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Tema: Encuesta HDR

  1. #1
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    Encuesta HDR

    Quería hacer un sondeo sobre HDR (High Dynamic Range), a ver qué os parecen estas dos fotos.

    Las preguntas son:

    1. Cómo definirías lo que es el "rango dinámico" de una escena (no de una foto, de una escena)?

    2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?

    3. Cuántos diafragmas de rango dinámico (más a ojímetro aún) le calculas a las escenas de las que provienen cada una de estas dos fotos?

    4. Dirías que alguna de las fotos mostradas, las dos o ninguna, es HDR?


    NOTA: hablo en todo momento del rango dinámico de la escena original, no de las fotos. En ambas fotos el rango dinámico original ha sido acomodado en el rango dinámico que permite un JPEG extendiendo el histograma para que ocupe desde el cero al nivel máximo del rango disponible así que no hay que analizar para nada esas fotos, solo hay que mirarlas y pensar en la escena de la que provienen.


    FOTO 1 vs FOTO 2
    .


    Salu2
    Última edición por Guillermo Luijk; 28/08/2007 a las 21:38
    "En ocasiones veo halos."

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  2. #2
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    Ahora me pillas en blanco.

  3. #3
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    Ahora me pillas en blanco.
    un esfuercito cobarrrrrrrrde, mójate
    no hace falta responder las 3 preguntas.
    "En ocasiones veo halos."

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  4. #4
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    Tiene más rango dinámico la de la izquierda. El histograma va desde el negro hasta el blanco. Si digo tanterías, no me hagas caso.

  5. #5
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    Tiene más rango dinámico la de la izquierda. El histograma va desde el negro hasta el blanco. Si digo tanterías, no me hagas caso.
    Ambos histogramas van del negro al blanco, y por tanto ocupan todo el rango disponible. Pero hablo en todo momento de las escenas que dieron lugar a esas fotos, no de las fotos en sí mismas; éstas tienen el mismo rango dinámico pero es irrelevante.
    "En ocasiones veo halos."

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  6. #6
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    No sé, es que soy de pueblo.
    La de la izquierda tiene más rango dinámico.

    Interior con poca luz y mucha luz que entra por la ventana.
    La segunda es exterior, el sol ya se ha puesto y la luz es más difuminada.

  7. #7
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    Seguro que digo una barbaridad, pero yo también creo que la de la izquierda, porque pasa de unos negros (sillas) a los blancos (ventanas), creo que quiero decir que me parece a ojímetro que hay mas diferencia de intensidad de luces en la escena de las sillas que en la otra. Con lo que el rango dinámico es mayor ya que hay detalle en toda la foto.

    ¿He escrito una burrada muy grande?

    Espero la solución.

    Saludos

  8. #8
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    Perdón. Si las dos van del blanco al negro en el histograma, las dos tienen el mismo rango dinámico.
    ¿Me das el premio GUI?
    _________________________________
    Gallifante para mí!!!
    Última edición por Francesc; 28/08/2007 a las 19:24 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post

  9. #9
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    1. Cómo definirías lo que es el "rango dinámico" de una escena?
    Para mi es númeor de tonalidades o intensidad de luz -no de colores- que puedes abarcar desde el más claro al más oscuro.

    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?
    La de la izquierda: la diferencia tonal entre la luz que entra por la ventana y la que hay en las sombras detrás del sillón del primer plano -a ojo-

    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    3. Cuántos diafragmas de rango dinámico (más a ojímetro aún) le calculas a las escenas de las que provienen cada una de estas dos fotos.
    8 a la primera y 6 a la segunda, y ahora pregunta cómo lo he calculado

    Saludos
    Paco.

    PD.: Ánimo con ese Zero Noise
    Aquí da gusto aprender

    Mi blog y mi flickr

  10. #10
    GMAN Guest
    Jolines,

    Creo haber leido alguna vez los pasos que capta nuestro ojo de una escena,pero no lo recuerdo prrrrr

    Preguna 1: Los pasos que sea capaz captar(en el caso de las camaras el sensor) desde el negro al blanco contrastado...(Esto creo que tambien va ligados a cuantos bits es capaz de captar la camra,si no me equivoco lo ideal serian 16bits pero no recuerdo su explicacion numerica y como van repartido el contraste sobre los bits)

    Pregunta2: Por llevar la contra dire la segunda,en la primera,quizas el hecho de que sea dominante el blanco pienso que quizas tenga menos contrastes que a pleno dia (no estoy seguro).

    Pregunta3: Creo que como minimo 12 o 16?

    (no puedo esperar tus respuestas cientificas jejej)
    Última edición por GMAN; 28/08/2007 a las 20:59

  11. #11
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    Rango dinamico para mi sería el número de diafragmas que irian desde el necesario para captar el detalle de las sombras hasta el necesario para no quemar las luces altas.

    Por ello me quedo con la primera (salón) escena, que no foto, como la que más rango dinámico tiene.

    Y sin tener ni pajolera voy a imaginarme que tengo la cámara en la mano y le otorgaría a la de la izqda unos ... 12?

    Espero haberla cagado mucho, asi aprendo...

    saludos

  12. #12
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    bueno va habiendo más respuestas. venga esos que visitan y no se animan, que digan algo please.

    que conste que el objetivo de la encuesta no es dar lecciones de nada ni salir con alguna historia rara. las fotos no tienen truco.
    tengo curiosidad por la percepción general que se tiene de algo de lo que se habla mucho (rango dinámico) y que es medible, pero en realidad nunca lo medimos.
    añado una pregunta, la 4.
    "En ocasiones veo halos."

