Tema: A eso vamos

04º SALVADOS 19-Feb-12 5/5 ANTONIO BRETTSCHNEIDER ... SOCIÓLOGO ALEMÁN - YouTube

"A eso vamos", dices. Yo creo que no: para ellos, que son los primeros de europa, va así; pero para nosotros deberá ser peor, lógicamente.

Ya lo he dicho en alguna ocasión, es facil y claro: Vivimos, por decisión propia, en una sociedad de libre mercado, el mercado tiene sus leyes y una que conocemos todos es que cuando hay una oferta muy superior a la demanda en cualquier materia prima, el precio de la materia prima baja, por tanto, la materia prima "horas de trabajo" es superabubdante (somos 6.000 millones), por tanto, ha de bajar el precio. Yo calculo que para dentro de 10-15 años el salario medio (a € de hoy), estará por debajo de los 500€ y seguira bajando hasta que se equilibre con los salarios de China, India, Mali... es pura economía, si encuentran la matria prima "hora de trabajo" más barata en otro sitio, no van a ser tan tontos de pagar más alto.

Pues no, no lo creo.
Ni nuestro mercado es realmente un libre mercado como nos quieren hacer creer (está manipulado y manejado hasta el asco por todo tipo de intereses de grupos de poder) ni es una decisión nuestra: nos la imponen desde fuera sin preguntarnos si es eso lo que queremos, ni tampoco tenemos una verdadera democracia. Sólo podemos escoger entre el café amargo con un poco más de leche o con menos, pero amargo al fin.

No, no es verdad que sea pura economía, es economía manipulada por lo que tienen el dinero y el poder para hacerlo.
Todo el mundo se las da de entender mucho de economía y que la economía es una ciencia, y es una mentira: ni saben de economía (no hay más que ver que no saben prever lo que va a pasar la semana que viene) ni la economía es una verdadera ciencia (se basa en postulados muy poco confrontados con pruebas científicas, como casi todas las ciencias sociales, puesto que es muy difícil establecer pruebas de laboratorio en un entorno tan complejo como la sociedad humana).

Efectivamente, vamos a eso: Ojalá los resultados sean aquí tan positivos como en Alemania. En el reportaje (de un escoramiento político evidente) se atenúa el logro de la rebaja del nº de parados por la mayor precariedad, rebaja salarial y pérdida de prestaciones sociales, lo que no se dice, es que de no haber actuado así hace años, Alemania ahora tendría, no cinco, sino ocho o diez millones de parados y estaría quebrada. Los alemanes deberían levantar estatuas a su presidenta en todas las plazas.

Aquí, obviamente, la cosa no irá igual de bien, porque a un sistema inviable hay que sumar que somos mucho más chorizos. Hoy he leído una cita de Ayn Rand que me ha llamado la atención: "Cuando advierta que para producir usted necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye no hacia quienes trafican con bienes, sino con favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y la influencia política y no por el trabajo, y que las leyes no le protegen contra ellos, sino que, por el contrario, son ellos quienes están protegidos contra usted; cuando repare en que la corrupción es recompensada y la honradez es un autosacrificio, entonces usted podrá afirmar, sin temor a equivocarse, que su sociedad está condenada". Pues eso, que ya quisiera yo ser alemán, sólo me consuela pensar que aquí disfruto de mejor clima, mejor comida y las mujeres son más guapas. No es moco de pavo.

Me parece que echar la culpa de la crisis a la corrupción (que existe y es muy perjudicial) o a los costes de producción o la regulación de los mercados es querer poner una cortina de humo. Recordemos que esta crisis la han causado unos "niños bien", vestidos por "Armani", que se han dedicado a seguir jugando al "Monopoli" a pesar de su edad. El problema es que se les ha dejado jugar sin ponerles reglas. Es una crisis cantada, hace más de 15 años ya se anunciaba, el problema es la cantidad de "Terras", supuestos negocios que no eran más que piso alquilado y una docena de empleados, que se vendían por miles de millones, es fruto de la especulación. Se nos decía que ya no eramos trabajadores, que ya eramos "capitalista", y todo por tener unos cuantos euros en un "Fondo", ¡Ay inocentes!.

Hummm, yo creo que cada país tiene su crisis, algunos de ellos, de hecho, no la tienen en absoluto (pese a chapotear, como todos, en el mismo capitalismo salvaje y tal). En el caso español, en mi opinión, la crisis tiene un componente político tremendo: los ciudadanos no somos inocentes (porque no te quepa duda, cada pueblo tiene los políticos que se merece). Los políticos, sobre todo autonómicos pero los demás también, que votábamos y con los que sacábamos pecho de nuestras ridículas particularidades regionales, nos han llevado a la ruina: por corruptos, por megalómanos y por intervencionistas. Tenían las cajas de ahorro en sus manos y las quebraron financiando sus caprichos (el movimiento 15M pide una banca pública, pero la banca más pública de Europa, las cajas de ahorros españolas, son las más quebradas del planeta... unos linces estos del 15M).


Si el agujero de las cajas de ahorros y el paro fuesen los únicos problemas, quizá la cosa tendría arreglo aplicando un poco de inteligencia y una buena dosis de sacrificio (no hay más que mirar a Japón con que rapidez ha salido de la crisis nuclear de Fukushima) al fin y al cabo, España es un país amable, sin grandes desastres naturales y con relativos recursos; Pero con una partitocracia rapaz, un sistema administrativo inviable y una ciudadanía instalada en la miseria moral y la indigencia intelectual, me temo que no vamos a ningún lado. Ahí está el ejemplo de Grecia, sus políticos serían la peste, no lo dudo, pero sus ciudadanos no han demostrado ser mucho mejores, ahí están las últimas elecciones para demostrarlo. Si se quiere jugar a ser europeo hay que hacerlo con todas sus consecuencias: con austeridad, trabajo, honestidad, responsabilidad y sentido común, características de las que no vamos sobrados. Cuando Europa nos dejó entrar en su club debimos haber pensado la genial sentencia de Groucho: "No deseo pertenecer a ningún club que acepte como socio a alguien como yo".

Pues sí, Cesar, pero en esas seguimos, la gente sigue esperando hacer él su pequeño milagro y ser el que se convierta en el gran capitalista con muy poco esfuerzo e inversión, y sin riesgos, por supuesto.

Pero sí, la culpa de la crisis es de la corrupción, la crisis la pagamos unos, pero esos niños de armani que tú dices ni llenan las cárceles ni las calles pidiendo limosna, y se han apoyado en un sistema político que les ha dejado hacer y que miraba para otra parte e incentibaba todo ese tipo de negocios "virtuales" con tal de que les dieran sus migajas.

Ahora la culpa la tienen los maestros, los policías, las enfermeras... que son todos unos vagos y no trabajan (dicho por los mismos políticos que no aparecen por el parlamento si no es para cobrar o para aparecer en la tele) o la tienen los parados, que están parados por que les da la gana y sangran a los demás y a los pobrecitos empresarios (empresarios que los han echado al paro tras haber salvado ellos sus trastos con un ERE de estos que ponen a los empleados a cobrar del paro por si la empresa se recupera, mientras vendo todo lo vendible para que nadie me pueda reclamar nada y no haya nada de donde cobrar cuando luego presente la quiebra).
Da igual que ése parado haya estado trabajando 25 años y cotizando y desarrollando muy bien (o muy mal por que eso poco afecta a si se va al paro o no) su trabajo. La culpa es de él, por que no ha sabido decirles a los directivos de su empresa cómo tenían que hacer su trabajo y llevar la empresa, o dónde tenían que buscar los mercados.

Pobrecitos estos grandes directivos que se van a casita con una indemnización de varios millones de euros en vez de darles una pensión gratuita en la cárcel más cercana...

En fin.

Iniciado por Pixelpeeper

Hummm, yo creo que cada país tiene su crisis, algunos de ellos, de hecho, no la tienen en absoluto (pese a chapotear, como todos, en el mismo capitalismo salvaje y tal). En el caso español, en mi opinión, la crisis tiene un componente político tremendo: los ciudadanos no somos inocentes (porque no te quepa duda, cada pueblo tiene los políticos que se merece). Los políticos, sobre todo autonómicos pero los demás también, que votábamos y con los que sacábamos pecho de nuestras ridículas particularidades regionales, nos han llevado a la ruina: por corruptos, por megalómanos y por intervencionistas. Tenían las cajas de ahorro en sus manos y las quebraron financiando sus caprichos (el movimiento 15M pide una banca pública, pero la banca más pública de Europa, las cajas de ahorros españolas, son las más quebradas del planeta... unos linces estos del 15M).


