Tema: Sistema de zonas de ansel adams explicado con ejemplo

Hola,

He escrito un nuevo articulo en el blog explicando el sistema de zonas de ansel adams.

Espero que os ayude a entender dicho metodo que es muy útil sobretodo para ayudarnos a entender como exponer

aqui tenéis el enlace:

- Kube Studio

un saludo

Pues gracias, jonhy, me parece una explicación bastante clara y sencilla del sistema de zonas de Ansel y además en español (que muchas veces uno encuentra estas cosas y explicaciones más detalladas en inglés).

La verdad es que está muy bien.

El "problema" que yo le veo al sistema de zonas cuando se quiere extrapolar a lo digital, es que el sistema de zonas se basaba fuertemente en la foto impresa, y en las capacidades del papel (en el momento de su desarrollo).

Que conste que no me considero ni mucho menos un experto en esto de las zonas de Ansel, pero es que yo le veo a todas las explicaciones que he leído un problema: no aclaran muy bien qué es una zona y con respecto a qué está definido (al medio de captación, al de reproducción, al ojo humano como algo perceptual...).

Como planteamiento e idea genérica me parece que está muy bien, pero tomarse al pie de la letra las recomendaciones en cuanto a pasos a subir o bajar o lo que es distinguible o no en una foto expuesta en digital o en lo que un papel moderno pueda o no reproducir (lo que pueda distinguirse en él) pues me da que puede inducirnos a error.

Me refiero a que el sistema de zonas define esas X (bueno, once, contando zona cero y blanco absoluto) asignando cada zona a un paso EV.

De ellas se dice que lo las zonas 0, I y II no proporcionan detalles en las sombras, resultan difíciles de distinguir, y las zonas IX y X lo mismo, son cercanas al blanco y no distinguimos texturas.
Ello nos deja con 6 zonas únicamente y si asimilarmos una zona a un paso, pues con 6 pasos únicamente de laxitud de exposición.

Eso podría ser cierto en los papeles que manejaba Ansel en su época, menos cierto en los papeles más modernos y menos cierto aún en los sensores digitales.

En esto de la exposicón yo veo tres agentes importantes, cada uno con su propia capacidad para reproducir tonos y su propio rango dinámico:

1.- El sensor que es el que captura la imagen.
2.- El medio de reproducción de dicha imagen bien sea un monitor, el papel o un proyector de imágenes.
3.- El ojo humano que ve dicha imagen reproducida.

Y a parte de esto hay dos procesos diferentes y consecutivos que afectan a los resultados:
1.- El momento de la toma, es decir, la exposición de la imagen. En este momento nos interesa captar la mayor cantidad de tonos posible en la imagen, de forma que se puedan captar todos los detalles posibles, sin aparición de ruido en las sombras (que es lo que limita la posiblidad de captar los detalles en las zonas oscuras) ni quemar las luces (punto de saturación del sensor).
2.- El momento del revelado que consiste en llevar todos los tonos captados a el rango disponible en el dispositivo de salida, y si el rango captado es excesivo, comprimirlo o bien prescindir de luces o sombras y sus texturas que nos puedan parecer irrelevantes.

Las zonas de Ansel Adams entiendo que se basaban en el papel, y definían 6 pasos válidos de rando dinámico que es lo disponible en el papel (o al menos en aquél momento).

Nuestros ojos se supone que tienen un rango dinámico muy amplio y son capaces de adaptarse a cambios en contraste mucho más elevados, así que prescindiremos de las capacidades de nuestros ojos para distinguir detalles y supondremos que son capaces de distinguir todo aquéllo que seamos capaces de captar o reproducir con detalle (aunque me temo que a medida que los sensores avanzan esto empieza a dejar de ser cierto).

Planteémonos ahora que nos interesa en el primero de los procesos: la toma de la imagen o la exposición.

Aquí lo que pretendemos es captar sin mucho ruido y sin quemar la mayor parte de tonos presentes en la escena, luego ya podremos jugar con ellos y reproducirlos en una zona u otra.

Un sensor moderno puede tener hasta 14 pasos de RD. Además en los sensores digitales la zona IX (un paso por debajo de la saturación) es perfectamente aprovechable, y es además donde más información y riqueza tonal "cabe" así que nada nos impide aprovechar dicha zona y situar cosas ahí en la toma.
Pero las zonas aprovechables de Ansel son básicamente 6, luego si seguimos las indicaciones de situar algo de las sombras en zona III midiendo en ello y reduciendo la exposición en -2 pasos, pues estamos desaprovechando mucho de las capacidades del sensor. El sensor por debajo de esos -2EV del gris medio (que según explica GUI a saber dónde se sitúa en nuestra cámara, ya que en la mayoría parece que no coincide con el 128) todavía tiene mucha capacidad de captar tonos con suficiente detalle y texturas en ello.

Así que no podemos seguir las indicaciones de Ansel o el sistema de zonas tal cuál se expone al pie de la letra, pues desaprovecharemos muchas de nuestras capacidades del sensor.

Si disparamos en RAW (equivalente al negativo) no podemos seguir sin más esas indicaciones sin más,por que no estaremos exponiendo bien y estaremos desaprovechando mucho potencial del sensor.

Si disparamos en jpeg, pues entonces es como disparar en diapositiva, no vamos a revelar y ya tenemos que situar la distribución de tonos donde queramos a la hora de exponer, y no podemos influir mucho sobre el rango dinámico, comprimirlo o ampliarlo, pues una vez situado un punto de la distribución lumínica (las sombras, las luces o el gris medio, lo que decidamos) el resto ya quedan predeterminados.

Pero incluso disparando en RAW, con lo que tenemos que contar es con las capacidades de nuestro dispositivo de salida, lo que éste es capaz de mostrar. Eso pueden ser 6 pasos, pero también pueden ser más, 8 o 10 (como algunos monitores). Podría ser incluso menos en algunos medios impresos.

Así que tenemos que redefinir nuestro concepto de zona.

Si mantenemos una zona como 1 paso de exposición, pues entonces no tendremos que hablar de zonas 0 a X, si no que el número sería diferente según el sensor.

Si las mantenemos como algo cualitativo y perceptual (zona III como la más oscura en que se distinguen detalles en sombras y zona VIII como la más clara en que hay detalles en luces) pues entonces en cada sensor pueden corresponder a más pasos o menos de exposición.
En un sensor de 12 pasos cada zona correspondería a 2EV y así para poner las coas en zona III no tendríamos que subexponer 2 pasos si no 4.

Pero si de lo que se trata es de captar la máxima información reproducible, la cosa es al final mucho más sencilla: derecheemos, expongámos al máximo la toma (en la medida de lo posible) para así tener la máxima información. Ya nos encargaremos en el revelado de llevar las cosas a la zona que nos interesa.

Si el rango de la escena está por debajo del del sensor, entonces podemos ser bastante laxos, y tenemos bastante margen, podemos no arriesgarnos mucho a quemar las luces, no exponiendo tanto pues aunque tengamos que subir luego la exposición el ruido será inapreciable.

El proceso de revelado o plasmación en un medio concreto.