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  13. #13
    GMAN Guest
    Caxis la mar,ahora no me digas que la segunda simplemente lleva un Filtro "ND",por que por el tema de la ventana,la primera seguro que lo es o era un dia nubloso...?Aun que la segunda con ese halo por la torre...ya no se que pensar,con la preguntita 4 lo has clavado...lo son las 2?
    Última edición por GMAN; 28/08/2007 a las 21:47

  14. #14
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    Joder.... yo me mojo aunque GUI me de pal pelo....

    Rango dínamico está claro esss...mmmm.... aquelloooo ....si esta la sabía... salía en el trivial pursuiteeee...

    Yo creo que como es el rango dinámico de una escena ... es la diferencia de tonos entre los más claros y los más oscuros independientemente de que el sensor de nuestra cámara sea capaz de captar todo ese rango... Vamos que pondrá el blanco y el negro allí donde llege no más... Teíia la idea clara ahora ya tengo mis dudas con esta definición......

    Cual tiene más rango de las dos escenas.... mmmm... pues según mi improvisación de definición las dos deben tener el mismo... desde el blanco al negro..... joder ahora si que dudo... jejeje...

    Para acabar de liarla.... diafragmas ... ufff 10 pasos... del negro puro al blanco puro (sistemas de zonas )
    Aunque en el pasisaje quizás no tiene negro profundo zona 0....joder.... me lio solo.... ..... no si si diafragma 10 pasos.... a tope.....

    Se piadoso GUI....
    _________________________________
    HDR...la de la derecha quizásssssss
    Última edición por Dimarzio; 28/08/2007 a las 21:57 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post
    Quienes buscan la verdad merecen el castigo de encontrarla...

  15. #15
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    ¿Pero no os sabéis la lección?

    El maestro GUI os va a canear.

    Hay que hacer los deberes.

  16. #16
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    Ambas son HDR, la primera tiene un rango e 12, quizás 13 y la segunda de 10 pasos, quizás 12, es decir tiene mayor rango la interior que la exterior.

    Desde luego la interior tiene en origen un rango dinámico muy superior a la exterior. La iluminación interior es pobre, unos fluorescentes y además reflejados en el techo más la luz que entra por la ventana, la luz de la ventana es la que tiene una luminosidad mucho mayor y la que hace que el RD sea alto. En el segundo caso es un semicontraluz de un atardecer, tiene un rango superior al que puede captar una cámara pero solucionable con filtros degradados o con HDR como en este caso, tiene el acabado típico de HDR (cuando lo veo me suele dar la impresión de manchado).

    Saludos

  17. #17
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    Pienso que la escena original de la foto de la izquierda tiene mucha mas diferencia entre las luces altas y las sombras profundas, asi a ojo de cacharruco diria que 4 o mas diafragmas de dif, entre las dos escenas, de hecho diria que las luces fuertes de la ventana estan recuperadas por algun procedimiento ¿HDR? puesto que se ve mas brillante el reflejo que la propia luz de la ventana. en la foto de la derecha tambien se aprecian halos como de haber recuperado el cielo, ¿de nuevo HDR? calculo para la escena de la foto de la izq. como 12 diafragmas y 8 para la de la derecha. Hala ya me he mojado, ¿he acertado alguna cosilla?

    Ah, para mi el rango dinamico es el numero de pasos ev entre las sombras profundas y las altas luces
    Saludos, Angel
    Tengo mi propia del versión del optimismo.
    Si no puedo cruzar una puerta, cruzaré otra o haré otra puerta.
    Algo maravilloso vendrá, no importa lo oscuro que esté el presente.


  18. #18
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    vamos a ver ke acertamos

    1. Cómo definirías lo que es el "rango dinámico" de una escena (no de una foto, de una escena)?

    podria ser el nivel de mostrar una determinada gama de tonos en el ke los podriamos medir por los diafragmas ke se diferencian desde uno hasta el otro


    2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?
    creo ke la de la izquierda tiene mas diferencias porke tiene dos temperaturas diferentes de luz muy distintas y la de la derecha no parece ke tenga una excesiva diferencia de tonos

    3. Cuántos diafragmas de rango dinámico (más a ojímetro aún) le calculas a las escenas de las que provienen cada una de estas dos fotos?
    izq. 11 derch. 8
    4. Dirías que alguna de las fotos mostradas, las dos o ninguna, es HDR?
    depende con ke camara esten sacadas segun el sensor o pelicula ke es la ke determina el rango dinamico
    pero suponiendo ke esten sacadas con una 350d diria ke solo la de la izq y la otra esta ajustada por zonas
    carta de Juan a los Corintios versiculo F/10 - F12 segun Mellado
    No soy digno de ke veas una foto mia pero un comentario tuyo bastara para alegrarme
    para los ke no me conozcan ke sepan ke 5 de cada 10 fotos mias son la mitad
    http://aitormen.ojodigital.net/

  19. #19
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    Yo sigo diciendo que las dos tienen el mismo rango dinámico.

  20. #20
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    Cita Iniciado por Francesc Ver mensaje
    Yo sigo diciendo que las dos tienen el mismo rango dinámico.

    Como yo jejejeje
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  21. #21
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    Vamos a ver si por lo menos apruebo en septiembre la asignatura de HDR que nos propone GUI....