Si el agujero de las cajas de ahorros y el paro fuesen los únicos problemas, quizá la cosa tendría arreglo aplicando un poco de inteligencia y una buena dosis de sacrificio (no hay más que mirar a Japón con que rapidez ha salido de la crisis nuclear de Fukushima) al fin y al cabo, España es un país amable, sin grandes desastres naturales y con relativos recursos; Pero con una partitocracia rapaz, un sistema administrativo inviable y una ciudadanía instalada en la miseria moral y la indigencia intelectual, me temo que no vamos a ningún lado. Ahí está el ejemplo de Grecia, sus políticos serían la peste, no lo dudo, pero sus ciudadanos no han demostrado ser mucho mejores, ahí están las últimas elecciones para demostrarlo. Si se quiere jugar a ser europeo hay que hacerlo con todas sus consecuencias: con austeridad, trabajo, honestidad, responsabilidad y sentido común, características de las que no vamos sobrados. Cuando Europa nos dejó entrar en su club debimos haber pensado la genial sentencia de Groucho: "No deseo pertenecer a ningún club que acepte como socio a alguien como yo".

¿Tú crees?
Que yo sepa la crisis estalló en la banca norteamericana, que fue el detonante, y no es precisamente una banca pública.

El 15M pedirá una banca pública, pero seguro que no pide unos políticos chupópteros y corruptos.

Estoy de acuerdo en que aquí se ha malgastado mucho, y se han duplicado muchos servicios en el proceso de descentralización, gastando mucho más de lo necesario y además creando un caos y desorden en toda la administración.

Pero es que en ese caos y desorden es en donde han pescado los políticos y sus secuaces, y gracias a lo cual han conseguido disfrazar el despilfarro de inversión en infraestructuras y similares.

Sí, los ciudadanos tenemos la culpa, por no defenestrar a estos políticos. Pero es que no es fácil, esas cosas se hacen desde la organización y coordinación, y no es algo espontáneo (salvo cuando ya se llegan a extremos grandes donde la gente se lanza a una revolución callejera).

Y ellos se defienden bien, que para eso tienen a las fuerzas de seguridad bajo su mando, y a los periódicos a su dictado.

Los europeos no son nada de eso, ni honestos, ni trabajadores ni todas esas zarandajas que nos venden.

Europa no es nada actualmente, sólo una amalgama de chupópteros viendo cada uno cómo salva sus trastos a costa de quien sea y una serie de políticos y secuaces a su alrededor viendo cómo mantienen sus prevendas y dinero público de donde robar a costa de lo que sea y de quien sea.

Iniciado por ariznaf

Sí, los ciudadanos tenemos la culpa, por no defenestrar a estos políticos. Pero es que no es fácil, esas cosas se hacen desde la organización y coordinación, y no es algo espontáneo (salvo cuando ya se llegan a extremos grandes donde la gente se lanza a una revolución callejera).

Y ellos se defienden bien, que para eso tienen a las fuerzas de seguridad bajo su mando, y a los periódicos a su dictado.

Menos lobos caperucita. No hace falta un heroísmo ni una organización colosales para darles en los morros: Aquí en Cataluña nos colaron un Estatut con más de un 50% de abstención porque a la gente NO LE SALIÓ DE LOS COJONES de pensar que eso iba con ellos y se quedó en casa. Pues ahora a joderse. Que la sanidad cuesta ahora el doble y no hay para quirófanos, pues la próxima vez que haya que votar, se hacen los deberes y se ponen las neuronas a funcionar, que sirven para algo más que para leer el Marca.

Iniciado por ariznaf

Pero sí, la culpa de la crisis es de la corrupción, la crisis la pagamos unos, pero esos niños de armani que tú dices ni llenan las cárceles ni las calles pidiendo limosna, y se han apoyado en un sistema político que les ha dejado hacer y que miraba para otra parte e incentibaba todo ese tipo de negocios "virtuales" con tal de que les dieran sus migajas.

¡¡ Pero que dices !! a los niños armani les nombran ministro y se les considera los "gurus" para sacarnos de la crisis . Ya sabes la solución: todos a apretarse el cinturon, a despedir con cuatro duros, pero, eso si... a mi (por los niños de armani) me subes al doble el sueldo y como me eches me paga un pastón multimillonario (a los niños de armani no se les aplica el recorte de las indemnizaciones de despido).

España tiene un problema añadido porque ha vivido el engaño más que nadie, aquí todo era comprar terrenos por una millonada, construir pisos (tantos como varias Alemanias), anda que no se lleva dando la lata sobre la burbuja del ladrillo, si se veía venir... ¿y ahora qué?, esos terrenos (algunos valorados por encima de 50 veces su valor real) que valen, esas obras a mitad que valen y esos pisos que no hay quien los venda (ni quien los compre), ¿qué hacemos con todo ello?, como no van a tener problema nuestra banca y más las cajas, ¿quien presto el dinero para comprar?, ahora no les pagan, se quedan con los terrenos, obras y pisos que ellos mismos valoraron por las nubes...

El problema de las administraciones no es lo que gastaban hace 6 o 7 años, entonces el dinero entraba a espuertas. España tiene un sistema fiscal basado en dos grandes pilares: el impuesto sobre la renta del trabajo y los impuestos sobre el consomo (IVA, hidrocarburos...), mientras la gente cobraba buenos sueldos, había empleo, se consumía por todos lados... el dinero fluía para la administración, pero de repente, los sueldos medios bajan, el número de sueldos aumenta, la gente disminuye su consumo drásticamente... Los impuestos cobrados se vienen abajo y se dispara la deuda. En los ayuntamientos el caso es peor, durante muchos años han recibido importantes ingresos por los planes urbanísticos (aparte de la corrupción que causaba este tema), ahora se han quedado a dos velas.

Iniciado por Pixelpeeper

Menos lobos caperucita. No hace falta un heroísmo ni una organización colosales para darles en los morros: Aquí en Cataluña nos colaron un Estatut con más de un 50% de abstención porque a la gente NO LE SALIÓ DE LOS COJONES de pensar que eso iba con ellos y se quedó en casa. Pues ahora a joderse. Que la sanidad cuesta ahora el doble y no hay para quirófanos, pues la próxima vez que haya que votar, se hacen los deberes y se ponen las neuronas a funcionar, que sirven para algo más que para leer el Marca.

Pues parece que sí que hace falta algo más que ir a votar.

Para ir a votar hay que tener a quién.
Y el problema de la gente ahora (ya viene de hace unos años) es que ya no sabe a quién votar.
Nada de lo que hay le convence, y por eso no vota. Ya está cansada de probarlo todo y que resulte al final lo mismo.

Eso lo saben manejar muy bien nuestros políticos en su provecho y perpetuarse.

También en el sufragio sobre la fallida (menos mal) Constitución europea la gente no fue a votar.

Claro que no, ya se encargaron de no aclarar mucho en lo que consistía y se limitaron a hacer una mera campaña publicitaria, como si fuera para venderte el último modelo de televisión.

A algunos les convencieron y se dejan llevar, otros lo tienen claro y no lo quieren. Pero otros no tienen nada claro y prefieren no decidir sobre algo que desconocen y por eso principalmente no vota la gente, no tanto por mero desinterés, sino por desinformación, y por que en su día a día tiene otras preocupaciones, y no puede estar al cabo de la calle de cuanto se cuece en los ambientes políticos.

Para esos se hacían las campañas, para explicar y discutir las cosas y que cada uno sacara sus conclusiones.
Ahora no son campañas ni debates, son meros anuncios, de una u otra parte.

Peor sí, estrictamente tienes razón, mientras nos dejemos llevar ellos seguirán mangoneando y manipulando a su gusto.

Pero para poder votar a otra cosa hay que tener una alternativa, y la gente anda ya muy escamada y no confia en nada.

Y no te preocupes, que no se trata de heroicidades, se trata de pasar hambre y penurias. Cuando la gente las pase, pues acabará como acaban siempre estas cosas, que tampoco lo tenemos tan lejos.

De momento no está la situación en esos extremos, y espermos no llegar, pero el camino no es nada bueno.

Iniciado por Rasec

¡¡ Pero que dices !! a los niños armani les nombran ministro y se les considera los "gurus" para sacarnos de la crisis . Ya sabes la solución: todos a apretarse el cinturon, a despedir con cuatro duros, pero, eso si... a mi (por los niños de armani) me subes al doble el sueldo y como me eches me paga un pastón multimillonario (a los niños de armani no se les aplica el recorte de las indemnizaciones de despido).

España tiene un problema añadido porque ha vivido el engaño más que nadie, aquí todo era comprar terrenos por una millonada, construir pisos (tantos como varias Alemanias), anda que no se lleva dando la lata sobre la burbuja del ladrillo, si se veía venir... ¿y ahora qué?, esos terrenos (algunos valorados por encima de 50 veces su valor real) que valen, esas obras a mitad que valen y esos pisos que no hay quien los venda (ni quien los compre), ¿qué hacemos con todo ello?, como no van a tener problema nuestra banca y más las cajas, ¿quien presto el dinero para comprar?, ahora no les pagan, se quedan con los terrenos, obras y pisos que ellos mismos valoraron por las nubes...