Aquí la situación cambia, lo que pretendemos es que la imagen tenga la distribución tonal que nos interesa o que nos gusta.
Tendremos que decidir el grado de brillo general de la imagen, pero también podremos expandir el rango dinámico o comprimirlo (nuevamente la expansión del rango tendrá menos riesgo de banding u otros problemas si la captura está tendente al derecheo).

Y nuevamente eso de las 6 zonas válidad y 6 pasos, pues no es una indicación correcta, pues nuestro dispositivo de salida podría tener más de 6 pasos.


Yo me quedaría con la idea de las zonas como algo cualitativo, no asimilable a un número de pasos concreto o a un punto muy definido del histograma, puesto que lo que puede ser apreciable o no depende del dispositivo en que se esté mostrando.

Claro que lo de las 6 zonas/6 pasos es un "seguro" puesto que cualquier dispositivo y cualquier sensor son capaces de reproducir esos 6 pasos, pero

Esta forma de definir las zonas más cualitativas nos acercaría más a una definición perceptual, donde la zona III es aquélla en la que las texturas se distinguen con cierto esfuerzo y la zona VIII la última en la que distinguimos texturas en zonas brillantes.

Pero la plasmación de eso en pasos depende del las capacidades del dispositivo de captación y del de salida (y también las del ojo) estando limitado por las posibilidades del menos capaz.

Hola,

Interesantes puntos de vista, pero disiento un poco en ellos.

Toda tu teoria tiene de partida dos cosas que a mi parecer no son 100% correctas:

- Ansel reduce el sistema zonal a 6 pasos
- El captor actual tiene 14 pasos

Las zonas II y III y las zonas VIII y IX no son negro o blanco puro, son los limites donde hay información que no detalle.

Es por ello que ansel planteaba el sistema de zonas en dos partes como bien indicas captura y revelado.

si tu expones una sombra a la zona II la podras hacer zona III o IV en el revelado, ( levantar sombras ) pero si la sueltas en el I entonces ya es irremediable.

lo mismo para las luces.

Asi podemos decir que tenemos 9 zonas aprovechables.

Según tengo entendido pocas camaras dan de si 14 pasos de RD, diria mas bien que estan entre los 9-11 e igual algun pepinazo da 13 o 14 como dices pero desde luego no las camaras de la mayoria de mortales.

En cualquier caso y aclarados estos dos puntos, tu opinion tiene total validez y es por eso que el sistema de ansel no es mas que aprender como funciona la materia prima con la que trabajamos para luego poder automatizarla.

Lo que decia aquel de aprende de donde vienes y sabras a donde vas!

Para mi lo mas practico de el sistema de zonas y eso funciona en digital y en todo, es que si quieres llevar al limite una sombra o una luz, busca su exposición 0 y sobre expon o sub expon ( segun si es luz o sombra respectivamente ) 2-3 pasos según la camara. ( para eso hay que conocernos nuestras camaras... )

Yo aún no he encontrado metodo mas rápido y eficaz de derechear que este.

un saludo y gracias por leerte el tocho!


Por cierto: no nos olvidemos que fue creado para ser aplicado al BLANCO Y NEGRO!

De acuerdo en las precisiones que planteas, es posible que yo haya interpretado mal las zonas planteadas y que la III sea aprovechable, aunque yo lo hacía en función de las propias indicaciones que se daban a las zonas, donde la III es la que pone que son grises con información y detalle.
Es posible que la II sea también útil de cara a su uso en la fotografía y la IX también.

También 14 pasos de rango de un sensor como el de la D7000 pueden ser muy optimistas. Yo lo decía por que es la información que da DXomark en cuanto al rango de estos sensores a iso base. Pero en realidad tienes razón por que esa información de dxomark creo que se basa en poner como límite mínimo admisible una relación señal/ruido de 0db, lo que implica un nivel de ruido igual a la señan, claramente inaceptable para un uso fotográfico.

Creo recordar que Guillermo recomendaba reducir eso en un par de pasos, con lo que llegaríamos a 12 pasos (más sin duda en el futuro).

Pero la cuestión no es tanto eso, cuántos pasos concretos hay o no.

La cuestión es que cada cámara tendrá un rango diferente, y cada dispositivo de salida también.

Y en ningún sitio he visto que dejen claro cuál es la definición de "zona" de Ansel Adams, ni que se aclare eso de "grises con texturas reconocibles" ¿reconocibles por quién? ¿Por el ojo humano?
Bueno, claro, por el ojo, eso está claro, que es el que lo ve. Pero ¿estamos hablando de texturas reconocibles por el ojo a ojo desnudo en la escena real o sobre el medio de reproducción?

Parece que la definición es más bien sobre el medio de reproducción, aunque tal vez tendría más sentido si lo definiéramos sobre la escena, como algo meramente perceptual.

Pero es que entonces lo que no podemos trasladar directamente es "una zona, un paso EV" pues cada medio tendrá diferente rango dinámico.
En uno muy pobre, con sólo 4 pasos, cada zona correspondería a medio paso o menos, y en uno muy rico a dos pasos o más.

Y una escena concreta, en desde las zonas más iluminadas donde el ojo puede distinguir texturas hasta las sombras profundas donde apenas puede distinguirlas, puede haber más de 10 pasos, pues hemos quedado que el sistema de visión se adapta bien a cambios muy altos de contraste y que tiene un rango dinámico muy elevado.

Pero como decía, de cara exclusivamente a la toma (y suponiendo que disparamos en RAW) lo más adecuado sería siempre derechear, pues es donde conservamos más información, y a reducir exposición siempre estamos a tiempo.

El único caso en que eso no es válido es cuando tenemos una escena con más rango dinámico que el sensor que nos obliga a sacrificar luces o sombras. Si encima el sujeto está en las sombras, pues si exponemos para no quemar luces, el sujeto puede quedar demasiado oscuro y aparecer ruido al elevar la exposición (pero eso será en realidad que el sujeto ha quedado en una zona por debajo del rango abarcado por el sensor definido éste en función de un criterio de límite de ruido que sea aprovechable y con sentido fotográfico).
En este caso se hace necesario sacrificar luces.
En este caso de rango dinámico elevado (donde hay que quemar luces sí o sí) y sujeto en la sombra, se me antoja que el método más eficaz es tal y como dices decidir dónde queremos situar el sujeto.
Vamos izquierdear. Si sabemos el número de pasos entre la medida del fotómetro y el punto donde el ruido se hace insoportable para nosotros, podemos medir sobre las sombras más profundas que queramos tener con detalle y subexponer esos pasos. O bien directamente sobre el sujeto y llevarlo a donde se quiera dejar en la imagen final.

En todos los demás casos, un derecheo siempre lo podremos corregir luego y exponer a la baja, y el resultado será siempre mejor o igual en cuanto a ruido que exponiendo al sujeto y llevándolo a su posición final (para lo que tenemos que saber cuántos pasos hay por cada zona en nuestro sensor).

El problema es que como dices nuestras cámaras no traen un modo donde derechear sea sencillo.

Para empezar por que el histograma no es del RAW (lo que podemos paliar usando el UniWB, aunque es un coñazo verlo todo verde, donde el encuadre se dificulta).
Si usamos esto y hemos medido la diferencia en pasos entre el punto gris (sea cuál sea donde nuestro fotómetro lo sitúe en la imagen final) y el punto de saturación, pues compensando ése número de pasos lo podemos hacer de forma bastante sistemática.