    1. Cómo definirías lo que es el "rango dinámico" de una escena (no de una foto, de una escena)?

    La variacion que hay en un entorno a fotografiar de diferentes condiciones luminicas que provocan una dificultad para poder captar todo los detalles.

    2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?

    La primera sin duda, debido a que creo que hay mucha diferencia entre lo que hay en la habitacion y lo que se puede ver a traves de la ventana

    3. Cuántos diafragmas de rango dinámico (más a ojímetro aún) le calculas a las escenas de las que provienen cada una de estas dos fotos?

    A la foto1: +-3 o +-4 y a la foto2: +-2

    4. Dirías que alguna de las fotos mostradas, las dos o ninguna, es HDR?

    Yo creo que son las dos, la primera por la gran cantidad de detalles que hay en las sombras y la segunda porque hay tb mucho detalle tanto en el cielo como en la tierra... aunque quizas simplemente le has pasado el tonemapping para pillanos


    Ahora a leer las respuestas de los demas...Un saludo
    Última edición por nesek17; 28/08/2007 a las 22:45
    "...everthing happends 4 a reason..." LOST

  22. #22
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    ¿Es un estudio de mercado o algo por el estilo?

    Salu2

  23. #23
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    Más o menos así...

    Pregunta nº 1

    El rango dinamico se tiene que definir en la escena, como muy bien dices en el monitor o papel dependerá de estos, de la camara y de la manipulación en HDR en el procesado de la foto.

    En la escena midiendo el EV más bajo y el EV más alto ( la diferencia más 1 sera el rango dinamico ), para medirlo se puede utilizar una foto de prueba para ver los negros y las altas luces, contar desde el modo de disparo A a cambiar la velocidad, si me quedo sin velocidad juego con el ISO, los diferentes pasos EV en medición puntual con el circulo más pequeño ( en mí camara son tres los diametros a elegir ) entre las altas luces, el rango dinamico serán los pasos contados más uno...

    Pregunta Nº 2

    La de la habitación, entre los negros del sofa y la alta luz de la ventana ( no he visto la escena ) debe tener unos 14 - 16 pasos
    El paisaje má o menos igual.. 14- 16 pasos

    Pregunta Nº 3.


    Contestado sin darme cuenta en la pregunta 2

    Pregunta Nº4.

    La primera la habitación...la otra pues que tambien contestado en la pregunta 2


    Ahora que te he contestado contesta tú a este otra pregunta en este Post http://www.ojodigital.com/foro/showthread.php?t=158038
    Última edición por Eugenio 2222; 29/08/2007 a las 08:12

  24. #24
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    El rango de luz que hay desde lo más claro a lo más oscuro de la escena.

    La de la izquierda poque está la ventana que estaría muy clara y el sillón negro estaría muy oscuro.

    5 y 3.

    La de la izquierda se ha hdrizado.
    Mi equipo: Canon 5D (despejada), Sigma 12-24, Canon 24-70mm L f2.8, CZ Planar 50mm f1.4, Canon 85mm f1.8, Canon 70-200 f4 L IS, y otras cosas que tampoco sé usar.


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  25. #25
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    Ha dicho GUI que las dos tienen zonas totalmete blancas y totalmente negras.

  26. #26
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    Rango dinamico es la cantidad de informacion que es capaz de registra el sensor sin perder información, entre 1 y 254 bits por canal (RGB), 0 no hay ninguna informacion de color, negro puro, 255 toda la informacion pasa a ser blanco puro, lo que en fotografia quimica se denominaba latitud de pelicula. Y que en muchas ocasiones no tiene porque coincidir con las zonas que nosotros vemos como blanco puro o negro, por decirlo de alguna manera el rango dinamico de nuestros ojos es muy superior al de cualquier sensor o pelicula.

    La primera escena creo que tiene más rango dinamico, y la diferencia puede estar entre doce y quince diafragmas en la de la derecha, la otra un poco menos.

    A las dos se las podria denominar HDR, o escenas de alto rango dinamico, pero la forma de conseguirlo posiblemente sean muy diferentes una de otra, la segunda es mas bien fruto de un programa como Photomatix, y no me extrañaria que procecedente de un mismo RAW, la segunda es la union de varias exposiciones y su ajuste por zonas mediante un programa como Photoshop.
    Última edición por Biel Pons; 29/08/2007 a las 00:17

  27. #27
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    Me tiro de la moto antes de leer todo lo que se ha puesto... puff

    Yo diría que tiene más rango dinámico la de la izquierda, porque la escena parece un alto contraste bestial (nada parece indicar una fuente de luz distinta de la ventana, al menos que sea muy difuminada así que la pared de la ventana debía estar muy oscura....)

    La de la derecha parece tener un rango menor... y yo diría que es HDR la de la izquierda, y no la de la derecha.

    Lo que no se decir es los diafragmas, para eso no tengo ojo ninguno.
    _________________________________
    Se me ha olvidado contestar a la pregunta primera.

    Yo diría que el rango dinámico de una escena, en sí, no existe. Es decir... luces altas en una escena podemos tener hasta un límite (si sale el sol, por ejemplo, este límite será muy alto), pero sombras rara vez tienen un límite. Incluso aquellas áreas que nuestro ojo aprecia como negras, pueden tener tonalidades y se pueden sacar si haces una exposición larguísima o usas un ISO muy alto. Por tanto casi todas las escenas son, en realidad, de un rango dinámico muy grande (de aquí se salva una escena muy uniforme, en la que no quede nada a la sombra y TODO esté iluminado con casi la misma cantidad de luz).