El problema de las administraciones no es lo que gastaban hace 6 o 7 años, entonces el dinero entraba a espuertas. España tiene un sistema fiscal basado en dos grandes pilares: el impuesto sobre la renta del trabajo y los impuestos sobre el consomo (IVA, hidrocarburos...), mientras la gente cobraba buenos sueldos, había empleo, se consumía por todos lados... el dinero fluía para la administración, pero de repente, los sueldos medios bajan, el número de sueldos aumenta, la gente disminuye su consumo drásticamente... Los impuestos cobrados se vienen abajo y se dispara la deuda. En los ayuntamientos el caso es peor, durante muchos años han recibido importantes ingresos por los planes urbanísticos (aparte de la corrupción que causaba este tema), ahora se han quedado a dos velas.

Pues no puedo más que coincidir con tu visión.

Ejemplos tenemos recientes.
Ministros que cuando les echan del gobierno se van a ejercer de asesores en el banco mundial, luego vuelven a España y los nombran presidentes de las Cajas, y cuando la cosa se pone ya fea, pues dimiten y ahora a ver si los nombran ministros.

Eso sí, mientras tanto, ante una trayectoria tan buena (de crisis en crisis y viendo los grandes resultados que han tenido en todo sition donde han estado) ahora lo volverán a nombrar ministro o igual lo mandan a Europa de asesor, vaya usted a saber.

Mientras tanto nos siguen dando lecciones a todos de economía, que no hay más que ver lo bien que la manejaban.

Ahora nos dicen lo que se ha hecho mal y lo mucho que se despilfarró, por que claro en esa época de vacas gordas, ellos no tenían ninguna responsabilidad que sólo eran ministros. La culpa la tuviste tú, César, que te compraste un pisito con tu sueldo y pagando a toca teja la hipoteca, o el otro que se compró un coche un poco mejor con lo que ahorraba.

Ellos los pobrecitos sólo se dedicaban a gastar el dinero público a mansalva y a favorecer los "nuevos mercados de valores" esa cosa de reciente invención donde todo el mundo se hacía rico.

No te preocupes por ellos, César, que ellos no se van a quedar tan a dos velas. Ya te quedarás tú sin que te operen de aquéllo que puedas necesitar, para que ellos dispongan de dinero para seguir malgastándolo en los chiringuitos que se tienen montados.

Una cosa: el problema no lo tienen las cajas o los bancos. El problema lo tiene el que pagaba su hipoteca, se ha quedado sin trabajo y ahora se queda sin piso (le echan directamente a la calle, donde la atención social tendrá que buscar dónde meterlo), sin el dinero que ha pagado hasta ahora por su piso, y encima con una deuda con el banco que sumando supuestos gastos y demás igual excede el valor inicial del piso.
Eso sí, los pobrecitos bancos no tuvieron nada que ver, ellos no eran quienes valoraban el piso, y hay que cuidarlos bien, así que no son ellso quien al hacer un préstamo hipotecarios tienen que correr con el riesgo de esa valoración del piso, que ellos están ahí para ganar dinero (por supuesto) pero sin correr ningún riesgo, que el pobre banquero se llevaría un disgusto si tiene que deshacerse de alguno de sus yates.

Sí, ya sé que exagero un poco, pero no creáis que no tanto.

Iniciado por Rasec

El problema de las administraciones no es lo que gastaban hace 6 o 7 años, entonces el dinero entraba a espuertas. España tiene un sistema fiscal basado en dos grandes pilares: el impuesto sobre la renta del trabajo y los impuestos sobre el consomo (IVA, hidrocarburos...), mientras la gente cobraba buenos sueldos, había empleo, se consumía por todos lados... el dinero fluía para la administración, pero de repente, los sueldos medios bajan, el número de sueldos aumenta, la gente disminuye su consumo drásticamente... Los impuestos cobrados se vienen abajo y se dispara la deuda.

Es curioso, desde que frecuento este foro, si hay algo que se ha repudiado como la mismísima lepra es el consumismo ¡pero si hasta había que adoptar una postura doliente y autoflageladora cuando uno se quería comprar una cámara nueva! y ahora resulta que activar el consumo (Krugman y cía) es de izquierdas y las políticas de austeridad el márchamo de la derecha más recalcitrante... las vueltas que da la vida. Ahora resulta que aquellos que cuestionaban el estilo de vida occidental, materialista, consumista y blabla, se ponen de los nervios cuando les cierran la filmoteca del pueblo porque el ayuntamiento no tiene un duro ¿pero el secreto de la felicidad no radicaba en comer raíces, cubrirse con pieles y pensar en el bien común contemplando amaneceres rosados en comunión con la naturaleza? ah! no... que ahora el summum consiste en twittear desde el iPhone la revolución del 15M... pos fale

Iniciado por ariznaf

Claro que no, ya se encargaron de no aclarar mucho en lo que consistía y se limitaron a hacer una mera campaña publicitaria, como si fuera para venderte el último modelo de televisión.

No, a mi no me valen tus argumentos. En la Edad Media quizá la gente estaba desinformada ¡pero en la época de internet!!

Y en caso de no saber a quién votar, aplicar la siguiente regla: NO votes al que lleve veinte años en la misma poltrona. Da igual que sea de izquierdas, de derechas o mediopensionista. Las habitaciones hay que ventilarlas cada cierto tiempo.

Hombre, internet suministra información, pero no toda ella veraz ni contrastada.
Tampoco el ciudadano de a pie estamos capacitados para entender el batiburrillo de números y términos técnicos que nos meten cuando se habla de economía (de eso se trata al fin y al cabo, cuanto más cerrado el argot más importantes y sabios parecemos los que lo manejamos y más desinformados están los demás que es de lo que se trata, en realidad es algo muy viejo).

El problema es que ya hemos tenido las derechas y las izquierdas, y todos ellos se han comportado de forma muy parecida en estos aspectos, favoreciendo a su grupito de amigos y sin frenar las especulaciones de la banca y grupos económicos poderosos.

De hecho las últimas votaciones son un poco el resultado de esos vaivenes de "no votar al que no me ha gustado y voto al contrario".

Ahora se han instalado dispuestos a aprovechar su tiempo y acabar de esquilmar lo que ya habían iniciado hace años.

Iniciado por Pixelpeeper

Es curioso, desde que frecuento este foro, si hay algo que se ha repudiado como la mismísima lepra es el consumismo ¡pero si hasta había que adoptar una postura doliente y autoflageladora cuando uno se quería comprar una cámara nueva! y ahora resulta que activar el consumo (Krugman y cía) es de izquierdas y las políticas de austeridad el márchamo de la derecha más recalcitrante... las vueltas que da la vida. Ahora resulta que aquellos que cuestionaban el estilo de vida occidental, materialista, consumista y blabla, se ponen de los nervios cuando les cierran la filmoteca del pueblo porque el ayuntamiento no tiene un duro ¿pero el secreto de la felicidad no radicaba en comer raíces, cubrirse con pieles y pensar en el bien común contemplando amaneceres rosados en comunión con la naturaleza? ah! no... que ahora el summum consiste en twittear desde el iPhone la revolución del 15M... pos fale

Lo que dices no tiene nada que ver con lo que he dicho yo, no se por que sales con topicazos de si la derecha tal y la izquierda cual. Las primeras criticas al comportamiento especulador de los mercados y la necesidad de controlarlos y ponerles topes fue del Sr. Tobin, que no es nada de izquierdas, pero claro es crítico con la desregulación de los mercados. Y si, el modelo de desarrollo infinito, el pretender que podemos vivir bien todos, es totalmente imposible, pero la mayoría de la gente no lo sabe. ¿Cuantos saben que no hay petroleo para que todos tengamos coche?, ¿Cuantos saben que no es posible que todos comamos carne tres veces a la semana?, ¿Realmente estamos informados? ¿Quien? ¿Cuantos?. No nos engañemos, por mucha internet que exista ahora la información que poseemos es muy mala.

No te creas, Cesar. Eso no es tan así como lo pintan.

Eso de que no hay petróleo para que todos tengamos coches es una verdad a medias.
El petróleo lleva 40 años acabándose y con supuestas reservas para unos pocos años. Al igual que el carbón (aunque con reservas para más años).

Se descubren más reservas a medida que consumimos, aunque evidentemente no es un recurso infinito.

El problema para mi no es tanto ese, que no haya petróleo (otras alternativas podríamos tener si hubiera verdadero interés en desarrollarlas).
Pero es indudable que un uso indiscriminado del coche a todas horas y por todo el mundo no puede ser muy saludable para el planeta (aunque tampoco es como lo pintan otros que también tienen sus propios intereses).

Pero es que no haría falta llegar a eso, unos buenos medios de transporte públicos dentro de las ciudades y entre éstas y los centros de producción, mejorarían mucho las circunstancias y reducirían el uso del coche.

