una mayor precisión tonal en los niveles no interpolados.

    He revelado dos fotos con DCRAW para obtener el histograma lineal (antes de gamma). Para no distraernos esta vez no he aplicado ningún balance de blancos ni tampoco he convertido a un espacio de color concreto. Es RAW lineal puro y duro, tras la interpolación Bayer.

    Las fotos las muestro con corrección gamma para que se vea algo, pero los histogramas son pre-gamma. Los colores tan raros son fruto de la ausencia de balance de blancos (que nos desplazaría los histogramas).

    Los histogramas calculados se extienden en el rango 0..32767, por lo que no se pueden ver de una vez. Para hacernos idea de como evolucionan voy a mostrar 3 zonas del mismo de 768 niveles de ancho, y solo del canal azul ya que mostrar más de uno simultánamente no aporta nada y confunde. La única diferencia, aparte de la diferente distribución de cada uno de acuerdo a la imagen en cuestión, es que en el verde los picos son mucho más prominentes en relación a sus zonas de huecos interpoladas producto de ser un canal que ha requerido menos interpolación que los otros dos.


    FOTO DE LA CANON 350D:


    Histogramas lineales:

    - Sombras: niveles 0..767


    - Grises: niveles 2048..2815


    - Altas luces: 4096..4863




    FOTO DE LA LEICA M8:


    Histogramas lineales:

    - Sombras: niveles 0..767


    - Grises: niveles 2048..2815


    - Altas luces: 4096..4863



    Como puede verse el histograma lineal de la Canon tiene sus picos equiespaciados en todo él, mientras en el de Leica puede verse muy bien como los niveles no interpolados se van separando más a medida que nos vamos a las luces.

    En ambos casos los huecos están completamente rellenos por lo que la riqueza tonal es óptima, pero los 8 bits de la Leica pesan y no consigue tener pese a su compresión de sombras la misma precisión en éstas a la hora de representar los niveles interpolados que la Canon (ver separaciones entre picos). Ya hemos visto que esto no significa necesariamente que vayamos a percibir una peor calidad de la imagen de la Leica por este motivo pues estamos hablando de hilar muy fino. En cualquier caso teniendo en cuenta que el RAW Leica viene de 4 bits menos, no lo están haciendo nada mal como puede verse.

    Sombras de ambos histogramas enfrentadas:



    Un saludo.
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  50. #50
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    que filtro lleva la leica ????






    Última edición por juancar; 24/04/2007 a las 02:53
    ¿estaba abstracto?

    me parece inaceptable lo de las "nuevas condiciones"


 
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