    Ahora bien, podemos hablar de escenas con más o menos rango dinámico de una forma subjetiva, apoyándonos en lo que consideramos que debe aparecer con tonalidades definidas (es decir, ni negro ni blanco) en una fotografía. En ese caso, cuanta más diferencia de luz haya entre lo más oscuro que queremos que salga reflejado y lo más claro que queremos que no salga quemado, más rango dinámico tendremos. Pero no deja de ser un concepto subjetivo.

    De modo objetivo, me parece, solo se puede hablar de rango dinámico de una imagen (es decir, de la fotografía en sí), y vendrá dado por el formato usado (es decir, la profundidad de color que tenga la imagen, el número de bits que se usen para codificar cada tonalidad) y por el aprovechamiento que haga la imagen de ese rango. Y aquí nuevamente vuelve a entrar un parámetro subjetivo... un histograma que tenga el 90% de su área en dos diafragmas, pero que tenga un 10% restante repartido en los otros 4 o 5 que pueda dar ese formato.... ¿que rango tiene? Técnicamente, mientras haya un solo píxel negro y un solo píxel blanco, el rango es el que venga determinado por el formato, pero ahí se podrían establecer ciertos recortes y tomar solo aquellos tonos que tengan una mínima frecuencia en la imagen.

    Ale, ya me he explayado, a ver quien se lee el chorizo.
    Última edición por other; 29/08/2007 a las 00:47 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post

  28. #28
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    Yo diría que el rango dinámico de una escena, en sí, no existe. Es decir... luces altas en una escena podemos tener hasta un límite (si sale el sol, por ejemplo, este límite será muy alto), pero sombras rara vez tienen un límite. Incluso aquellas áreas que nuestro ojo aprecia como negras, pueden tener tonalidades y se pueden sacar si haces una exposición larguísima o usas un ISO muy alto. Por tanto casi todas las escenas son, en realidad, de un rango dinámico muy grande (de aquí se salva una escena muy uniforme, en la que no quede nada a la sombra y TODO esté iluminado con casi la misma cantidad de luz).

    Ahora bien, podemos hablar de escenas con más o menos rango dinámico de una forma subjetiva, apoyándonos en lo que consideramos que debe aparecer con tonalidades definidas (es decir, ni negro ni blanco) en una fotografía. En ese caso, cuanta más diferencia de luz haya entre lo más oscuro que queremos que salga reflejado y lo más claro que queremos que no salga quemado, más rango dinámico tendremos. Pero no deja de ser un concepto subjetivo.

    De modo objetivo, me parece, solo se puede hablar de rango dinámico de una imagen (es decir, de la fotografía en sí), y vendrá dado por el formato usado (es decir, la profundidad de color que tenga la imagen, el número de bits que se usen para codificar cada tonalidad) y por el aprovechamiento que haga la imagen de ese rango. Y aquí nuevamente vuelve a entrar un parámetro subjetivo... un histograma que tenga el 90% de su área en dos diafragmas, pero que tenga un 10% restante repartido en los otros 4 o 5 que pueda dar ese formato.... ¿que rango tiene? Técnicamente, mientras haya un solo píxel negro y un solo píxel blanco, el rango es el que venga determinado por el formato, pero ahí se podrían establecer ciertos recortes y tomar solo aquellos tonos que tengan una mínima frecuencia en la imagen.

    Ale, ya me he explayado, a ver quien se lee el chorizo.
    El chorizo es interesante. Como dices, estrictamente el rango dinámico de cualquier escena en general será muy grande porque siempre habrá algún puntito de la misma, especialmente oscuro, y siempre habrá algún punto, especialmente claro. Pero consideramos rango dinámico a aquel rango de luminosidades con una presencia "suficiente" en la escena, y esto de suficiente es también subjetivo, pero si dibujamos una gráfica no es descabellado proporcionar una cifra por inspección visual.

    Por ejemplo éste es el histograma logarítmico, o sea por pasos de diafragma, de una escena de alto rango dinámico:
    (ojo el nivel 0 no aparece, estaría en el diafragma menos infinito)



    Cuantos diafragmas abarca? pues yo diría que unos 12.5 pasos, desde el 0EV hasta la mitad del -12EV, que es donde veo a mi criterio información "suficiente". Si nos fijamos bien, tiene algunos pixels en los diafragmas -13 EV, -14EV e incluso -15EV, pero de tan insignificantes no van a aportar nada con lo que no sería lógico decir que la escena tiene rango dinámico más allá del diafragma -12EV.

    Las misma cifra la podríamos haber estimado in situ, con la medición puntual de la cámara sobre las zonas más claras con detalle, y más oscuras. Ojo, aquí hay que dejar claro que las zonas más claras las mediríamos en aquel sitio más luminoso con detalle (no valen por tanto los reflejos metálicos, luces,...), sin embargo la zona más oscura se mediría en la que efectivamente fuera a nuestro parecer fuera la zona más oscura de la foto, seamos o no capaces de distinguir detalle en ella ya que cuando nuestro ojo ha dejado de percibir detalle, la cámara es todavía capaz de obtenerlo si se usa un tiempo de exposición lo bastante largo.

