Tema: ¿La fotografía roba el alma?

Ignoro si tú, que lees mis palabras, te has detenido alguna vez a reflexionar sobre tu esencia, sobre tu espíritu. Y sobre tu tiempo.

Cuando me detengo a fotografiar algo, no lo hago sólo con la intención de plasmar algo "bello", algo que me parece "artístico" o "estético". Cuando fotografío algo, lo hago porque ese objeto o ser me está transmitiendo una serie de sensaciones, que en mi interior se han convertido en emociones, recuerdos, nostalgias, deseos... que quiero atrapar en el tiempo, para que no se me escapen. Y ahí entra en juego la fotografía.

En Fotografía, el tiempo no existe. Está abolido. Desaparece, para dar paso a una única capa que tiende a cero: el instante.
El “instante decisivo”, al cual hacía referencia Cartier Bresson, que sería el momento en que apretamos el botón y que constituiría la única libertad existencial posible en el universo fotográfico.

Nosotros pretendemos atrapar una y otra vez esa "libertad" en nuestras fotos, para luego modificarla según nuestros gustos personales o estéticos.
Como resultado, conseguiremos una imagen muy especial, antinatural e irreal ya que elimina un componente fundamental de nuestra experiencia sensorial: el tiempo.

¿Os imagináis un mundo sin tiempo, un mundo congelado, una sonrisa eterna?
Ésa es la verdadera dimensión de la fotografía; hacer del instante, que es algo virtual para nuestros sentidos, una representación eterna.
Al detener el tiempo en un segmento que tiende a cero por definición –la velocidad de obturación–, la fotografía parece igualmente detener junto al rastro incuestionable del objeto o ser que “captura” (roba, secuestra), su propia esencia de ser, impidiéndole así cualquier ulterior cambio; el cambio que necesariamente nace del olvido...

La fotografía hace la función de exterminador del olvido a través de su empecinada e inmutable presencia. Así condena a sus personajes a ser rehenes de su propia historia asignándoles a un momento incuestionable, inmutable, siempre presente y, sobre todo, con un futuro que se alza a partir de esa imagen.

Imposibilita otros futuros por tanto, atrapando así nuestra esencia, nuestra alma.

Mira que hacernos pensar despues de comer con este calor...
Me ha gustado tu reflexión, tu filosofía tiene tintes poéticos.
Efectivamente el objetivo de la fotografía es captar algo, y sobre todo transmitirlo, hacer llegar a otros mensajes que vimos, que vivimos.
No siempre se logra realizar esto y menos aún robar el 'alma'.
Muchos pueblos tienen precisamente esa idea, que fotografiándoles se la robas; ellos sí saben de fotografía.

Un saludo.

PD: El tiempo en fotografía sí existe, si lo alargo se me trepidan las fotos

Repitamelon.....juer cuanto pensáis algunos, casi se me hace un nudo en la neurona al intentar leerlo.....

Es un planteamiento racionalmente engañoso. Yo opto por negar la principal con otra pregunta: ¿Como se va a robar el alma si no existe?




Llego yo y me cargo la poética del planteamiento. No me hagais caso y seguid.

Iniciado por Rasec

Es un planteamiento racionalmente engañoso. Yo opto por negar la principal con otra pregunta: ¿Como se va a robar el alma si no existe?

Y, si no existe... ¿cómo explicas que tengas sentimientos, emociones, motivaciones, dignidad... esas cosas que te diferencian de un ser inerte?

Iniciado por Chirina

Y, si no existe... ¿cómo explicas que tengas sentimientos, emociones, motivaciones, dignidad... esas cosas que te diferencian de un ser inerte?

Será cosa de la bioquímica, fíjate sino como añadiendo un poco de alcohol desaparece la dignidad por ejemplo

Pues yo coincido con Rasec. Nadie te puede robar lo que no tienes.

Iniciado por Chirina

Y, si no existe... ¿cómo explicas que tengas sentimientos, emociones, motivaciones, dignidad... esas cosas que te diferencian de un ser inerte?

Según la doctrina oficial los animales carecen de alma... y te aseguro que tienen los mismos sentimientos (a excepción del odio y la envidia), emociones, parecidas motivaciones y casi siempre bastante más dignidad que los humanos... así que todo eso que comentas debe estar en otro sitio. Dicen los científicos que ese sitio se llama cerebro... pero tampoco les hagas mucho caso, que acaban diciendo cosas raras como que el hombre proviene del mono y extrañas teorías judeo-masónicas de la evolución de las especies.

¿Alma? Lo único que existen son los neuroconectores y otras cositas del cerebro y las reacciones que dentro de él se producen. Si queréis llamarlo alma....

Iniciado por Chirina

La fotografía hace la función de exterminador del olvido a través de su empecinada e inmutable presencia.