El problema es que en muchas cámaras como la mía sólo se pueden compensar dos pasos, y la separación entre el punto gris y el punto de saturación suele ser más.
En muchas cámaras está entre 2 y 3 pasos, que coincide con tu experiencia.

Pero bueno, nos podemos conformar con no derechear al límite y dejar un margen.


Pero vamos, no es que esté corrigiendo lo que comentas en tu artículo.
Tu articulo me parece que está muy bien y claro, explicando lo que se entiende por sistema de zonas con claridad, y coincide con lo que explican en otros sitios.

Otra cosa son las dudas que me genera el sistema de zonas en sí al trasladarlo al mundo digital, y sobre todo en cuanto a lo que se entiende por "zona".

Iniciado por ariznaf

El "problema" que yo le veo al sistema de zonas cuando se quiere extrapolar a lo digital, es que el sistema de zonas se basaba fuertemente en la foto impresa, y en las capacidades del papel (en el momento de su desarrollo).

Yo diría más, primero, que el sistema de zonas no es lo que normalmente se explica como sistema de zonas, que en ralidad es fotometría usando la jerga del sistema de zonas. El sistema de zonas tienes tres fases: calibración de la película, previsualización y exposición, y por último revelado. Normalmente los artículos que hablan del sistema de zonas se limitan a la segunda fase olvidandose de las otras dos.

La cuestión en digital es ¿Puede hacerse un sistema de zonas para digital? Es decir, ¿Puedo calibrar mi "película"? ¿Puedo hacer revelados +N y -N en digital?
La respuesta es que SI pero con muchas limitaciones.
Las limitaciones son: Los revelados +N y -N nunca subes el contraste, siempre lo reducen, con lo que no podemos usar el sistema de zonas para reducir el contraste de la toma, solo para aumentarlo. Podemos hacer un sistema de zonas tirando en jpg tras haber calibrado la toma a las diferentes configuraciones de la cámara y tras haber comprobado CON UN PROGRAMA DE REVELADO CONCRETO el efecto de los ajustes del revelado. Para simplificar yo trabajé sobre la alteración de la exposición en varios reveladores (Lightroom y Capture One principalmente) pero la cantida de ajustes posibles es tan grande que hace que cualquier decisión que tomemos sobre el revelado pueda anularse con otro revelado distinto. Y todo esto queda fuera de lugar simplemente tirando en raw.
El revelado en raw es como disponer del negativo, sin revelar, una y otra vez. Podemos intentar hacer una calibración por sistemad de zonas sobre el raw, que da mucho mejor resultado que sobre jpg o tiff pero que no deja de ser un compromiso con las posibilidades del revelador. El problema es: el raw no es como la película, cada pelicula tiene sus propias características a las que se le suman lo que puede hacer el revelador, pero el raw no, el raw es siempre la misma película. Por tanto solo admite variaciones debidas al revelado. Podemos, si, calibrar el raw con nuestro revelador y sacar los revelados +N y -N pero, como he dicho antes, conducen siempre a variaciones de contraste en un único sentido, mientras que hay técnicas mucho más potentes que traducir el revelado del sistema de zonas en película a un sistema de zonas en digital.

Hace unos años estuve trabajando durante unos meses en este tema, tratando de definir un sistema de zonas sobre digital. Mi primera impresión fué: ¿Se puede hacer? Si, pero no merece la pena. Sobre este asunto publiqué un artículo en la revista Suprefoto y fué la base de mi curso "El sistema de zonas en fotografía digital" que imparti en la Universidad de Cádiz durante dos años.

Sobre los límites del sistema: Creo que hay que dejar la idea de que las zonas estan separadas por un paso. Hay tres escalas de zonas: una en la escena, otra en la "Película" y otra en la copia. El sistema de zonas consiste en dividir la gama tonal de cada uno de estos tres espacios de trabajo en una serie de tonos y tratar de hacerlos corresponder en toda la traducción de los tonos que van de la escena al papel. Los puntos basicos son: la zona I corresponde al primer detalle en sombras, la zona V a la medición del fotómetro y la zona IX al último blanco antes del del papel. Sobre esos tres puntos debe pivotar todo el sistema. Si la escena tiene un contraste de 3 pasos, tiene 10 zonas. Si la escena tiene un contraste de 6 pasos, hay que dividirla en 10 zonas. Los sensores digitales rara vez suben de 6 pasos reales, dividimos su gama tonal en 10 zonas, de igual manera.

El sistema al que yo llegué para establecer la correspondencia entre las zonas en la escena, el material sensible y el papel se basa en la lectura sobre la claridad cromática (La L del sistema Lab, que llamaremos L*) y los valores que me parecen más apropiados son estos:

ZONA I L* = 8
Z II = 18
Z III = 28
Z IV = 39
Z V = 50
Z VI = 6'
Z VII = 72
Z VIII = 84
Z IX = 96

En el tercer artículo de SuperFoto sobre el sistema de zonas presenté una manera de realizar el revelado mediante curvas a partir de las decisiones adoptadas durante las toma de las fotos.

Gracias Paco, muy interesante.

No he seguido todo lo que has comentado, por que algunas cosas me superan y no las he pillado (como lo de la reflexión sobre la afección al contraste).

Pero veo que como yo intuía, las zonas se pueden definir con respecto a la escena, al sensor (o medio de captación) y al papel (o medio de reproducción).

Y que la definición de zona tú también la ves más como algo "cualitativo" o "perceptual" que como un número de pasos determinado.
Y así cada medio asociado a cada uno de los tres agentes presentes (la escena en sí, el captador, y el de reproducción) puede tener diferente rango dinámico y por tanto corresponderles un número de pasos diferentes.

Y también que el número de zonas utilizable es 9, siendo 6 las que concentran la mayor parte de la información útil, y la I y II así como la IX digamos que "marginales" (hay diferencias de tonos pero cuesta identificar información o detalles en ellas).

Iniciado por ariznaf

Pero veo que como yo intuía, las zonas se pueden definir con respecto a la escena, al sensor (o medio de captación) y al papel (o medio de reproducción).

Si, el sistema de zonas lo que pretende es tener un control sobre la traducción de los tonos desde la escena a la copia pasando por el negativo, y para eso lo que hace es definir esas "zonas" en cada medio y ver como hacer que correspondan. Por tanto no es solo la previsualización lo importante, sino que mediante la calibración del material sensible y del revelado es como plantea este control. Lo de una zona un paso es una manera de rápida dehablar, apropiada para la escena, pero lo importante es la posición "perceptiva" de las zonas. Los límites, como te digo, son la I y la IX que corresponden al primer negro diferente del negro total en la copia y la zona IX que es el primer blanco diferente del blanco del papel de la copia.
Jack Holmes realizo un trabjo sobre la división en zonas de diferentes medios finales, entre los que estaban papel impreso de revista, diapositivas para proyección, diapositivas para visión directa. Si lo encuentras es una buena guía. Yo me basé en esas escalas para construir la mía aplicable a digital.