Pero si estos medios de transporte son ineficaces, caros y gestionados en interés de una empresa privada que los explota y no en interés público que intente facilitar el acceso a los lugares de trabajo, pues la gente usa el coche por que le sale más a cuenta.
Una política laboral más estable y una buena política de vivienda también facilitaría que la gente pueda vivir más cerca de su lugar de trabajo.
Pero hay circunstancias que dificultan eso (el trabajo de ambos dificulta el que podamos vivir cerca de nuestro lugar de trabajo, así como la deslocalización hoy en día de los puestos de trabajo y otras cosas por el estilo).

A veces pienso que tanta autopista e inversiones en comunicaciones de carretera son contraproducentes. Eso hace que las empresas puedan centralizarse cada vez más y deslocalizar a su personal, y ocasiona muchísimos desplazamientos diarios, con peor calidad de vida para todos.
Si las carreteras no fueran tan buenas no se habría llegado a la situación actual donde la inmensa mayoría de los ciudadanos hacen largos desplazamientos para llegar a su puesto de trabajo.

En cuanto a lo de la comida, pues es evidente que no podremos todos llegar a tener los mejores manjares en la mesa.
Pero el problema no es que comamos carne la clase media, el problema es ése 10% de fortunas que acumulan el 90% de las riquezas.
Antes de atacar más abajo es ahí donde hay que atacar, pero desde luego no es la dirección que se está tomando, antes bien al contrario, cada vez se está acumulando la riqueza en menos manos .

¿Informado? No, seguro que no ni muho menos. Además cada vez menos (a pesar de que internet abre una pequeña brecha en el bastión de los poderes fácticos que manejan la información, pero no es muy significativa, y además no es nada fiable).
Pero eso en realidad creo que siempre ha sido así, salvo momentos puntuales en los que podían proliferar periódicos más diversos y medios en general, pero ahora la información está completamente tamizada por los intereses de los grupos que manejan los medios.

Por cierto: no os preocupéis por la banca, que ya sale el gobierno y Europa en su rescate, ya lo véis, todavía acaban de darlo en los informativos.
Eso sí, al rescate pero sin controlarla ni intervenirla a fondo, no vaya a ser que se perjudique el interés de las grandes fortunas. Ellos a seguir manejando el dinero que se les inyecte y a seguir buscando las inversiones en nuevos mercados.

Ariznaf, ya sé todo eso, yo simplemente quería remarcar que el modelo es inviable, a día de hoy, si los 6.000.000 de seres humanos emplearamos el automovil con la media de un norteamericano las reservas descubiertas hasta hoy no durarían ni cinco meses, claro, que se habrían agotado antes muchos metales empleados en la construcción de coches, entre ellos el hierro, o sencillamente nos moririamos con la contaminación. El modelo solo es viable para unos pocos, Hace unos años, nueve o diez, en una discursión de sobremesa con los compañeros, cuando el petróleo estaba a poco más de 20$ el barril, me atreví a apostarme que antes de terminar la década, se multiplicaría por 5 sobrepasando los 100$. Hay que tener en cuenta que el petroleo se saca cada día de una mayor profundidad, eso implica energía, en un principio, a mediados del XIX, con los medios de entonces, con un barril se podían sacar 50 barriles de petroleo, hoy día, a pesar del perfeccionamiento técnico de los métodos de extracción, con la energía de un barril solo se puede sacar 5. Es claro que tarde o temprano, el petroleo va a ser inaccesible y muy caro, más si amplias zonas muy habitadas (Chica, Indochina, India...) tienen un crecimiento importante , en consecuencia, se incrementa notablemente la demanda y, por tanto, su precio. Lo mismo ha de pasar con otras materias primas.

Haciendo Ciencia Ficcion, hay tres alternativas posibles: cambiamos radicalmente nuestro esquema de consumo reduciendolo a minimos con un fuerte control demográfico; o, una cadena de guerras termina con 3.000 o 4.000 millones de habitantes; o, una elite, fuertemente armada vive en fortalezas y fuera de ella vivimos de los restos los demás (o lo que es lo mismo, lo actual, pero no distribuido por zonas geográficas, la globalización es un proceso inapelable al acortarse las distancias entre nosotros, la antiglobalización carece de sentido).

Respecto a las autopistas, tienes toda la razón, ya se ha demostrado que son inútiles, tienes una autopista con atascos importantes, eso ocasiona que la gente comparta automovil, que use medios colectivos o que no se vaya a vivir por esa zona; construyes nuevos carriles, desaparecen los atascos, la gente regresa a su coche particular y a ir solo, nuevos vecinos se desplazan a dicha zona... y en 2-4 años los atascos regresan a esa carretera. Yo siempre he defendido que los impuestos especiales de hidrocarburos fuera la única fuente de financiación de la costrucción y mantenimiento de las redes viarias, es posible que se encarecieran los combustibles, pero se alcanzaría un punto de equilibrio entre el precio y las necesidades de inversión.

Iniciado por Rasec

Ariznaf, ya sé todo eso, yo simplemente quería remarcar que el modelo es inviable, a día de hoy, si los 6.000.000 de seres humanos emplearamos el automovil con la media de un norteamericano las reservas descubiertas hasta hoy no durarían ni cinco meses, claro, que se habrían agotado antes muchos metales empleados en la construcción de coches, entre ellos el hierro, o sencillamente nos moririamos con la contaminación. El modelo solo es viable para unos pocos,

Pero es que precisamente estamos en ese ajuste del sistema: Los chinos, los hindúes y unos cuantos más, quieren vivir como nosotros, se han puesto las pilas y nosotros padecemos el ímpetu de su desarrollo industrial y el encarecimiento de las materias primas por el aumento de la demanda que ellos provocan. Un chino antes tenía bicicleta y ahora tiene una moto y un occidental tenía una berlina y ahora un utilitario; un chino vivía antes de lo que cultivaba y ahora tiene un sueldo de 300 euros, un occidental tenía un sueldo de 2.000 euros y ahora lo tiene de 1.000. Esa convergencia no está planificada ni tiene vuelta de hoja y los habitantes del planeta nos apañaremos con los recursos que tengamos y el resto lo pondrá la ciencia. No deja de ser una paradoja que nos quejemos porque el sistema es inviable y agota los recursos del planeta, y a la que toca pringar un poco, nos pongamos de los nervios.

Iniciado por Pixelpeeper

Pero es que precisamente estamos en ese ajuste del sistema: Los chinos, los hindúes y unos cuantos más, quieren vivir como nosotros, se han puesto las pilas y nosotros padecemos el ímpetu de su desarrollo industrial y el encarecimiento de las materias primas por el aumento de la demanda que ellos provocan. Un chino antes tenía bicicleta y ahora tiene una moto y un occidental tenía una berlina y ahora un utilitario; un chino vivía antes de lo que cultivaba y ahora tiene un sueldo de 300 euros, un occidental tenía un sueldo de 2.000 euros y ahora lo tiene de 1.000. Esa convergencia no está planificada ni tiene vuelta de hoja y los habitantes del planeta nos apañaremos con los recursos que tengamos y el resto lo pondrá la ciencia. No deja de ser una paradoja que nos quejemos porque el sistema es inviable y agota los recursos del planeta, y a la que toca pringar un poco, nos pongamos de los nervios.

Quizás no has leido mi primera intervención en este hilo, lo mismo pero dicho directamente, con toda su crudeza. Pero la gente no tiene la información (a pesar de internet) de que ella no es muy diferente a un saco de arroz.

Sí, y no pixelpeeper.

Es verdad que padecemos el encarecimiento de productos como el petróleo (aunque realmente no es tanto lo que sube el barril como lo que suben las compañías petrolíferas y los impuestos que lo gravan).

Es normal que los chinos quieran ganar más y que subieran los precios, y nos costaran más algunos productos.

Pero no es ése el problema que estamos viviendo: el problema que estamos viviendo es la ambición de las grandes empresas que se han dedicado a trasladar toda su producción a esos países con dos objetivos, uno reducir costes de mano de obra y otro introducirse allí y venderles a ellos.
El resultado a medio plazo ha sido que les han copiado y ahora les están haciendo la competencia con sus diseños abaratados.

Antes aquí se extraían minerales y se transformaban. Luego empezaron a comprar el mineral en China, más tarde empezaron a trasladar las industrias de transformación allí y los que antes eran empresas mineras y productoras se limitaban a poco más que importar el producto y colocarlo en manos de sus consumidores tradicionales.
Ahora los chinos (o koreanos, o indios, da igual) han creado su propia empresa que vende directamente aquí dichos productos a los compradores habituales y empresas secundarias. Dentro de poco quitarán de enmedio esas empresas e irán un escalón más arriba.
Lo empresarios que antes (hace pocos años) ganaron dinero a espuertas cerrando sus minas, sus industrias e importando sin más ahora se han quedado a dos velas y tampoco ellos ven un duro del hace poco esplédido negocio (de lo que me alegro, a ver si alguno escarmienta).

Toda la historia esta que repites de que así es el mercado y demás, pues la sabemos todos. Pero ése es el problema: así es el mercado por que así se le permite ser. Las cosas no son así por que sí, se adaptan a las circunstancias y a las normativas y a los intereses de quienes manipulan todo en su provecho, no es algo natural ni una ley fundamental ni mucho menos.