Bueno, no querría frivolizar sobre tu reflexión, pero me parece que suponerle inmutabilidad, o siquiera estabilidad en el tiempo, a una fotografía (sea diapositiva, impresión en papel o archivo digital) supone un optimismo exagerado. Entre los hongos, la luz solar, los ácaros, las distracciones y demás azares, el olvido siempre acaba devorándolo todo... a Dios gracias.

Iniciado por Soso

Será cosa de la bioquímica, fíjate sino como añadiendo un poco de alcohol desaparece la dignidad por ejemplo

Y aplicando ceros y unos borras monjas y todo

Iniciado por Chirina

Y, si no existe... ¿cómo explicas que tengas sentimientos, emociones, motivaciones, dignidad... esas cosas que te diferencian de un ser inerte?

No pretendía desviar la conversación a un tema de tal indole, sencillamente pretendía hacer una gracieta poniendo de manifiesto que el alma pertenece al mundo de las creencia y que por tanto hay quien piensa que existe y hay quien piensa que no. Respecto a lo que planteas te recomiendo los libros "La naturaleza humana" de Jesús Mosterín, "Nuestra especie" de Marvin Harris, los planteamientos éticos de Peter Singer o la obra de Orfray. De momento, dejemos en marcha a la platonica alma, y sigamos con la belleza de la poesía, que supongo que sería tu intención.

Iniciado por Rasec

No pretendía desviar la conversación a un tema de tal indole, sencillamente pretendía hacer una gracieta poniendo de manifiesto que el alma pertenece al mundo de las creencia y que por tanto hay quien piensa que existe y hay quien piensa que no. Respecto a lo que planteas te recomiendo los libros "La naturaleza humana" de Jesús Mosterín, "Nuestra especie" de Marvin Harris, los planteamientos éticos de Peter Singer o la obra de Orfray. De momento, dejemos en marcha a la platonica alma, y sigamos con la belleza de la poesía, que supongo que sería tu intención.

Si mi intención fuese dar paso a la belleza de la poesía, habría citado alguna obra de Rafael Alberti, Bécquer, Jorge Manrique... o algún extracto de "La Tregua", de Mario Benedetti (aunque sea prosa)

Nada más lejos de eso, lo que pretendía era crear debate y reflexión. Como bien dices, hay gente que piensa que existe el alma y gente que piensa que no. Sin ir más lejos, sobre eso se rodó la interesante película de "21 gramos", la cual, junto a La Tregua y obras de autores que acabo de nombrar, te recomiendo veas y leas (respectivamente).
¡¡Ah!! Y te añado una obra más: "En denfensa de la Felicidad", escrita por Matthieu Ricard, autor también de obras como "El Monje" y "El Filósofo".
El señor Ricard es, hoy en día, además de fotógrafo, el intérprete francés personal del Dalai Lama. Antes de eso, fue investigador de genética celular en Francia... y, como bien dice él, para nosotros los occidentales, aceptar cualquier cosa que signifique la pérdida de control sobre uno mismo en su individualidad, es percibido como una amenaza y, por lo tanto, se tiende a negarlo o a intentar aniquilarlo.
¿Qué mayor pérdida de auto-control supone el intentar aceptar que existen cosas que no se ven? Las emociones no se ven, pero todos aceptamos que existen... ¿por qué no creer que la fuente de donde surgen esas emociones sea algo más que una amalgama de hormonas e impulsos nerviosos?

De hecho, cuando algo nos duele, "el dolor" en sí no existe, sino el reflejo nervioso que los receptores envían a nuestro cerebro, que luego lo interpreta... Sin embargo, nosotros le damos "entidad" al dolor cuando afirmamos "me duele la mano"...

yo vendo la mia a cambio de todo lo ke no es mio
interesados mandar privado
no acepto regateos el precio es inamovible

Iniciado por aitormen

yo vendo la mia a cambio de todo lo ke no es mio
interesados mandar privado
no acepto regateos el precio es inamovible

A ver que algún moderador mueva este comentario a "Compra venta" que este señor se ha equivocado.....A demás, Aitor, no vas a sacar ni para un filtro .