Iniciado por ariznaf

El único caso en que eso no es válido es cuando tenemos una escena con más rango dinámico que el sensor que nos obliga a sacrificar luces o sombras. Si encima el sujeto está en las sombras, pues si exponemos para no quemar luces, el sujeto puede quedar demasiado oscuro y aparecer ruido al elevar la exposición (pero eso será en realidad que el sujeto ha quedado en una zona por debajo del rango abarcado por el sensor definido éste en función de un criterio de límite de ruido que sea aprovechable y con sentido fotográfico).
En este caso se hace necesario sacrificar luces.
En este caso de rango dinámico elevado (donde hay que quemar luces sí o sí) y sujeto en la sombra, se me antoja que el método más eficaz es tal y como dices decidir dónde queremos situar el sujeto.
Vamos izquierdear. Si sabemos el número de pasos entre la medida del fotómetro y el punto donde el ruido se hace insoportable para nosotros, podemos medir sobre las sombras más profundas que queramos tener con detalle y subexponer esos pasos. O bien directamente sobre el sujeto y llevarlo a donde se quiera dejar en la imagen final.

En todos los demás casos, un derecheo siempre lo podremos corregir luego y exponer a la baja, y el resultado será siempre mejor o igual en cuanto a ruido que exponiendo al sujeto y llevándolo a su posición final (para lo que tenemos que saber cuántos pasos hay por cada zona en nuestro sensor).

Para mi esta es la cosa.

Si tienes una escena donde tu camara la resuelve por si misma, exponer de una forma u otra deja de ser tan relevante.

Pero cuando tienes una escena que tu camara no puede captar, debes decidir que parte de la escena te quedas.

Ejemplo:

La escena tiene 18 pasos de rango dinamico, y tu camara te da 11.

No es lo mismo quedarse con el 7-18 que quedarse con el 1-11, cambia totalmente la foto.

En cambio cuando el rango dinamico es inferior a lo que nuestra camara nos da, es mucho menos relevante, en ese caso solo hay que derechear para aumentar la calidad de las sombras, reducir ruido, pero eso es todo, no cambia la foto, solo su "calidad" visual.

un saludo y gracias por las mejoras y el aporte al tema paco.

Pues sí, es cierto, la verdadera dificultad empieza cuando hay que sacrificar algo.

En otras ocasiones, pues lo ideal es que la propia cámara derecheara y luego al revelar aplicara la corrección pertinente, pues tendrías menos ruido.
Aunque como dices, en muchas ocasiones la diferencia va a ser imperceptible, salvo que tengas que procesar la imagen levantando sombras.
Por eso tenemos en muchas ocasiones mucho margen de error al exponer.

La cámara lo que hace normalmente es suponer que la zona donde tú has fijado la exposición es la que quieres en la zona V.
Vamos, que el sujeto está en la zona media.
En esa escena de 18 pasos, y suponiendo que realmente en la escena el sujeto está en el gris medio lo que haría es recortar por arriba y por abajo dejandote los diafragmas del 4 al 15.

Pero si tú quieres conservar más las luces, pues puedes subexponer. Lo que no puedes asumir es que subexponiendo dos pasos lo vayas a llevar a zona III por que si tu cámara tiene 11 pasos y las zonas son 9, pues tendrías que subexponer algo más (2*11/9) para dejarlo en zona III.

El problema con el sistema de Ansel ADams, es que para decidir dónde poner al sujeto se me pide evaluar a ojo dónde se sitúa el sujeto en la escena real, y eso es para alguien no muy entrenado, complicado.

Hombre con tiempo suficiente, siempre puedo medir sobre las luces más altas, sobre las más bajas y sobre el sujeto y así calcular cuánto rango dinámico tengo y a cuántos pasos está el sujeto de una y de otra y conociendo el rango dinámico de mi cámara saber cuántos pasos tengo que recortar y si quiero recortar sólo por arriba, por debajo, o un poco de cada lado, y así calcular cuántos pasos sobreexponer o subexponer.

Pero la cosa no es demasiado sencilla, pues el número de pasos en mi sensor depende del ruido que yo estoy dispuesto a considerar aceptable y de el ISO que esté utilizando.

Así que para hacerlo de forma sistemática habría que irse con curvas de evolución del RD del sensor y andar echando bastantes cuentas.

La verdad es que es algo en lo que las cámaras podrían dar bastante asistenica, midiendo el rango dinámico de la escena y la exposición del sujeto e indicándonso cuánto se habría de recortar en función del ISO empleado en ése momento y la sobreexposición o subexposición fijada.

Otra forma de abordarlo es con los indicadores de luces quemadas o subexpuestas, como hacen algunas cámaras bien con EVF o con el lifeview (lástima que no lo hagan sobre los datos brutos del raw).

En el caso de que el contraste de escena es mayor que la latitud del material sensible, derechear no sirve absolutamente para nada, solo para salvar las luces a costa de perder las sombras. ya he dicho otras veces que el derecheo solo tiene cabida cuando hay detalles saturados en sombras, el resto de las veces está de más y solo sirve para quien quiere justificar que se use el histograma como instrumento de medida en vez de hacer un uso inteligente del fotómetro.

Precisamente para este tipo de cosas es para lo que sirve el sistema de zonas: tienes una película con una latitud de 7 pasos y una escena con contraste de 8. El sistema de zonas te permite alterar el revelado de la película de manera que la latitud se convierta en 8 pasos. Esto es lo que se llama un revelado N+1 que aumenta el contraste del material sensible en ese paso de diferencia. Para esto si puede emplearse en digital, solo que al contrario de lo que pasa con la película el grado en que se puede reducir el contraste del digital, aumentando por tanto su latitud, es bastante menor que lo que permite el material sensible químico.

Iniciado por ariznaf

Así que para hacerlo de forma sistemática habría que irse con curvas de evolución del RD del sensor y andar echando bastantes cuentas.

La verdad es que es algo en lo que las cámaras podrían dar bastante asistenica, midiendo el rango dinámico de la escena y la exposición del sujeto e indicándonso cuánto se habría de recortar en función del ISO empleado en ése momento y la sobreexposición o subexposición fijada.

Lo primero creo que es aclarar la nomenclatura. El rango dinámico no es lo que va de la mínima luz que permite ser captada a la máxima, sino la relación que guardan las salidas del sistema sensible entre estas dos entradas. En el caso de la película el rango dinámico es la diferencia en densidad que puede adoptar la pelicula. En el caso de un sensor de estado sólido es la relación entre las salidas electricas producidas por la entrada luminosa. Es en este sentido donde aparecen esos rangos dinámicos de 12 pasos de los que algunos fabricantes presumen: no son 12 pasos de luz, son 12 pasos de voltios.
El contraste, al aplicarse a un material sensible, no es la diferencia entre el mayor y menor valor que admite de entrada o produce de salida, sino la pendiente de la función de transferencia entre ambas magnitudes. Estas funciones se llaman curva HD en película y curva OEFC con materiales de estado sólido. Por tanto un alto contraste supone una alta pendiente mientras que un bajo contraste es una baja pendiente.
Por otra parte está la latitud, que es la capacidad para sopotar la entrada. Asi, si representas la curva (HD o OEFC) en un eje cartesiano en el eje horizontal tienes la latitud mientras que en el eje vertical tienes el rango dinámico y la relación entre ambas es el contraste.