    Nuestro ojo dispone de más rango dinámico que la cámara en una única toma, pero ocurre que el rango dinámico de la cámara es desplazable gracias al control de exposición (el de la cámara eh, no el de ACR) en muchos más pasos de diafragma que el nuestro por lo tanto virtualmente la cámara tiene más rango dinámico que el ojo. No hay más que ver fotos nocturnas donde nosotros no veíamos ni torta, y la cámara obtuvo una escena fantástica. Igualmente escenas hiperluminosas que nos dejaban cegato, y la cámara pudo captarlas.


    ____________________________

    La pregunta 4 es curiosa, porque depende de lo que cada uno interprete como HDR. Y yo tengo mi opinión, pero en otros sitios se da otra.

    • Yo me ciño a las siglas: HDR=High Dynamic Range. Alto rango dinámico. Por lo tanto una imagen es HDR si nos está presentando con definición una escena de alto rango dinámico. Y dado que nuestras cámaras tienen una mierda de rango dinámico (8 pasos o poco más) que no puede bajo ningún concepto ser considerado "alto", una forma (sino la única) de conseguirlo es usar la técnica de unir varias tomas a diferentes exposiciones para ir obteniendo los diferentes diafragmas del rango dinámico de la escena de distintas tomas.
      A partir de cuántos diafragmas se puede hablar de HDR? no sabría decir, es subjetivo. Pero que 8, y por lo tanto una única toma, no son suficientes, lo veo bastante claro.
    • Por otro lado si miras en la Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/HDR (que ni mucho menos digo que vaya a misa, en este caso optaría por lo contrario) dan a entender que HDR implica tratar la imagen para simular el comportamiento del iris, y esto significa hacer procesados de contraste local (Tone Mapping) para simular la adaptación del mismo a las grandes diferencias de luminosidad. Según esta segunda definicion estarían en lo cierto todos aquellos que asocian automáticamente HDR a programas tipo Photomatix que precisamente hacen estos procesados de contraste local y dan esa apariencia a veces irreal a las imágenes (como la mía de la derecha).


    En mi opinión y siguiendo la primera definición, una imagen HDR (alto rango dinámico) puede no tener ningún Tone Mapping aplicado (procesado de contraste local), así como una imagen con Tone Mapping, puede no ser HDR. Y pueden darse ambas cosas a la vez por supuesto. Son conceptos independientes y compatibles.

    ____________________________


    Otra cosa: en el hilo algunos al hablar de rango dinámico se han puesto a contabilizar que las fotos tienen llenos los niveles 0 y 255, bla bla bla...

    Sobre la foto no se puede medir el rango dinámico de la escena de la que proviene. Se podrá estimar, mirándola, y asociándola a nuestra experiencia (yo ya me sé que una habitación a oscuras está más de 10 pasos por debajo que una ventana abierta en la misma al cielo soleado).
    Pero acudir al histograma de las fotos para ver "qué hay allí" no es correcto. Para empezar son imágenes con gama compensada, no lineales, donde el nivel 50 no representa una luminosidad de la escena el doble que el nivel 25. Aparte las hemos moldeado con curvas para ajustarse a todo el rango, de 0 a 255.

    El rango dinámico que fuéramos capaces de captar en la escena (con el procedimiento que sea: una toma, varias fusionadas,...) puede aparecer reflejado en la foto, o en la copia impresa, si hemos sido lo bastante hábiles para comprimirlo en tales lugares. Pero ninguno de ellos sirven como origen para su medida. Hay que acudir al archivo RAW lineal, lo cual es equivalente gracias precisamente a la linealidad del sensor, a poder medir con un fotómetro contra cada punto de la escena que teníamos delante cuando hicimos la toma.

    Si asumimos que el rango de una foto con gamma comensada está ya "deslinealizado", de modo que el rango 0..255 (JPEG) lo podemos filetear en divisiones verticales que correspondiern aproximadamente a diafragmas de la escena, no habría problema en comprimir en dicho rango escenas con un rango dinámico tan alto como nos diera la gana. Eso sí, a mayor rango dinámico la foto JPEG tendría por un lado una apariencia menos contrastada, y segundo dispondría de menos niveles tonales para representar cada diafragma.
    - Así una escena de 8 pasos generaría al comprimir todo su rango en un JPEG de 256 niveles, 8 zonas de 32 niveles cada una (aceptable).
    - Una escena de 12 pasos generaría 12 zonas de 21 niveles cada una.
    - Una escena de 16 pasos generaría 16 zonas de 16 niveles cada una (eso sí, a ver quien es el guapo que encuentra una escena de 16 diafragmas reales en el mundo cotidiano. Yo me he quedado en 13).
    ...

    Para entendernos: en nuestra imagen en PS, y con el histograma delante, podremos hablar del concepto de su propio rango dinámico si queremos, porque hay unos niveles de 0 a 255, que pueden estar llenos, vacíos, bla bla bla... pero por las transformaciones sufridas no nos servirá esa información para relacionarla con cuál era el rango dinámico de la escena que se representa.
    Última edición por Guillermo Luijk; 29/08/2007 a las 09:13
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  29. #29
    GMAN Guest
    No,

    Pero partiendo de la base casi todos los HDR que he visto,en los que no se aprecio mucho el "HDR" (cuando digo que no se aprecie mucho me refiero que aun parezca natural) siempre suelen ser sobre 12 pasos,ya que como bien dices las SLR se suponen que tienen de 8 a 10 pasos.

    Y no me lo tomes a mal,quizas sea algo corto,pero al final has comentado que fotos son o no son HDR de las dos?