Iniciado por Chirina

Si mi intención fuese dar paso a la belleza de la poesía, habría citado alguna obra de Rafael Alberti, Bécquer, Jorge Manrique... o algún extracto de "La Tregua", de Mario Benedetti (aunque sea prosa)

Nada más lejos de eso, lo que pretendía era crear debate y reflexión. Como bien dices, hay gente que piensa que existe el alma y gente que piensa que no. Sin ir más lejos, sobre eso se rodó la interesante película de "21 gramos", la cual, junto a La Tregua y obras de autores que acabo de nombrar, te recomiendo veas y leas (respectivamente).
¡¡Ah!! Y te añado una obra más: "En denfensa de la Felicidad", escrita por Matthieu Ricard, autor también de obras como "El Monje" y "El Filósofo".
El señor Ricard es, hoy en día, además de fotógrafo, el intérprete francés personal del Dalai Lama. Antes de eso, fue investigador de genética celular en Francia... y, como bien dice él, para nosotros los occidentales, aceptar cualquier cosa que signifique la pérdida de control sobre uno mismo en su individualidad, es percibido como una amenaza y, por lo tanto, se tiende a negarlo o a intentar aniquilarlo.
¿Qué mayor pérdida de auto-control supone el intentar aceptar que existen cosas que no se ven? Las emociones no se ven, pero todos aceptamos que existen... ¿por qué no creer que la fuente de donde surgen esas emociones sea algo más que una amalgama de hormonas e impulsos nerviosos?

De hecho, cuando algo nos duele, "el dolor" en sí no existe, sino el reflejo nervioso que los receptores envían a nuestro cerebro, que luego lo interpreta... Sin embargo, nosotros le damos "entidad" al dolor cuando afirmamos "me duele la mano"...

Chirina, disculpa que mal interpretara el sentido de tus palabras, tu forma de enfocar el tema tema me desconcerto, me parecio poético, ...

La discursión que planteas es nada más ni nada menos que el dualismo platonico. Desde mi punto de vista, profundamente racional, no me parece adecuado enfrentar el problema con obras de fición o religiosas.

PD. Creo que es una sola obra "El monje y el filósofo"

Quizás el problema esté en buscar una definición moderna a "alma" basada en los conocimientos científicos que tenemos actualmente, seperándola del concepto clásico siempre asociado a una religión.
Yo que me considero ateo y no creo más allá de la ciencia veo que nuestros 'pensamientos' son resultado de un conjunto de átomos relacionados entre sí creando estructuras de comunicación. Cómo tenemos esa sensación de pensar, de sentimientos es algo que todavía no conocen completamente los científicos. Pero lógicamente tenemos que poner una abstracción a todo esto y lo podemos llamar alma, igual que al conjunto de circuitos electrónicos, condensadores, transistores... que componen la placa base de un ordenador lo llamamos eso, ordenador.
Me gusta ponerle esa capa de abstracción o de poesía sobre toda esa física o química (que realmente sólo existe una de las dos ciencias pero eso ya es otro debate) porque si nos ponemos puristas con la teoría (que creo) de que todo se produce en base a unas reglas, realmente no pensamos ni decidimos nada, lo que tiene entonces unas consecuencias: nada decidimos realmente, si algo pudiera calcular todas las reglas físicas (no sería posible porque interferiría en el resultado) tendríamos como resultado el conocimiento de un 'destino'. Y la mayor consecuencia es que cualquier ética sería inválida.
Resumiendo, para mí el alma es lo que soy (ahora, tampoco voy a entrar en el debáte de Heráclito y Parménides) y el conjunto de sentimientos, siempre olvidándome de la ciencia que hay debajo por mi propio bien y porque me gusta un mínimo de poesía en la vida.
Perdonadme este rollo, del que me excuso porque no lo he pensado yo, ha sido ocasionado por un trillones de átomos relacionados no por mi voluntad sino por un contexto a lo largo de muchos años sumado al contexto creado por haber sido iniciado este post.
Nada, que estoy de viernes. Esta discusión filosófica-científica es para continuarla tomando unas cervezas, si no, no tiene sentido.

Un abrazo a todos.

Iniciado por dsamper

Me gusta ponerle esa capa de abstracción o de poesía sobre toda esa física o química (que realmente sólo existe una de las dos ciencias pero eso ya es otro debate) porque si nos ponemos puristas con la teoría (que creo) de que todo se produce en base a unas reglas, realmente no pensamos ni decidimos nada, lo que tiene entonces unas consecuencias: nada decidimos realmente, si algo pudiera calcular todas las reglas físicas (no sería posible porque interferiría en el resultado) tendríamos como resultado el conocimiento de un 'destino'. Y la mayor consecuencia es que cualquier ética sería inválida.

¡¡Amén!!

Iniciado por dsamper

Perdonadme este rollo, del que me excuso porque no lo he pensado yo, ha sido ocasionado por un trillones de átomos relacionados no por mi voluntad sino por un contexto a lo largo de muchos años sumado al contexto creado por haber sido iniciado este post.
Nada, que estoy de viernes. Esta discusión filosófica-científica es para continuarla tomando unas cervezas, si no, no tiene sentido. Un abrazo a todos.

Yo por mi, encantada. Cuando usté guste...

Iniciado por Rafa Díez

Repitamelon.....juer cuanto pensáis algunos, casi se me hace un nudo en la neurona al intentar leerlo.....