La respuesta del sensor de estad sólido depende de CUATRO cosas: las propias características sensibles del fotosito, la polarización eléctrica del fotosito, la transferencia del amplificador adaptador de impedancias y la manera concreta en que se lleva a cabo la conversión analógica digital. Desde la cámara no tenemos acceso a ninguna de estas partes. Podríamos tenerla sobre la polarización de los fotositos, pero ninguna cámara lo permite. Podría hacerse con la amplificación del adaptador de impedancias, pero tampoco tenemos acceso a ella, además de ser este un parámetro que no debe´ria ser nunca accesible "a aficionados". Así que la única manera efectiva de atacar la pendiente, y por tanto adaptar la respuesta a las necesidades, es mediante la conversión analógica-digital. Los CMOS no permiten acceder a ella, ya que es interna al chip pero los CCD si que lo permiten, porque tienen una salida analógica. Ahora bien Quien es el guapo que le mete mano a la cámara e instala su propio conversor A/D?

La cosa es que podríamos fabricar una cámara digital, sobre CCD Full Frame, que podría trabajar nativamente en sistema de zonas, cambiando el revelado N del sistema de zonas de película a la manera concreta en que se realiza la conversión A/D y la interpolación de la matriz de color.

Ahí si que podríamos sacar ventaja de las posibilidades de transjerencia del material sensible.

Paco en el sensor los "voltios de salida" son proporcionales a la cantidad de luz recibida por el fotosito, así que la misma relación entre la cantidad de luz máxima y mínima recibida en el sensor coincide con la relación entre los voltios máximos y mínimos presentes en los fotositos, o lo que es lo mismo, con el valor entregado por el convertidor A/D, que es lo que se registra en el RAW.

El número de pasos de un sensor viene delimitado por el ruido que definamos como admisible, ya que si no no todos tendrían infinitos pasos (ya que todos son capaces de registrar la ausencia de luz y asignarle un cero y cualquier cosa dividida por cero da infinito, precisamente el ruido hace que donde debería de haber un cero haya otra cosa).

El número de pasos excesivo viene dado por una definición demasiado optimista del nivel de ruido aceptable. En DXOmark usan com límite 0db que es un valor muy usado en ingeniería pero poco útil desde el punto de vista fotográfico.

En la densidad de la película también ocurre que el oscurecimiento es mayor a mayor cantidad de luz, lo que pasa que su respuesta no es tan lineal, mientras que en el sensor sí que lo es.

Pero en el caso del sensor, el rango (entendido como relación entre las magnitudes) sí coincide en el sensor con respecto al de la escena, puesto que es lineal.

Iniciado por ariznaf

Paco en el sensor los "voltios de salida" son proporcionales a la cantidad de luz recibida por el fotosito, así que la misma relación entre la cantidad de luz máxima y mínima recibida en el sensor coincide con la relación entre los voltios máximos y mínimos presentes en los fotositos, o lo que es lo mismo, con el valor entregado por el convertidor A/D, que es lo que se registra en el RAW.

No, no. Los voltios de salida (en realidad la corriente) son proporcionales, si, pero la pendiente de proporcionalidad no es 1, si atiendes a los datos de los fabricantes y trazas la curva de iluminancia contra corriente de salida la pendiente que obtienes supera los 89 grados. Lo que dices sería cierto si la pendiente fuera de 45 grados, pero es que no es así.

El número de pasos excesivo viene dado por una definición demasiado optimista del nivel de ruido aceptable. En DXOmark usan com límite 0db que es un valor muy usado en ingeniería pero poco útil desde el punto de vista fotográfico.

Yo no me creo nada de lo que dicen en DXO porque nunca he medido una cámara con esos valores que dan ellos. Tengo mi opinión sobre el tema que va por el camino de lo diferente que son las condiciones de laboratorio de las condiciones reales de trabajo, y si quieres otro día hablamos de esto.

Pero en el caso del sensor, el rango (entendido como relación entre las magnitudes) sí coincide en el sensor con respecto al de la escena, puesto que es
lineal.

No, no puede coincidir, haz la prueba, cogete los datos de un sensor y traza la curva de iluminancia contra corriente de salida, verás que la pendiente es casi vertical. Lo que dices, lo he dicho más arriba, sería cierto si la pendiente de proporcionalidad fuera de 45º. Si, es lineal, pero no siguen la misma proporción.

Me apunto el hilo para leerlo con calma.

Bueno yo os dejo que esto se ha puesto extremadamente técnico para mi!

muchas gracias a los dos por enriquecer la discusion de como afecta el sistema de zonas al digital! creo que es un mundo y los dos sabeis bien de lo que hablais!

gracias!

jonhy: de experto nada, precisamente si planteo todo esto es por que no tenía nada claro cómo iba el sistema de zonas de Ansel Adams.

Había leído muchas veces artículos que comentan más o menos lo que tú, y el planteamiento general está claro y me parece muy bien.

Pero había una serie de detalles y afirmaciones que no me quedaban claras en la interpretación que se suele hacer del sistema de zonas aplicado a lo digital, como es el que se asuma que una zona coincide con un paso de diferencia an luminosidad y el no definir claramente si esa definición de zona se refiere a la copia impresa, escena o medio de captura.

Creo que ha quedado claro que eso no es más que una forma un tanto relajada de hablar, y que puede ser más o menos cierto cuando los sensores y los medios de reproducción tienen más o menos 9 pasos de rando, pero que en realidad la cosa es un poco más complicada.

Paco:

En realidad lo que se acumula en los fotositos es más bien carga, no corriente eléctrica.

La intensidad lumínica por efecto fotoeléctrico sí que genera un flujo de electrones y por consiguiente una corriente eléctrica.

Pero en su uso fotográfico no nos sirve la intensidad lumínica instantánea, no es eso lo que interesa, si no la cantidad de luz total recibida durante el tiempo que ha estado abierto el obturador, que será el recultado de multiplicar la intensidad media por el tiempo.
Por tanto los electrones emitidos han de ser acumulados en un condensador o algo similar para poder contabilizar el total de electrones emitidos, es decir la carga acumulada.

Cómo se mida dicha carga es en realidad irrelevante.

Y aunque fuera una corriente eléctrica, los convertidores A/D miden voltaje, por lo que para medir la corriente lo habitual es hacer pasar dicha corriente a través de una resistencia calibrada para así medir la diferencia de tensión entre extremos de dicha resistencia.

Pero en realidad todo eso es irrelevante, como digo, mientras haya proporcionalidad entre todas esas conversiones.

Los convertidores A/D sí son altamente lineales en su zona de trabajo.

El efecto fotoeléctrico también, y la carga acumulada sí es proporcional a la cantidad de luz recibida.

Luego sí que hay proporcionalidad.

Proporcionalidad implica que la curva que representa la señal de salida frente a la de entrada sea una recta, es decir que la pendiente sea constante, sea ésta de 89º o de 45. No implica para nada que ésta sea una relación 1:1 (que además no tiene sentido por que estamos dibujando cosas en magnitudes diferentes, que no tienen las mismas unidades, así que la pendiente dependerá de las unidades utilizadas en las escalas).

Es lógico que la pendiente sea elevada, ya que la ganancia de estos sistemas (precisamente esa pendiente) es grande pues las señales (nivel de carga) son muy débiles.