  30. #30
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    Cita Iniciado por GMAN Ver mensaje
    Y no me lo tomes a mal,quizas sea algo corto,pero al final has comentado que fotos son o no son HDR de las dos?
    no no, sobre las fotos que he subido aun no he dicho nada. dejemos que esto rule 24h por lo menos. pero alguno ha acertado bastante bastante...
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  31. #31
    GMAN Guest
    ok,

    Pense que me perdi algo....

  32. #32
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    1. El rango dinámico de una imagen es la proporcion entre las intensidades de luminosidad más oscura y más clara encontradas en dicha imagen.
    2. Creo que el rango dinámico de la segunda imagen es algo mayor. Se observa una diferencia menos suave entre las zonas oscuras y claras, de forma no natural (a diferencia de la primera imagen) ; esto hace sospechar que la imagen proviene del solapamiento de varias o de un método hdr agresivo.
    3. Unos 8 ev a ambas escenas.
    4. La primera la habrás obtenido con tu método zeroruido, con un resultado muy natural y la segunda habrá sido creada con un método hdr cualquiera.

  33. #33
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    Vaya interesante se ha puesto este post . La primera pinta que la has procesado con tu programa Zero Ruido. La segunda parece un HDR suave.

    Saludos
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  34. #34
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    Saludos.
    Yo entiendo que rango dinámico es la diferencia entre sombras y luces, osea la capacidad de nuestra cámara (sensor CCD) en captar detalle en la luces y detalle en las sombras. Lo normal suele estar sobre 8 pasos en la cámaras digitales, muy poquito la verdad.

    De estas escenas cual posee mayor rango dinámico, pues la verdad es que así a ojo creo que ambas poseen el mismo rango que está sobre los 12 pasos.

    Un saludo.
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  35. #35
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    Bueno vamos a desvelar los misterios.


    1. Cómo definirías lo que es el "rango dinámico" de una escena (no de una foto, de una escena)?

    Tal como yo lo entiendo, el rango dinámico de una escena es la relación (numérica) entre la luminosidad de las zonas más brillantes de la misma y la luminosidad de las menos brillantes. Así una escena donde la parte más brillante tenga una luminosidad de 10000 y la menos luminosa de 10, tendrá un rango dinámico en escala lineal de 10000/10=1000, que también suele denominarse en términos de una relación de contraste 1:1000.

    El rango dinámico es por lo tanto una unidad relativa entre los extremos de luminosidad de la escena, y no absoluta. Una escena con luminosidades 100000 y 100 en sus zonas más y menos luminosas respectivamente, será 10 veces más brillante que la anterior (la de 10000 y 10), pero tendrá exactamente el mismo rango dinámico 100000/100=1000.

    Para convertir dicho rango dinámico lineal a unidades logarítmicas a las que estamos más acostumbrados:
    DR_diafragmas = log(DR_lineal) / log(2), siendo log cualquier logaritmo que tengamos a mano (natural, base 10,...)

    Así las escenas del ejemplo tendrían:
    DR_diafragmas = log(1000) / log(2) = 9.97 diafragmas


    2. Cuál de las escenas de las que provienen estas fotos crees, así a ojímetro, que tiene más rango dinámico? y por qué?

    Para responder a la pregunta hay que analizar qué sale en ella representado (la escena), y no cómo está representado (la foto), ya que la foto ha estado sujeta a todo tipo de tratamientos.
    La primera muestra una escena de interior en penumbra, y una ventana abierta a un cierlo abierto con luz de día.
    La segunda muestra una escena de exterior en sombra con un cielo de atardecer.

    Ambas son en principio situaciones de alto contraste, pero yo habría pensado que la primera tiene más rango dinámico por el hecho de que la habitación por ser interior va a tener una iluminación menor que el paisaje de exteriores. Bastaría considerar entonces que los cielos pudieran ser aproximadamente igual de lumininosos (que no lo son, el de atardecer es bastante menos, pero bueno tampoco está claro que sea un atardecer) para deducir que hay más diferencias de luminosidad entre la habitación de la primera y su cielo, que entre el suelo del paisaje de exterior de la segunda y su cielo.

    Por lo tanto la primera escena tendría más rango dinámico.


    3. Cuántos diafragmas de rango dinámico (más a ojímetro aún) le calculas a las escenas de las que provienen cada una de estas dos fotos?

    Esto es más difícil aún de evaluar y tengo claro que o se mide (fotómetro, análisis lineal del RAW), o nos vamos aprendiendo las cifras orientativas en base a la experiencia. Yo habría dicho que la primera tiene sobre 11-12 diafragmas, y la segunda unos 9-10.

    Sobre todo la segunda me ha sorprendido, y es que la diferencia de luminosidad entre su cielo y el suelo ha resultado con los datos sobre la mesa ser mucho menor de lo que pensaba.

    Os pongo aquí los histogramas logarítmicos de ambas escenas (calculados a partir del sendos revelados RAW lineales sin procesdo alguno), y los rangos dinámicos medidos sobre ellas:


    FOTO 1: rango dinámico 12.5 diafragmas



    FOTO 2: rango dinámico 7.5 diafragmas


    Como véis la diferencia es enorme. En contra de lo que pensé, la segunda escena tenía un rango dinámico nada menos que 5 diafragmas inferior a la primera, por ello fue mucho menos exigente a la hora de ser captada.