Muchos de los que están frotándose las manos creyendo que van a hacer el gran negocio yendo a vender a los chinos, se van a quedar con dos palmos de narices. En cuanto estén allí unos pocos años y ellos aprendan lo que necesitan, los echarán sin miramientos, y nos habremos quedado sin puestos de trabajo, sin productos y sin nadie a quien venderlos.

Por supuesto que no es fácil la solución y que no soy yo quien tiene todas las soluciones, pero está claro que los que nos gobiernan tampoco, y el camino que vienen ensayando desde hace años (supuesto libre mercado a ultranza) ya lo hemos recorrido y ya sabemos donde nos lleva.
Será momento de empezar a cambiar alguna cosa en la forma de actuación de los bancos y los mercados de valores, vamos digo yo.

Para nada se trata (al menos todavía) de una lucha por la escasez de recursos. Los chinos podrían producir y venderse productos así mismos y a otros, y comprar productos que otros fabricaran sin mayor problema.
Pero no olvidemos que a los chinos se les permite participar en el supuesto mercado libre mundial como si fueran unos más, mientras que sus empresas están sometidas a las decisiones directas de un gobierno comunista.

Es el colmo que se permita a la banca china comprar acciones de empresas de energía o letras del tesoro de países europeos.. ¿creees que el banco de España puede comprar un banco chino o una empresa de distribución de agua o energía china?

Por cierto que se está permitiendo la explotación de recursos minerales y energéticos a empresas extranjeras, cuando estaba prohibido por ley, ya que los recursos no pertenecen a los poseedores del terreno, si no que son un bien de todos los españoles.
El dueño del terreno sólo tiene prioridad en el derecho de explotación y la ley impedía que dicha explotación se llevara a cabo por un extranjero.

Al menos así era en los principios de los noventa. Por lo que se ve han cambiado muchas cosas y no precisamente para bien.

Cesar, lo que comentas sobre el petróleo y demás, pues sí que tiene su razón de ser, y está claro que se lleva un nivel de consumo exacerbado que no el lógico.

Pero el problema de la actual crisis no es para nada un problema de que los chinos quieran consumir y el precio del petróleo se haya disparado.
El problema es que unos pocos creen ver un gran negocio trasladando la producción a China u otros países para ahorrarse algo más en sueldos y cumplir ante sus accionistas unas expectativas de crecimiento de beneficios desmedidas e insostenibles (y que además en la mayoría de los casos no son ciertas y están disfrazadas).

Si se quiere que la gente use el transporte público, pues tiene que tener un transporte barato y ágil, con trenes, metros y autobuses que tengan rutas suficientes y horarios adecuados y no buscando únicamente el máximo beneficio (que no basta con ganar dinero, hay que presentar unos números bien abultados).

Mientras eso no se cambie y se meta mano a la especulación y a las grandes manipulaciones de las cuentas de grandes compañías y la gente siga creyendo que puede invertir 1€ y recuperar 2€ en el plazo de un año, sin riesgo ni esfuerzo, pues las cosas van a ir muy mal.

Desde luego para el trabajador, pero también en poco plazo para los empresarios y accionistas (salvo las más grandes fortunas que están detrás de todo el engaño y manipulación, aunque a alguna igual le explota todo en la cara).

Y bueno, no os doy más la chapa, que es sólo un desahogo ante la sarta de mentiras y sandeces que tiene que escuchar uno todos los días en los telediarios, con sesudas lecciones de economía de toda esta gentecilla que al final tiene la misma idea de economía que pueda tener yo, no hay más que ver lo bien que lo llevan haciendo todo.

Interesantes reflexiones.....
Ahora entro poco, poco, porque estoy preparando el Doctorado, precisamente sobre estos temas.
Os reforzará más vuestras ideas un repaso a

"El malestar en la Globalizacion" de J. Stiglitz

Un saludo

Pues cuéntanos un poco y un poco de qué va el doctorado (por cierto hacía tiempo que no te leía por aquí, así que un saludo).

Aquí andamos despotricando un poco contra el mercado en esta charleta de bar, pero es al menos el escape que nos queda.

Seguro que hay quien lo exponga mucho mejor y más claro y fundamentado.

No es que la economía o la sociología sea una de mis aficiones, tampoco soy aficionado a la política (bueno antes algo más sí que era) al menos no en el sentido de seguir todos los acontecimientos.

Pero es que llevamos unos años que sólo se pueden oir una opinión que es la que airean los medios (la que conviene a los defensores del mercado libre y global, que luego no es ni lo uno ni lo otro).

Es esperanzador que al menos en ámbitos académicos haya gente con otras tesis, pero lo que sería necesario es que su voz y opinión nos llegara a los que no estamos en esos ámbitos (por que lo que es a través de los medios sólo se mencionan para caricaturizarlos como "manifestantes antisistema").

Iniciado por leondemoncayo

Interesantes reflexiones.....
Ahora entro poco, poco, porque estoy preparando el Doctorado, precisamente sobre estos temas.
Os reforzará más vuestras ideas un repaso a

"El malestar en la Globalizacion" de J. Stiglitz

Un saludo

Me alegra mucho que lo hayas conseguido !!!!
ENHORABUENA !!!!
TU SI QUE VALESSSS!!!!!!
UN BESAZO ENORME

Iniciado por leondemoncayo

Interesantes reflexiones.....
Ahora entro poco, poco, porque estoy preparando el Doctorado, precisamente sobre estos temas.
Os reforzará más vuestras ideas un repaso a

"El malestar en la Globalizacion" de J. Stiglitz

Un saludo

¡¡Qué alegria leerte!!

"El malestar en la Globalización", ya es un libro "antiguo", que yo recuerde, lo leería hace unos 10 años, y es un libro "raro" porque esta escrito por un Exvicepresidente del Banco Mundial y Premio Nobel de Economía, profundo conocedor del funcionamiento de la Economia, es muy interesante, una critica al sistema, muy bien documentada, desde dentro del propio sistema. Un libro muy interesante para comprender lo que sucede y dejarse de monsergas localistas.

Iniciado por Rasec

¡¡Qué alegria leerte!!

"El malestar en la Globalización", ya es un libro "antiguo", que yo recuerde, lo leería hace unos 10 años, y es un libro "raro" porque esta escrito por un Exvicepresidente del Banco Mundial y Premio Nobel de Economía, profundo conocedor del funcionamiento de la Economia, es muy interesante, una critica al sistema, muy bien documentada, desde dentro del propio sistema. Un libro muy interesante para comprender lo que sucede y dejarse de monsergas localistas.

Hola, Cesar.....vamos a ver si consigo coger fuerzas y aparecer más.
En cuanto al libro, imagina si teniendo 10 años dice lo que dice.....

Este mundo financiero es una mierda. Está absolutamente corrompido y cuanto peor pienses mas aciertas....

Veamos por un momento.

YPF-Repsol descubre la mayor reserva de crudo de el "Cono sur", los yacimientos de Vaca muerta. Una inversión absolutamente segura, conforme está la demanda mundial de crudo.

Uno de los mayores fondos de inversión del mundo adquiere acciones de YPF-Repsol hasta llegar a tener mas de 836.000 acciones.
Curiosamente este fondo durante el primer trimestre de 2012 vende poco a poco todas las acciones de esta empresa.....justo antes de que la nacionalicen....curioso....muy curioso.
Este Fondo es el de George Soros.

Por tanto podriamos deducir "novelando los hechos" que era conocedor de lo que iba a ocurrir porque alguien se lo había chivado y ha ido desprendiéndose poco a poco de sus acciones para no levantar inquietudes.....

OTRO SI DIGO......si el era conocedor de lo que estaba por venir....¿Nadie mas lo era? Seguimos novelando.....Pues si, habia más gente que era conocedora de los que iba a ocurrir, incluso se dice que algunos poderosos Políticos lo sabían y que éstos eran, de muy cerquita a nosotros....tal como de aquí, vamos....

Pero como lo que está claro es que se aplican la reglas de Chomsky, esto es....

"....las diez técnicas de la manipulación política que enumera Noam Chomsky.

1._ La estrategia de la distracción

2,_ Crear problemas y despues ofrecer soluciones.

3,_ La estrategía de la gradualidad.

4._La estrategia de diferir.

5._Dirigirse al público como criaturas de poca edad.

6._Utilizar el aspecto emocional mucho más que la reflexión.

7._ Mantener al público en la ignorancia y la mediocridad.

8._ Estimular al público a ser complacientes con la mediocridad.

9._Reforzar la autoculpabilidad.

10._ Conocer a los individuos mejor de lo que ellos mismos se conocen
..."


podemos pensar que asi nos dan algo mas que el futbol....

"....una gran ofensa nacional....."

y no hacen nada para evitarlo.....


CLARO QUE TODO ESTO es una mera historia novelada que no tiene por qué coincidir con la realidad...

¿O SI?


Un abrazo

Coño.. qué bien dicho está.