Cerca de la zona de saturación del fotosito podría pensarse en otros efectos que le hicieran perder dicha proporcionalidad, pero no dejarían de ser desviaciones del comportamiento normal del sensor, lo que limitaría su uso a una zona un poco más reducida, sin llegar a la saturación.

Las pruebas efectuadas por Guillermo sí que muestran un comportamiento altamente lineal, y no he visto ninguna otra prueba que indique un comportamiento anormal en la zona de trabajo del sensor.

En cualquier caso, cuando hablamos de rango de un sensor (al menos desde el punto de vista fotográfico) no lo hacemos midiendo voltajes o la respuesta del convertidor.
No lo definimos como relación entre el valor más alto correspondiente a la saturación (digamos 65520) dividido por el más bajo en el que el ruido es admisible (digamos 128) si no como la relación entre la cantidad de luz que produce la saturación del sensor y la cantidad más pequeña que es capaz de detectar con un nivel de ruido admisible.
Hablamos de "12 pasos de luz" y si es a eso a lo que nos referimos da igual que el sensor o la película sea lineal o no, el número de pasos sigue siendo el mismo, aunque la relación en los valores de respuesta obtenida no.

12 pasos quiere decir que esa relación es de 2 elevado a 12, es decir 4096.

Pero vamos, ya digo que no he visto ninguna prueba en la que se vea que el sensor+convertidor no tenga una respuesta lineal (otra cosa es luego cómo se codifique en el raw y los valores que se asignen o que en el jpeg los valores no estén distribuidos de forma lineal).

No conozco evidentemente los detalles del laboratorio de DXOMark.
Pero por encima de las deficiencias que puedan tener sus pruebas hay una cosa clara: para definir el rango dinámico emplean un criterio de relación señal ruido demasiado optimista (un criterio meramente ingenieril), lo que hace que el rango aprovechable pueda ser unos 2 puntos menos.

El rango a un determinado ISO viene dado por la relación entre la cantidad de luz que genera la saturación del sensor y la cantidad de luz que produce una relación señal/ruido dada.

Ellos emplean 0 db, es decir un valor de ruido igual a la señal. Así si tenemos una señal de 4, el ruido será también de 4, luego el sensor lo mismo puede estar entregando un 8 que un 0 con ese nivel de ruido.
Es claro que ese ruido es inaceptable en una imagen fotográfica.
Para el uso fotográfico debería emplearse una relación señal/ruido bastante mayor. Si empleamos una relación 4 a 1 en vez de 1 a 1, el rango dinámico se reduciría en dos pasos.

Lo que sí entiendo es que dxomark asume una respuesta lineal del sensor y el rango dinámico lo mide no como relacion entre las intensidades de la luz incidente, si no como relación entre los valores entregados por el sistema de conversión (al menos eso creo).

Vamos a ver, nadie está diciendo que la respuesta del sensor no sea lineal. Estoy diciendo que la respuesta lineal no tiene un factor de proporcionalidad 1, que corresponde a una pendiente de 45º.

Imagina una recta con una pendiente del 5%. Si la trazas dando 100 unidades horizontales tienes una recta que se extiende sobre 100 valores X y sube 5 valores Y.

El "rango dinamico" en el eje X es 100:1 mientras que en el eje Y es 5:1. Es decir, en Y tienes 2 pasos + 1/3 mientras que en X tienes 6 pasos + 2/3 .

Por tanto puedes tener 6 pasos de "latitud" (eje X) con 14 pasos de "rango dinámico" (eje Y) sin dejar de ser lineal.

Y cuando pienses en magnitudes físicas usa magnitudes físicas, no puedes limitarte a números sin unidades detrás, como hacemos en sistemas digitales, en los que asignamos 4096 valores a cualquier escala, sin que ello suponga un rango dinámico concreto. Y el teorema que tu y yo conocemos sobre el número de bits y el rango dinámico recuerda que se refiere al MINIMO para obtener una relación señal ruido prefijada, y no nos da ningún valor concreto de excursión de salida del sistema.

Y sobre la linealidad de los conversores digitales ¿Los conversores delta son lineales? ¿Los de aproximación sucesiva son lineales? Yo he diseñado conversores A/D y la linealidad era solo una posibiolidad, no la única manera de realizarlos. ¿Has visto las cámaras de cine digital (de panasonic) que tienen un ajuste para hacer "captura lineal" y "captura logaritmica"? Lo que hacen es cambiar la digitalización de 10 bits lineales a 10 bits exponenciales (que no logaritmico como dice el manuel) con lo que se amplia la señal ruido al valor de un digitalizador de 14 bits. ¿Acaso no se usa la mísma técnica en digitalización de audio para con solo 8 bits conseguir la relación señar ruido de un digitalizador de 10 bits?

Iniciado por ariznaf

Pero había una serie de detalles y afirmaciones que no me quedaban claras en la interpretación que se suele hacer del sistema de zonas aplicado a lo digital, como es el que se asuma que una zona coincide con un paso de diferencia an luminosidad y el no definir claramente si esa definición de zona se refiere a la copia impresa, escena o medio de captura.

Por satisfacer un poco tu curiosidad Ariznaf porque francamente no creo que te pueda servir de nada:

"No es posible (ni deseable) decir al fotógrafo qué "ver". Tan sólo puedo insinuar los caminos y los medios para alcanzar la imagen deseada y visualizada. Mi intención es sugerir un procedimiento fluido pero preciso que proporcione cierta seguridad en el control creativo de la imagen"

Ansel Adams
Carmel, California
Setiembre de 1982

Arifnaf, el sistema de zonas es un método de trabajo. Es un punto de partida. Cuando Adams habla del negativo (el único "medio de captura" era este) no habla de "zonas", habla de densidades. Las densidades se miden con un densitómetro. Cuando habla de copia (lo que tu llamas copia impresa -las fotos se positivan no se "imprimen"-) habla de valores de copia, los cuales no son una mero reflejo en positivo de las densidades del negativo. Y por último, los valores de luminancia del motivo (de la escena) que son medidos con un fotómetro y traducidos a términos fotográficos en tiempos de exposición/diafragma, si que podriamos hablar de "zonas" como pasos, EV o como queramos decirlo. Las "zonas" digamos le servirian para medir y poder tomar decisiones en términos de densidades del negativo y de valores de copia. En la medida en que cada "zona" lleva al negativo más o menos luz podemos medirlas en pasos completos, pero también en medios, en tercios, en fin.....

El sistema de zonas "nos proporcionaba un marco para efectuar mentalmente la transición entre las luminancias del motivo y los valores deseados de la copia a través de los valores de densidad del negativo" Ansel Adams "Trilogía fotográfica - La Copia III"

A ver, mide un gris medio 18%. ¿Sólo existe un gris medio 18%?, zona V por situarlo en algún sitio. Pues no, habrá un gris medio 19%, 20% , y, y.... y entre el 19 y el 20 un 19.5 y entre este y el 19.6 , otro que a su vez, que a su vez............, se traducen en infinitas microdensidades en el negativo, si es que éste y el revelador son capaces de captarlos y, a su vez, luego somos capaces de traducirlos en una copia. Esta hipotética escena tendría un sólo paso de luz pero todas esas "zonas".