    4. Dirías que alguna de las fotos mostradas, las dos o ninguna, es HDR?

    Antes de contestar habría que dejar claro "qué entiende cada uno por HDR", por lo que antes de contestar lo que yo opino simplemente diré qué tienen y que no tienen cada una de las fotos:

    - La primera es una mezcla en lineal de 3 tomas hecha con el programita que estoy preparando: 0EV, +4EV, +8EV. En principio hice las tomas 0EV y +4EV como en todas las demás fotos de aquella serie. Pero mirando el display de la cámara vi que incluso la de +4EV estaba aún bastante oscura, así que tiré una más para expandir más rango dinámico. Fue una buena idea o de lo contrario habría sido complicado captar las sombras más profundas.
    En cuanto a tratamiento no tiene más que una curva muy fuerte para levantar las sombras dejando fuera la ventana (posibles extraños en el marco de la misma no se deben más que a mi nulidad con PS).

    - La segunda es una única toma de un atardecer, cuyo RAW fue pasado por Photomatix con su proceso de Tone Mapping estandar (no ajusté nada). Pese a ser una sola toma, como hemos visto en el histograma anterior fue suficiente para captar todo su rango dinámico. El Tone Mapping ha realzado los contrastes locales dando esa sensación de irrealidad de las mal llamadas (en mi opinión) "fotos HDR", pero bueno lo digo porque lo entendemos todos.


    Estos son los hechos, ahora mi opinión: yo me ciño a las siglas HDR (High Dynamic Range), opino que HDR es toda aquella imagen en la cual se haya captado con detalle un gran rango dinámico de la escena original. Esto implica, dado que el rango dinámico que nuestras cámaras son capaces de captar en una sola toma no supera los 8 diafragmas (alguna un poco más), que a día de hoy para obtener una imagen HDR es imprescindible hacer más de una toma con diferente exposición. No sirve de nada por tanto revelar con diferentes exposiciones.

    Una historia completamente diferente es el Tone Mapping, o cualquier tipo de procesado encaminado a tratar el contraste localmente para imitar el comportamiento del ojo humano que se adapta a las diferentes luminosidades según la parte de la escena donde se mire. El Tone Mapping es independiente del HDR, una imagen puede ser HDR sin tener Tone Mapping, y viceversa, no ser HDR y aplicarle Tone Mapping.

    Según estas definiciones:
    - La primera foto SÍ es un HDR pero NO tiene Tone Mapping, aunque tratar la ventana por separado es un modo de simular el comportamiento de nuestro ojo. Solo que el resultado en mi opinión resulta mucho más natural que encargar a un algoritmo de Tone Mapping que explore toda la foto para sacar contraste de cada pequeña área.
    - La segunda foto NO es un HDR pero SÍ tiene Tone Mapping.

    Pero repito que estas serían las respuestas con mi definición de HDR.

    Qué opináis?
    Última edición por Guillermo Luijk; 29/08/2007 a las 12:06
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  36. #36
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    Yo lo único que tenía claro es que a la primera la habías tratado con tu programa "cero ruido", la segunda ni idea el tratamiento que le habías dado.
    Por cierto, ¿para cuándo el "cero-ruido"?, ¿o no lo vas a hacer "freeware"?.
    Cada vez que veo una foto tratada con él, "mese" caen los calzones de lo buenas que son, de lo limpias que salen. Es el programa perfecto para interiorismo.
    Un abrazo Guillermo.
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  37. #37
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    Solo una puntualización. El mapeado de tonos y el contraste local son cosas distintas. El mapeado de tonos es la adaptación de una imagen HDR para que sea visible en los dispositivos actuales, el que se le aplique contrate local o no depende del programa y del algoritmo usado para la conversión, en Photomatix hay un deslizador para poder aplicarlo o no.

  38. #38
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    No se como estas midiendo pero...

    En el paisaje midiendo al Sol con un ISO 100 un hay f8 y 1/4000 y en la parte de sombra un f 2 y 1/20 ¡ Ojo de buen cubero por lo tanto puede haber una diferencia de EV de 13 !

    Lo digo por experiencia....

    Haz la prueba, el Sol directo es muy luminoso ( ahora bien son unos cuantos pixeles...

  39. #39
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    Cita Iniciado por Caiser Ver mensaje
    Solo una puntualización. El mapeado de tonos y el contraste local son cosas distintas. El mapeado de tonos es la adaptación de una imagen HDR para que sea visible en los dispositivos actuales, el que se le aplique contrate local o no depende del programa y del algoritmo usado para la conversión, en Photomatix hay un deslizador para poder aplicarlo o no.
    Bueno el control de contraste local se suele calificar, quizá incorrectamente, como parte del proceso de Tone Mapping (mapeo de tonos). Pero sí, es cierto es que puede aplicarse o no, ya que no es un requisito realzar localmente el contraste.
    En cambio un control de contraste global para adaptar una escena de gran rango dinámico a un rango dinámico destino menor es pura necesidad.

    Yo ayer metí por curiosidad las 3 fotos de las sillas en Photomatix y salió un churro horrible, pero es que no sé ni como se controla el contraste local. Si te subo los 3 RAW los tratarías con Photomatix a ver lo que sale para dejarlos del mejor modo posible? tengo curiosidad por ver como se comporta en los bordes de la ventana con un tratamiento apropiado y en cuanto a reducción de ruido en las sombras.
    _________________________________
    Cita Iniciado por Eugenio 2222 Ver mensaje
    ¡ Ojo de buen cubero por lo tanto puede haber una diferencia de EV de 13 !