Esos 10 puntos me han gustado mucho, por que describen muy bien y concisamente todo lo que muchos llevamos pensando y observando con respecto al proceder de nuestros políticos pero no hemos sabido precisas tanto, aunque no entra en otros aspectos como la corrupción y la forma en que logran retocer las cosas para favorecer a su grupito de amigos.

Lo de la globalización es una falacia. Nos la venden como algo maravilloso, pero sólo es maravilloso para las grandes fortunas que tienen un gran campo sin ley ni orden en el que actuar y a cientos de millones de seres humanos a los que explotar y manipular a su gusto.

Sólo hay globalización en lo que les conviene: que nadie me pueda poner coto a lo que yo quiera vender o comprar o intercambiar, sin cortapisas de ningún tipo.
Pero no hay ninguna globalización en el control de las actividades de esos mercados (o mejor dicho de los que manipulan dichos mercados).

Se pretende que no haya ningún impuesto ni control sobre un producto fabricado en China o India, en el que se ha empleado mano de obra explotada, en condiciones de trabajo pésimas, o incluso que no cumple los requisitos mínimos en cuanto a seguridad, durabilidad y la tan manida sostenibilidad.

Mientras tanto aquí se sigue exigiendo que se produzca sin contaminar, con no sé cuantas garantías sanitarias, que los pollos no sufran y tengan espacio suficiente en sus corrales, y queremos cobrar un sueldo digno.

Así que si queremos mantener ése sueldo digno, habrá que impedir la entrada de productos que no han sido producidos bajo esos mismos estrictos controles, o ponerles (caso de necesitar esos productos) impuestos a la importación que compensen esas diferencias.

Lo ideal sería que en todos sitios se exigiera lo mismo, pero eso no está de manos de nuestros políticos.

Nos venden que eso es inviable, pero no es así, es nuestra única salida. No podemos competir si no con esos productos manteniendo una mínima dignidad en las condiciones laborales.

Evidentemente eso tiene consecuencias de cara a nuestros intercambios comerciales. Pero antes vivíamos bien vendiéndonos productos entre nosotros sin contar con china u otros mercados (entre otras cosas por que esos mercados no existían) y los europeos (o los americanos) de a pie podrían seguir con la misma tónica.

Lo que ocurre es que hay grandes intereses y grupos de poderosos que se les hace la boca agua pensando en lo que allí pueden vender, a costa de lo que sea.
Pero el favorecer y hacer la vista gorda con los chinos les viene muy bien a un pequeño grupo de grandes fortunas a costa de la precariedad y la pobreza del resto.

Una de las primeras medidas que se podrían tomar para controlar el dislate del consumismo y la entrada masiva de productos de muy poca calidad y durabilidad es aumentar los periodos de garantía y hacerlos efectivos, siendo el importador el responsable de tales garantías.

Además, si un producto no alcanza una durabilidad mínima, habría que imponerle sanciones a su importador y limitaciones a la importación de productos similares de la misma procedencia (compañía fabricante).

A ellos habría que añadir exigencias en cuanto a la disponibilidad de piezas para la reparación durante periodos largos de tiempo, con limitaciones en cuanto al coste máximo de las piezas y consumibles relación al coste del producto, y exigencias en cuanto a los servicios técnicos locales que han de existir para la reparación de los productos.

Con ello se consiguen varias cosas:

1.- limitar la entrada masiva de productos de muy poca calidad fabricados de mala manera y a mínimo coste.
2.- evitar en parte la competencia desleal de tales productos que se han fabricado por mano de obra sin especialización, mal pagada y de cualquier manera.
3.- reducir la afectación al medio ambiente, al no ser todos los productos de usar y tirar, y no tener que tirar la impresora cada vez que toca cambiar los cartuchos.
4.- a la larga a los usuarios nos sale más barato, pues no tenemos que estar continuamente sustituyendo productos defectuosos.
5.- se favorece la reparación de los equipos y los consiguientes puestos de trabajo para realizar dichas reparaciones.

Sé que no es fácil de implementar y que conlleva esfuerzo.
La administración tendría que llevar un control sobre las importaciones y los productos que están en el mercado.
Pero ése es el trabajo de la administración: controlar y evaluar la calidad y no dejarlo todo en manos de terceros.


Por supuesto esto no es algo que debiera de hacer sólo España, si no al menos a nivel europeo, empezando por exigencias más sencillas en cuanto a garantías y demás que no van contra ningún tratado internacional o acuerdo comercial.

Tengo que pasarme más a menudo por este subforo, que cuando llego llego a estas conversaciones hay tanto escrito que se me escapan cosas seguro.

Sobre las diez técnicas de la manipulación política de Chomsky, creo que en nuestro país nunca han sido tan visibles como ahora, de hecho creo que alguno ya ni se molesta en disimular. Hay un discurso extendido desde la precampaña hasta hoy, que no sólo me sorprende que no haya chirriado más, sino es alabado y respaldado por la practica totalidad de la prensa escrita nacional (que hoy estamos bien informados, una leche, búsquese los grupos empresariales que hay tras los medios en España y sus intereses), y es el "vamos a hacer lo que hay que hacer porque sabemos que hay que hacer y lo vamos a hacer". Y en lo que hay que hacer lo que hay que hacer porque nosotros sabemos que lo hay que hacer y porqué estamos:

- ¿Nos cargamos los derechos laborales? Es lo que hay que hacer para crear empleo. Los empresarios necesitan flexibilidad y se la vamos a dar, los derechos laborales no son un bien a proteger en estos momentos y tenemos que arrimar el hombro

- ¿Nos cargamos la protección pública sanitaria y recurrimos a la privatización hasta donde se pueda? Es que nos gastamos mucho en sanidad y hay que ahorrar que está la cosa muy mal (mentira, una sanidad que tiende a la privatización se encarece, sobran ejemplos de esto)

- ¿Reducimos a mínimos la inversión en educación e investigación? No vamos a despilfarrar más en pagarle los estudios a unos maleantes que suspenden asignaturas, el que quiera de verdad estudiar se pedirá un crédito para pagarse los estudios, como hacen los demás. Y a investigar que se vayan fuera (y fuera se quedarán, después de lo invertido en formarles)

Y así me tiro media hora: reforma de la justicia, reforma del código penal para reprimir a los manifestantes, nacionalización de bancos en perdida con la intención de volver a privatizarlos en cuanto sea posible (esto no es conspiranoia, es oficial)

Iniciado por Kero

Tengo que pasarme más a menudo por este subforo, que cuando llego llego a estas conversaciones hay tanto escrito que se me escapan cosas seguro.

Sobre las diez técnicas de la manipulación política de Chomsky, creo que en nuestro país nunca han sido tan visibles como ahora, de hecho creo que alguno ya ni se molesta en disimular. Hay un discurso extendido desde la precampaña hasta hoy, que no sólo me sorprende que no haya chirriado más, sino es alabado y respaldado por la practica totalidad de la prensa escrita nacional (que hoy estamos bien informados, una leche, búsquese los grupos empresariales que hay tras los medios en España y sus intereses), y es el "vamos a hacer lo que hay que hacer porque sabemos que hay que hacer y lo vamos a hacer". Y en lo que hay que hacer lo que hay que hacer porque nosotros sabemos que lo hay que hacer y porqué estamos:

- ¿Nos cargamos los derechos laborales? Es lo que hay que hacer para crear empleo. Los empresarios necesitan flexibilidad y se la vamos a dar, los derechos laborales no son un bien a proteger en estos momentos y tenemos que arrimar el hombro

- ¿Nos cargamos la protección pública sanitaria y recurrimos a la privatización hasta donde se pueda? Es que nos gastamos mucho en sanidad y hay que ahorrar que está la cosa muy mal (mentira, una sanidad que tiende a la privatización se encarece, sobran ejemplos de esto)

- ¿Reducimos a mínimos la inversión en educación e investigación? No vamos a despilfarrar más en pagarle los estudios a unos maleantes que suspenden asignaturas, el que quiera de verdad estudiar se pedirá un crédito para pagarse los estudios, como hacen los demás. Y a investigar que se vayan fuera (y fuera se quedarán, después de lo invertido en formarles)

Y así me tiro media hora: reforma de la justicia, reforma del código penal para reprimir a los manifestantes, nacionalización de bancos en perdida con la intención de volver a privatizarlos en cuanto sea posible (esto no es conspiranoia, es oficial)

Me pasa un poco lo mismo...siento llegar tarde.

En cuanto a los argumentos desarrollados, tengo la sensación de que hoy en día se nos acumulan tantos problemas que dificilmente podríamos siquiera enumerarlos.

Tan solo apuntar el programa electoral del partido griego Syriza, que creo resume buena parte de las soluciones.


(eso si, teniendo en cuenta que pegándole un tiro o montándole un atentado al íder del partido solo conseguirían más votos, lo más probable es que prefieran dar un golpe de estado...vamos, lo de siempre con los países medierráneos cuando se salen del tiesto).