Saludos.

Michael Frye, en sulibro “Digital Landscape Photography”, utiliza el sistema de Adams de lasiguiente manera. Con la cámara en manual, usando medición spot o puntual,medimos donde queremos logar el efectodeseado, por ejemplo una caída de agua iluminada por el sol, hacemos cero el fotómetro, con lo cual yaestamos en zona 5 o gris neutro. Acontinuación aumentamos 1 o 2 pasos paratener zona 6 o 7 según deseemos que se vea la catarata.

Vamos, lo que viene a ser un intento de derecheo del histograma un tanto patatero.

Si enfocas en la zona iluminada por altas luces y aumentas dos pasos, conseguirás un derecheo del histograma, aunque no demasiado preciso.
No todas las cámaras tienen la saturación a dos pasos ni en todas las condiciones de luz.

Para un derecheo más preciso hemos de haber medido antes dónde está el punto de saturación con respecto a la medición del fotómetro y si queremos apurar más, pues usar el UNIWB (bastante farragoso por que a la hora de encuadrar lo ves todo en verde y la verdad es que cuesta encuadrar, al menos a mi).

Iniciado por varancib

Michael Frye, en sulibro “Digital Landscape Photography”, utiliza el sistema de Adams de lasiguiente manera. Con la cámara en manual, usando medición spot o puntual,medimos donde queremos logar el efectodeseado, por ejemplo una caída de agua iluminada por el sol, hacemos cero el fotómetro, con lo cual yaestamos en zona 5 o gris neutro. Acontinuación aumentamos 1 o 2 pasos paratener zona 6 o 7 según deseemos que se vea la catarata.

Es que esto NO es el sistema de zonas. Esto es el fotometría, medir con la cabeza usando la jerga del sistema de zonas. Lo que decía Davenport en su artículo original.

Iniciado por ariznaf

Vamos, lo que viene a ser un intento de derecheo del histograma un tanto patatero.

¿"Derecheo patatero"? Esto es exponer con la cabeza y un fotómetro en la mano. Para que veas que nunca ha hecho falta un histograma para hacer las cosas bien. No se dice "derecheo patetero" se dice "exponer para las luces y revelar para las sombras" y es una técnica que tiene ya varias generaciones de edad.
"Derecheo patatero"
Menos informática y más historia es lo que hace falta.

Iniciado por ariznaf

Vamos, lo que viene a ser un intento de derecheo del histograma un tanto patatero.

.

Desde luego que no es eso, ni siquiera es -en sentido estricto- la vieja receta de la que habla Rosso para exponer un negativo, aunque se le aproxima mucho, no tanto en la concepción, cuanto en las consecuencias, aunque bien pensado, ello podría decirse también del digital.

Ariznaf, eso es medir luz reflejada. Si mides en reflejada un tono claro y abres dos pasos lo que estas haciendo es medir sobre una superficie de reflectancia conocida y actuar en consecuencia. No estás sobreexponiendo nada (ni derecheando), lo que estás haciendo es colocando en tu material sensible exactamente los tonos que tiene esa escena. Eso es todo. ¿No habiamos quedado en que el fotómetro en reflejada mide un gris 18%?, ¿entonces?. ¿Dónde va a estar el blanco?, nada más que dos pasos (aprox) por encima. Pero no es derechear ni sobre exponer. Mide el negro. No midas el blanco. Mide el negro y cierra dos o tres (dependiendo del material) , que tendrás la misma exposición. ¿Has derecheado algo?. No ¿verdad?. ¿Sigues sin creerme? Pues mide reflejada sobre una tarjeta gris y verás que la medición es la misma. ¿Sigues sin creerme?. Pues mide la luz que cae, no la que reflejan los objetos, si no la que cae y verás que te da una medición como la que has hecho anteriormente pero ahora y al no estar ésta falseada por la luz que reflejan los objetos, esto es, por su tono, pues no habrá que hacer correción ninguna.

Sabes que sucede realmente?. Sucede que no me hemos medido en la put....... vida. Es así, y como no lo hemos hecho y además un fotómetro para incidente es un aparato caro, pasado de moda y que además no sirve para nada, porque con mirar el histograma lo tenemos todo arreglado, pues resulta que hacemos las cosas, les ponemos nombre y luego sucede que no sabemos lo que hacemos, ni porqué sucede. Luego, nos vamos al que por primera vez buscó un método científico para esto de la foto y decimos que hacemos algo parecido a lo que él hacía. Y ya está. Eso si, pasamos por alto un pequeño detalle: ¿tu crees que un ordenador y una impresora entrega lo mismo que una película y una ampliadora?. ¿Piensas simplemente que puedan recibir el mismo nombre? aunque se les adjetive distinto. Quizá el error empezó por aquí precisamente, porque a falta de mejor nombre, se les llamó igual. Las nuevas técnicas tendrán que buscar su camino pero no creo que éste sea el de la fotografía.

Quizá te sirva de algo.

Saludos.

pd. y a mi que las fotos del Anselmo -excepción hecha de las que se encuadran en la tradición paisajística californiana- me parecen casi todas un truño......

Estamos hablando de exponer en digital.
Y en lo que menciona variancib no leo por ningún lado que hable de fotómetro manual, aunque a lo mejor lo ha omitido.

Otra cosa es lo que vosotros os imaginéis .
El ha hablado el tal Michael Freyre y lo que él recomienda. Dice: cámara en manual, medición en spot.
No menciona ningún fotómetro que no sea el de la cámara.

Medir en spot en las partes de altas luces y aumentar uno o dos puntos.
Para ponerlo en zona VI o VII (o no por que dependerá de los pasos que corresponden en cada mi sensor a cada zona).
Eso es un derecheo muy precavido, lo que puede estar bien si no queremos arriesgarnos a quemar las luces y la escena no tiene mucho rango dinámico.


Amador: pues sí, la verdad es que con el histograma y disparando en RAW, la mayoría no necesitamos un caro fotómetro.
No digo que no pueda haber situaciones en que pueda ser necesario, como en estudio con múltiples focos, pero para tener una foto con la mayor calidad de información para el revelado, desde luego no hace falta en la mayoría de las situaciones.

Es más: un fotómetro puede ser en muchas ocasiones poco útio, ya que la calibración del fotómetro manual y el de la cámar pueden tener poco que ver.

Disparando en jpeg la cosa cambia, aunque lo de que sean uno o dos pasos, pues es también un tanto confuso, por que dependerá del espacio de color utilizado y curva gamma y otros posibles parámetros de ajuste del revelado de la cámara.

Y sí, es que no hace falta más que conocer los principios de funcionamiento del sensor y de la cámara digital para entender cuál es la forma de aprovechar lo mejor posible la información obtenida. Otra cosa es que en determinadas ocasiones puedas obtar por no hacerlo por circunstancias determinadas.

A ver hombre, es una cuestión de saber medir. A ver, como va a usar un fotómetro de mano, si lo usara y midiera en incidente no tendría nada que corregir. Ya lo se que no utiliza un fotómetro o al menos que no mide en incidente, porque si fuera así se acabo la gaita esa de corregir según el tono sobre el que se mida. Cuando se mide en incidente la lectura no depende de los tonos. ¿Entiendes eso?. El no derechea, que no, que está haciendo lo que se hizo siempre, siempre.