    Lo digo por experiencia....

    Haz la prueba, el Sol directo es muy luminoso ( ahora bien son unos cuantos pixeles...
    Es que el sol quedaba bastante retirado de ese encuadre, o incluso justo se acababa de poner no me acuerdo. Aún así no pensaba yo es que el contraste fuera a reducirse tanto la verdad.
    No, no se había puesto aún, pero quedaba más a la izquierda, y además había nubecillas. Eso lo explica un poco: http://www.pbase.com/gluijk/image/68798466
    Última edición por Guillermo Luijk; 29/08/2007 a las 14:45 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post
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  40. #40
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    Juas, 12 y 8, lo he clavao, jejeje.

    Una preguntilla, ahora que sabemos que la foto del interior esta procesada con tu programa ¿porqué el reflejo del suelo es mas brillante que la propia luz del cielo?, ¿no deberia ser al reves?
    Saludos, Angel
    Tengo mi propia del versión del optimismo.
    Si no puedo cruzar una puerta, cruzaré otra o haré otra puerta.
    Algo maravilloso vendrá, no importa lo oscuro que esté el presente.


  41. #41
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje

    Yo ayer metí por curiosidad las 3 fotos de las sillas en Photomatix y salió un churro horrible, pero es que no sé ni como se controla el contraste local. Si te subo los 3 RAW los tratarías con Photomatix a ver lo que sale para dejarlos del mejor modo posible? tengo curiosidad por ver como se comporta en los bordes de la ventana con un tratamiento apropiado y en cuanto a reducción de ruido en las sombras.
    Ahora no tengo el ordenador, uso el portatil para conectarme, déjamelos y te los paso, ya veremos cuanto le cuesta a este realizar los procesos.

    Saludos

  42. #42
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    Cita Iniciado por cacharruco Ver mensaje
    Juas, 12 y 8, lo he clavao, jejeje.

    Una preguntilla, ahora que sabemos que la foto del interior esta procesada con tu programa ¿porqué el reflejo del suelo es mas brillante que la propia luz del cielo?, ¿no deberia ser al reves?
    porque soy un chapucero
    La ventana quedó fuera de la curva de aumento de brillo. El suelo fue afectado por la curva de aumento de brillo y como bien dices, me pasé, y el reflejo sobrepasó en luminosidad al brillo exterior lo que no debería haber ocurrido.

    Mi programa te entrega la imagen con el mismo brillo, contraste y tono que la toma menos expuesta:


    Eres tú quien tienes que levantar las sombras, pero ya sabiendo que el ruido se ha esfumado. Si no hubiéramos hecho la fusión de 3 imágnes mira como sería una de las sillas:

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  43. #43
    donrojas76 Guest
    Hola

    He llegado tarde, estoy en un camping y la conexión es.., bueno, recordáis aquello de 56k???

    Ahora me leeré todo el hilo porque parece interesante.

    Guillermo, se acaba el mes. Como va el programa??

    No haces más que poner el dulce en la boca tío.

    Un saludo.

  44. #44
    GMAN Guest
    Crees que aprendes algo,y en seguida te amplian la informacion por 1000...Gracias por tu esplicacion.

  45. #45
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    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    Guillermo, se acaba el mes. Como va el programa??

    No haces más que poner el dulce en la boca tío.
    qué mes? septiembre ni ha empezado?
    (es una fecha adaptativa )
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  46. #46
    donrojas76 Guest
    Tío, eres como los promotores de obra. Si, si, su piso al final de temporada (de cual...?)

    Oye, me dijo HR que está haciendo algo parecido, te ha comentado algo??

  47. #47
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    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    Oye, me dijo HR que está haciendo algo parecido, te ha comentado algo??
    sí, me enseñó como lo hace con el HDR de PS y está perfeccionando su técnica. pero mi programa, es mejor
    (le estoy intentando picar)
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  48. #48
    donrojas76 Guest
    Hombre, picar a Hugo, enfadarle o "perturbarle", al menos de lo que lo conozco en clase, me parece difícil.
    Ahora, tentarle es otra cosa.
    A todos los frikis os come la curiosidad.

    Un saludo.

  49. #49
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    Un hilo muy intersante, _GUI_ si no tienes a estas alturas club de fans te falta poco.

    Saludos

  50. #50
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    Cita Iniciado por Caiser Ver mensaje
    Ahora no tengo el ordenador, uso el portatil para conectarme, déjamelos y te los paso, ya veremos cuanto le cuesta a este realizar los procesos.
    Aquí he subido los 3 RAW, por orden: 0EV, +4EV, +8EV
    El que quiera probar distintas técnicas de fundido (con PS por ejemplo), estaría bien ver otros resultados.
    sub_.cr2
    sobre_.cr2
    high_.cr2

    Pongo aquí la distribución por diafragmas en tonos de gris de cada escena. Como puede verse ninguna de las dos tiene en origen un solo pixel quemado (rojo), ni tampoco a negro (azul) (esto último es menos representativo).
    La segunda imagen está un pelín subexpuesta (apenas hay pixels en el primer diafragma, lo que ya se veía en el histograma), pero como tiene mucho menos rango dinámico apenas llegan a aparecer tonos de gris oscuro ya que todos los diafragmas bajos están vacíos.

    .
    "En ocasiones veo halos."

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