Saludos

El problema es que aquí empieza a no quedar tiesto del que salirse, pues parece que ya se ha roto.

Las medidas que se les ocurren a nuestros dirigentes van dirigidas a apoyar e insulfar dinero a los bancos que en definitiva es insulfar dinero a los grandes capitales invertidos en fondos, bolsa, bienes inmobiliares y demás.

Eso es lo que en realidad se está pretendiendo salvar, darles un poco de oxígeno para que así esos capitales se recompongan y tengan algo de liquidez.

¿Qué van a hacer con ello? ¿Van a salir corriendo a crear nuevas fábricas, poner a funcionar las ya cerradas y a producir nuevas cosas para generar empleo?

Pues me temo que no, que sí que van a invertir, pero ese dinerito se lo van a llevar a China, la India,e Sudamérica...

Y el dinerito que saquen de sus inversiones, lo van a ir guardando bien lejos de España (y Europa en general) por que viendo que no pinta bien la cosa, el rico puede irse a vivir tranquilamente a otro lado , que el dinero no entiende de nacionalidades.

Mientras tanto aquí nos quedaremos con un palmo de narices después de haber recortado todo lo recortable, sin sanidad, sin educación y sin posibilidad ninguna de volver a reestructurar las cosas, por que ya no tendremos dinero ni medios para hacerlo, ya se lo habremos entregado todo para salvar y darles un respiro a esos capitales para que puedan rehacer su tren de vida en otras latitudes.

Esa es la realidad y eso es a lo que se aplica el gobierno, no olvidemos que el amigo Rato, Montoro y demás tienen grandes fortunas y ven premiada su gran labor con sueldos de más de dos millones de euros.

Como el amigo Rato que después de estar gobernando en España unos cuantos años y siendo partícipe de la sinrazón que desembocó en la actual situación (los anteriores también, que para todos hay, pero ahora resulta que el problema sólo viene de lo ocurrido en los últimos tres años, no tiene nada que ver la burbuja inmobiliaria ni el despilfarro y robo a manos llenas por parte de las grandes empresas de los dineros públicos).
Este amigo sale de aquí para irse al Banco Mundial, ése que aplaudía todo el sistema montado en nombre del libre mercado, y que no supo ver ni controlar ni denunciar los desmanes de los bancos y del sistema bursátil, al que apoyaba y aplaudía a dos manos.

Sale de ahí a poco de empezar todo el tema y estallar los primeros indicios de la burbuja y se viene a España a organizar las cajas, cobrando más de 2 millones de euros.

Lo deja justo antes de que se destape todo el tinglado de adónde habían llevado a las cajas los desmanes del poder político que las controlaba empeñado en enriquecerse lo antes posible, mientras dure el gran negocio.

Y encima nombra sucesor y se permite seguir dando lecciones de economía a diestro y siniestro ¿con qué premiarán ahora su gran labor?

¿A qué esperamos para defenestrarlos a todos y llevarlos ante los tribunales?

Ah, espera que manifestarse ahora es un delito si es que no lo haces en el lugar que te han reservado y en la hora y momento que no molestes a nadie.

Si que ha tenido trascendencia el artículo de Escolar, de lo cual me alegro. Lo que me gusta menos es que los programas de los partidos de aquí no se lean tanto, y acabe ganando las generales uno con un dossier de folios en blanco presentados a última hora que nadie leyó. Los puntos más aplicables y relevantes del programa de Syriza se pueden encontrar en programas políticos de partidos (y lo digo en plural conscientemente) de aquí. Otra cosa es que nuestra "modélica" transición nos haya grabado a fuego el concepto de voto útil (esto ya lo hable con ariznaf una vez, creo) y el país viva la política nacional como si fuesen un Madrid - Barça.

La cuestión es ver que pasa en Grecia al repetirse las elecciones. Porque si unos han encontrado la expresión de su voto a la izquierda del Pasok, el siete por ciento votó a Amanecer Dorado. Y estos se han venido arriba con sus proclamas xenofobas y homofobas, lo que quiere decir que o van a subir, o van a bajar, pero dudo que se estanquen en ese 7%. Curioso y atemorizante el ineludible repunte fascista ante una crisis en Europa, tal vez no estudiamos historia lo suficiente en el colegio.

Respecto a Syriza, habrá que ver que pasa hasta que repitan las elecciones. Hace menos de dos años integraban a Dymar, ahora habrá que ver si tras los resultados se quedan como están, o vuelven a acercarse a Oikologoi Prasinoi, que posiblemente vería con buenos ojos esto, ahora sin el lastre de Dymar, que frustró un primer acercamiento al ser considerados por estos, y por muchos griegos, como un nuevo Pasok. Esto le daría un importante extra de votos. También habrá que ver que efecto tienen los resultados en si mismos. Habrá gente que no los votó por no creer en sus posibilidades, y ahora sumaran este voto, por pequeño que sea.

Y de lo que salga de ahí, tendremos que estar muy atentos el resto. Porque mientras el caso de Islandia pasó de puntillas por la actualidad española hasta hace bien poco, ahora el foco mediático está en Grecia, y pase lo que pase va a ir a las primeras hojas de internacional, así que si llega alguien y los saca del agujero tirando por el camino de la izquierda, a neoconservadores y neoliberales se les va a hacer un importante nudo en la garganta.

Iniciado por Kero

Si que ha tenido trascendencia el artículo de Escolar, de lo cual me alegro. Lo que me gusta menos es que los programas de los partidos de aquí no se lean tanto, y acabe ganando las generales uno con un dossier de folios en blanco presentados a última hora que nadie leyó. Los puntos más aplicables y relevantes del programa de Syriza se pueden encontrar en programas políticos de partidos (y lo digo en plural conscientemente) de aquí. Otra cosa es que nuestra "modélica" transición nos haya grabado a fuego el concepto de voto útil (esto ya lo hable con ariznaf una vez, creo) y el país viva la política nacional como si fuesen un Madrid - Barça.

La cuestión es ver que pasa en Grecia al repetirse las elecciones. Porque si unos han encontrado la expresión de su voto a la izquierda del Pasok, el siete por ciento votó a Amanecer Dorado. Y estos se han venido arriba con sus proclamas xenofobas y homofobas, lo que quiere decir que o van a subir, o van a bajar, pero dudo que se estanquen en ese 7%. Curioso y atemorizante el ineludible repunte fascista ante una crisis en Europa, tal vez no estudiamos historia lo suficiente en el colegio.

Respecto a Syriza, habrá que ver que pasa hasta que repitan las elecciones. Hace menos de dos años integraban a Dymar, ahora habrá que ver si tras los resultados se quedan como están, o vuelven a acercarse a Oikologoi Prasinoi, que posiblemente vería con buenos ojos esto, ahora sin el lastre de Dymar, que frustró un primer acercamiento al ser considerados por estos, y por muchos griegos, como un nuevo Pasok. Esto le daría un importante extra de votos. También habrá que ver que efecto tienen los resultados en si mismos. Habrá gente que no los votó por no creer en sus posibilidades, y ahora sumaran este voto, por pequeño que sea.

Y de lo que salga de ahí, tendremos que estar muy atentos el resto. Porque mientras el caso de Islandia pasó de puntillas por la actualidad española hasta hace bien poco, ahora el foco mediático está en Grecia, y pase lo que pase va a ir a las primeras hojas de internacional, así que si llega alguien y los saca del agujero tirando por el camino de la izquierda, a neoconservadores y neoliberales se les va a hacer un importante nudo en la garganta.

Si, de acuerdo contigo, especialmente preocupante lo del fascismo griego... pero claro, tendríamos que ponernos a definir el concepto...francamente, cuando un partido con mayoría absoluta toma las decisiones contradiciendo expresa y continuamente su programa electoral, gobierna eliminando esos estorbos al totalitarismo que llamamos derechos y libertades públicas, vacia las arcas públicas favoreciendo que empresas y poderosos no paguen impuestos..."y punto" con la coartada que me han votado y ahora a sanjoderse cuatro años.

Pues llamar a eso democracia es que es un chiste cruel, yo a eso lo llamo fascismo también, eso si, algo más discreto, no matan a los de colores a palos, sino a los pobres y lentamente.


Lo del programa electoral de ese partido es que me pareció un buen resumen de los problemas...reivindicar que los estados sean financiados directamente y dejen de regalarles dinero a la banca, lo de salir de la OTAN, lo de Israel (como no!), en fin, que mémocionado al leerlo.


Saludos cordiales.

Iniciado por Pixelpeeper

Si el agujero de las cajas de ahorros y el paro fuesen los únicos problemas, quizá la cosa tendría arreglo aplicando un poco de inteligencia y una buena dosis de sacrificio (no hay más que mirar a Japón con que rapidez ha salido de la crisis nuclear de Fukushima) ...

Estás seguro de que Japón ha salido de la crisis de Fukushima.... ¿Ha salido o la ha escondido?. ¿Piensas que en Japón no hay manipulación mediática?. Antes de pronunciarnos categóricamente no estaría mal pasarnos por el hilo que ha abierto cgleroy en este mismo subforo y mirar el video. Os dejo el enlace
La mentira de Fukushima...