Que a la hora de medir y fijar la exposición en cámara da igual el sensor que la película o al menos las diferencias no son mayores de las que había a la hora de exponer una Trix de una Velvia. Que la medición en cuanto a técnica está basada en lo mismo y lo único que hay que hacer es fijar la exposición según esa medición y según el equipo con el que se trabaje y, lo que es más importante, según los resultados buscados. La exposición así entendida es más una cuestión subjetiva, artística o creativa que otra cosa. A ver si nos enteramos, que en última instancia, se trata de grabar suficiente luz sin que se bloqueen las luces o sin saturar el sensor porque si no es así, de dónde no hay no se puede sacar. Es que es tan de perogrullo como esto. Pero es que además, medir un blanco o el tono más claro y abrir dos, no estás sobre exponiendo, ni derecheando ni nada. ¿Entiendes eso?.

Ariznaf

Efectivamente se utiliza el fotometro de la cámara en manual. Michael Frye no habla de derecheo. Creo que es coincidencia por lo de aumentar dos pasos. M. Frye dice aumentar 1 o 2 pasos según el efecto deseado donde se mide. Al hacer cero el fotometro estamos en zona 5 y si queremos que tenga la apariencia de una zona 6 o 7, hay que aumentar. Michael Frye es un gran fotografo de paisajes. Su libro vale US$14.22 en Amazon.

Saludos

¿A qué te refieres con el fotómetro de la cámara en manual?
¿A poner la cámara en manual y el modo de medición puntual?
Eso es lo que yo al menos había entendido.
En realidad da igual si lo pones en manual y ajustas para que te indique uno o dos puntos de sobreexposición que ponerlo en automático con corrección en +1 o +2,el resultado será idéntico si mides en el mismo punto.

Pero como se ha comentado antes, las zonas de Ansel no tienen por qué coincidir con 1EV en la exposición del sensor.

En negativo es posible que fuera esa la correspondencia más o menos exacta (aunque me imagino que dependería un poco del negativo, ya que con el tiempo también mejoraron en el rango que podían captar).
Si quieres llevar esas luces a zona VII, pues pueden ser +2EV o no, depende.

Y en las cámaras digitales, como bien sabes, creo, el número de pasos entre el punto donde la cámara sitúa el gris medio (en el raw) y la saturación es variable.

De ahí que te dijera que era un derecheo "patatero" por que el número de pasos a sobrexponer depende de la cámara, y si quieres llevarlo cerca de la saturación o dejarlo algo por debajo, pues dependerá un poco de la cámara.
Y luego en el revelado toca volver a resituar las cosas donde quieras que queden exactamente.

En realidad es algo parecido al sistema tradicional, pues primero exponías el negativo (en ese caso exponiendo normalmente para la sombras) y luego al hacer la copia resituabas las cosas en la copia, para que las luces no quedaran sin textura.

Eso ahora también lo haces, exponiendo para las luces para que estén lo más expuestas posible y luego durante el revelado llevándolo a donde quieres dejarlo definitivamente, y pudiendo jugar con el contraste o las curvas para estirar o comprimir zonas del histograma y modificar así tanto la exposiciòn general como el rango para que "quepa" en el jpeg o en el dispositivo de salida.

Lo que toda la vida se hizo estaba pensado para el negativo/papel y la diapositiva, que no tiene por qué ser lo mejor en el mundo digital, ya que su respuesta no es la misma, motivo por el que recomiendan el derecheo.

Iniciado por ariznaf

Y en las cámaras digitales, como bien sabes, creo, el número de pasos entre el punto donde la cámara sitúa el gris medio (en el raw) y la saturación es variable.

Y con una película fotográfica también es variable. Exactamente igual. No tiene (o tenia) la misma latitud de exposición una película técnica como la Technical_Pan de Kodak, que la que tiene la TriX del mismo fabricante. No se expone igual una película negativa que una positiva y entre ellas se expone diferente dependiendo de si son en color a si son en blanco y negro. Eso en cuanto al material sensible , pero es que luego, no todos los reveladores atacan igual la película y los hay con más latitud y con menos, los que bloquean antes las luces y los que dan mucho más margen. Probablemente las diferencias son mayores y las variables más numerosas en fotografía que a la hora de exponer el chip de una computadora.

Pero volvemos a lo mismo: medir reflejada (ya sea con el fotómetro de la cámara o con uno de mano, me da igual) las luces y abrir dos, es lo que se ha hecho toda la vida. Que con un negativo blanco y negro se midan las sombras y se cierra dos o tres dependiendo del material (de la película en cuestión) no cambia nada, ya que, es exactamente el mismo principio, y como comprenderás lo mismo me da medir las luces y abrir dos, que medir las sombras y cerrar tres. Que a lo primero lo llaman "derechar" pues vale...., que a lo segundo lo llaman "exponer para las sombras y revelar para las luces", pues vale...... ¿Sabes qué sucede?, que la exposición fijada en cámara será en ámbos casos la misma. Me da igual medir el vestido de la novia (blanco) y abrir dos, que medir el del novio (negro) y cerrar tres.
¡¡¡ Exactamente el mismo principio !!! , esto es, medir reflejada sobre una superficie de reflectancia conocida y actuar en consecuenca.

Habrás oído lo de medir la palma de la mano, ¿no?. Claro, yo por ejemplo se que la palma de mi mano sobre expone paso y medio (en invierno), si estoy moreno menos y me acerco al gris medio y si me paso un mes entero al sol empiezo a caer en zona IV o incluso III. ¿Qué estoy haciendo?. Pues medir la luz que refleja una superficie de reflectancia conocida, porque por mucha práctica que se tenga, los tonos de una escena engañan (y el ojo más) y no todos los blancos reflejan igual o todos los negros se comen la misma luz, por eso vale más medir sobre algo que se conozca, la palma de tu mano puede ser una buena aliada, oye y ya puestos: una tarjeta gris cuesta 7 euros y no se pone morena al sol ............,

Saludos

Cuando hablaba de exponer para las luces y revelar para las sombras no me refería abrir dos pasos, sino al proceso completo del derecheo, que al fin y al cabo lo que hace es exponer garantizando que las luces quedan registradas y despues revelar de manera que las sombras bajen a su sitio. Eso, con el histograma es exponer a la derecha y con blanco y negro ha sido, de toda la vida, exponer para las luces y revelar para las sombras.

¿O era exponer para las sombras y revelar para las luces?

Pestes de memoria.

Iniciado por pacorosso

¿O era exponer para las sombras y revelar para las luces?

Esto último que dices. Se medían las sombras y se trataba de ajustar el tiempo en el revelado para las luces (tiempo o las otras variables: temperatura, agitación, etc. ) , que es dónde se podía ir de madre la cosa y llegar a bloquearlas, esto es, que quedasen demasiado oscuras en el negativo, demasiado densas. Por encima de 255 si un negativo tuviese números.

Saludos.

Llegados a éste punto y si me permitís yo haría una pregunta:

Si es lo mismo a la hora de fijar la exposición en cámara (y lo es) medir las luces que medir las sombras. ¿Por qué se cambió el método?, o es que ¿quizá no sea lo mismo?.

Saludos.