Y sobre este hilo... me parece muy interesante..., lástima haberme dado cuenta tan tarde..., pero nunca es tarde. Ahora no tengo tiempo, voy a una asamblea general de la Universidad de Málaga y espero que haya iniciativas interesantes... Esta tarde me daré una vuelta y algo avanzaremos, pero adelanto yo no creo que salgamos de la crisis del sistema aumentando el consumo, porque creo que la crisis es sistémica y el consumo lo único que hará será alimentar a un muerto y crear una nueva burbuja..., de los alimentos ¿quizás?. Una visita a la página decrecimiento, nos puede dar algunas pistas sobre una salida radical de la crisis y muchos enlaces muy interesantes. Que los medios no hablen de soluciones alternativas a la crisis no quiere decir que no existan.

Salud

Antonio, pues ya me contarás qué iniciativas surgen en la uni de málaga.
Aquí en la de Oviedo nos dan por todos lados y parece que lo único que hace todo el mundo es agacharse a ver si le pega la bola al vecino, no veo que nadie se mueva para nada.

Iniciado por dario4108

Tan solo apuntar el programa electoral del partido griego Syriza, que creo resume buena parte de las soluciones.

Muy bueno el enlace Dario... en si mismo y para darnos cuenta de cómo funcionan los medios de comunicación en nuestro país. Desde que se barrunta que Syriza puede ganar, resulta que los partidos serios y fiables son Nueva Democracia (que arruinó a Grecia y mintió a diestro y siniestro) y el Pasok (que hizo justo lo contrario de lo que había prometido, siguiendo los dictados de Europa) y al único partido que plantea medidas alternativas y serias lo convierte en la extrema izquierda radical.... Si actuar con la lógica, exigir responsabilidades, no aceptar deudas usureras y preocuparse por el bienestar de los ciudadanos es de extrema izquierda radical... pues me apunto.... Les dejo a ellos la seriedad de los ladrones, los sinvergüenzas y los vendepatrias....

Salú
Antonio

Iniciado por Antonio Somoza

Muy bueno el enlace Dario... en si mismo y para darnos cuenta de cómo funcionan los medios de comunicación en nuestro país. Desde que se barrunta que Syriza puede ganar, resulta que los partidos serios y fiables son Nueva Democracia (que arruinó a Grecia y mintió a diestro y siniestro) y el Pasok (que hizo justo lo contrario de lo que había prometido, siguiendo los dictados de Europa) y al único partido que plantea medidas alternativas y serias lo convierte en la extrema izquierda radical.... Si actuar con la lógica, exigir responsabilidades, no aceptar deudas usureras y preocuparse por el bienestar de los ciudadanos es de extrema izquierda radical... pues me apunto.... Les dejo a ellos la seriedad de los ladrones, los sinvergüenzas y los vendepatrias....

Salú
Antonio

Es que lo de Nueva Democracia es digno de que su gobierno en pleno acábase entre rejas. En vez de eso, entre los dos, Nueva Democracia y Pasok, acuerdan dejar como primer ministro a Papadimos, que primero como vicepresidente del BCE y después cómo colaborador externo, participó del fraude de las cuentas helenas. Aquello de poner al zorro a cuidar las gallinas.

Unos de "derecha" generan una situación económica sustentada sobre alambres, cuando el castillo de naipes se cae, otros de "izquierda" se guardan su programa en un cajón y hacen lo que diga Europa ¿A que os recuerda?

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Es que me parece que ha llegado el momento de ser radical.
Si no es radical lo que está haciendo este gobierno, ya me contaréis.

Nos roba a todos descaradamente dinero de nuestros bolsillos para entregárselo a los bancos, sin establecer ningún tipo de control sobre el dinero que les regala ni sobre los propios bancos.M
Los mismos que nos han llevado a donde estamos en connivencia con el poder político.

Lo que estamos haciendo es sanear las grandes cuentas para que esos capitales se recuperen. ¿Sabéis que van a hacer en cuanto se recuperen y con el dinero?
Irse corriendo con él al extranjero e invertirlo en mercados emergentes (china, india, sudamérica...).

Ellos volverán a tener tremendos beneficios que guardarán en cuentas suizas o donde les venga bien, pero no en España ni invertirán aquí por que lo consideran ya un cadáver económico.

Los nuevos mercados capitalistas se comportan como las termitas o las langostas: desembarcan en una zona, horganizan termiteros, crecen arrasan todo lo de alrededor y luego se trasladan (o se traslada la reina dejando atrás a los soldados esparcidos por el campo).

A mi muchas de las cosas que dicen en ese programa me parecen medidas muy acertadas en una situación extrema como la griega.
Lo que no se puede hacer es más de lo mismo dejando que "el capital" siga tomando las riendas del país y actuando a dictados de interés extranjeros o de grupos económicos extranjeros.

Si hace falta y llega el caso se nacionaliza la banca y se niega el pago de toda deuda exterior, hasta que se pueda pagar y sin intereses o negociando bajo interés.
No es ni con mucho la situación ideal, pero peor es entregar todo al pago de intereses mientras la gente pasa hambre en la calle.

Algunas de las cosas que dicen las veo un tanto utópicas y más centradas en contentar a las distintas facciones internas que como algo realmente planteable.
Pero por mucho que se diga radical, pues es más bien un poco utópico.

Pero es bueno perseguir una utopía, pues aunque no se alcance al menos se acercará uno un poquito más.

Iniciado por ariznaf

Es que me parece que ha llegado el momento de ser radical.
Si no es radical lo que está haciendo este gobierno, ya me contaréis.

Nos roba a todos descaradamente dinero de nuestros bolsillos para entregárselo a los bancos, sin establecer ningún tipo de control sobre el dinero que les regala ni sobre los propios bancos.M
Los mismos que nos han llevado a donde estamos en connivencia con el poder político.

Lo que estamos haciendo es sanear las grandes cuentas para que esos capitales se recuperen. ¿Sabéis que van a hacer en cuanto se recuperen y con el dinero?
Irse corriendo con él al extranjero e invertirlo en mercados emergentes (china, india, sudamérica...).

Ellos volverán a tener tremendos beneficios que guardarán en cuentas suizas o donde les venga bien, pero no en España ni invertirán aquí por que lo consideran ya un cadáver económico.

Los nuevos mercados capitalistas se comportan como las termitas o las langostas: desembarcan en una zona, horganizan termiteros, crecen arrasan todo lo de alrededor y luego se trasladan (o se traslada la reina dejando atrás a los soldados esparcidos por el campo).

A mi muchas de las cosas que dicen en ese programa me parecen medidas muy acertadas en una situación extrema como la griega.
Lo que no se puede hacer es más de lo mismo dejando que "el capital" siga tomando las riendas del país y actuando a dictados de interés extranjeros o de grupos económicos extranjeros.

Si hace falta y llega el caso se nacionaliza la banca y se niega el pago de toda deuda exterior, hasta que se pueda pagar y sin intereses o negociando bajo interés.
No es ni con mucho la situación ideal, pero peor es entregar todo al pago de intereses mientras la gente pasa hambre en la calle.

Algunas de las cosas que dicen las veo un tanto utópicas y más centradas en contentar a las distintas facciones internas que como algo realmente planteable.
Pero por mucho que se diga radical, pues es más bien un poco utópico.

Pero es bueno perseguir una utopía, pues aunque no se alcance al menos se acercará uno un poquito más.

Las palabras son importantes, el sistema actual recurre a su legitimación aludiendo a su supuesto carácter democrático y a su recurso a la ley independiente e igualitaria...Democracia, ley, igualdad... estas cosas son radicalmente incompatibles con el capitalismo, que lo devora todo...

En el DRAE:

radical.

3. adj. Partidario de reformas extremas, especialmente en sentido democrático.


En esta acepción parece que pocos dudaremos de serlo pero inconscientemente la asociamos con esta otra acepción:

4. adj. Extremoso, tajante, intransigente.

Y claro, los radicales se convierten imaginariamente en destructores, no en constructores...


Esta panda puede ser cualquier cosa, pero no tonta... radical, perroflauta, indignado...mientras los prohombres se forran y especulan, nos tiran palabras y nos hacen debatir sobre mil y una cuestiones, desvían nuestra atención de los problemas con chorradas (véase lo de Bankia y la marquesa azuzando a la plebe en el fútbol).

Cada vez tengo más claro que lo que hay que hacer es ser muy práctico, y exigir algo muy concreto: salir del euro, que el banco central (qué cachondos!) europeo deje de financiar a los bancos, auditoría de la deuda...algo...


En Islandia desde un principio lo hicieron así, tres o cuatro propuestas muy concretas y toda la población detrás respaldando...

Por eso puse el programa, me pareció meditado y asumible.



Saludos a todos, un debate muy interesante (un abrazo, Antonio!!)