¿¿Neu... qué?? ¿¿¿tú tienes de eso ???

Discusiones filosóficas aparte (que darían para mucho) en parte comparto el punto de vista de Chirina........ con la fotografía trato de captar el momento, la belleza (o falta de ella) de una persona, un sitio, un objeto..... trato de robar su espíritu, su alma........ eso que me llama la atención y hace que me detenga a hacer la foto........ lo llamemos como lo llamemos somos ladrones de almas

Saludos.

P.D. yo también me apunto a esa cervecita para discutir el tema, pero que convoque otro la KDD que si no......

Iniciado por Crsarm

Discusiones filosóficas aparte (que darían para mucho) en parte comparto el punto de vista de Chirina........ con la fotografía trato de captar el momento, la belleza (o falta de ella) de una persona, un sitio, un objeto..... trato de robar su espíritu, su alma........ eso que me llama la atención y hace que me detenga a hacer la foto........ lo llamemos como lo llamemos somos ladrones de almas

Saludos.

Carlos, de verdad intentas robarle el alma a una piedra?, desde luego eso solo tu eres capaz,

Y por favor no convoques más quedadas que me estas extresandoooooo!!!!!!

Iniciado por Rafa Díez

Carlos, de verdad intentas robarle el alma a una piedra?, desde luego eso solo tu eres capaz,

Y por favor no convoques más quedadas que me estas extresandoooooo!!!!!!

Chulo que es uno ......... y si llevan cerveza dentro ya ni te digo (aunque en ese caso seríamos muchos exprimiendo piedras me parece )

Yo no he convocado ninguna KDD nueva....... ahora mismo solo tengo la del día 5 en macha......... la KDD para ebatir esta cuestión con una cervecita delante mejor que la convoque otro he dicho....... así podré ir seguro

Talueeeee.

Iniciado por Rasec

.

PD. Creo que es una sola obra "El monje y el filósofo"

Así es.

El monje (budista) es él y el filosofo su padre Jean François Revel.

Iniciado por Chirina

Yo por mi, encantada. Cuando usté guste...

Pues nada, ya estás abriendo un hilo para organizar otra kdd, porque yo a la del orgullo Gay no puedo ir.

Un saludo

Iniciado por Chirina

... Las emociones no se ven, pero todos aceptamos que existen... ¿por qué no creer que la fuente de donde surgen esas emociones sea algo más que una amalgama de hormonas e impulsos nerviosos?
...

Una reflexión interesante despues de hablar de Matthieu Ricard como un referente. Os copio una noticia sobre él:

Científicos de la Universidad de Wisconsin llevan años estudiando el cerebro del asesor personal del Dalai Lama dentro de un proyecto en el que la cabeza de Ricard ha sido sometida a constantes resonancias magnéticas nucleares, en sesiones de hasta tres horas de duración. Su cerebro fue conectado a 256 sensores para detectar su nivel de estrés, irritabilidad, enfado, placer, satisfacción y así con decenas de sensaciones diferentes.


Los resultados fueron comparados con los obtenidos en cientos de voluntarios cuya felicidad fue clasificada en niveles que iban del 0.3 (muy infeliz) a -0.3 (muy feliz). Matthieu Ricard logró -0.45, desbordando los límites previstos en el estudio, superando todos los registros anteriores y ganándose un título -«el hombre más feliz de la tierra»- que él mismo no termina de aceptar. ¿Está también la modestia ligada a la felicidad? El monje prefiere limitarse a resaltar que efectivamente la cantidad de «emociones positivas» que produce su cerebro está «muy lejos de los parámetros normales».

En él podemos apreciar que su "felicidad" es medible mediante un estudio científico. ¿Que nos proporciona la felicidad?, multitud de motivos y a cada uno cosas diferentes, yamese como se quiera, pero hoy día la ciencia esta asociando calladamente los sentimientos, las emociones,... a actividades cerebrales (Recomiendo de nuevo "La naturaleza humana" para ponerse al día).

Iniciado por dsamper

Pues nada, ya estás abriendo un hilo para organizar otra kdd, porque yo a la del orgullo Gay no puedo ir.
Un saludo

Iniciado por Crsarm

la KDD para ebatir esta cuestión con una cervecita delante mejor que la convoque otro he dicho....... así podré ir seguro

Pues si a ustedes vosotros sus parece bien, la convoco yo... en "convocatorias"...

Iniciado por dsamper

Me gusta ponerle esa capa de abstracción o de poesía sobre toda esa física o química (que realmente sólo existe una de las dos ciencias pero eso ya es otro debate) porque si nos ponemos puristas con la teoría (que creo) de que todo se produce en base a unas reglas, realmente no pensamos ni decidimos nada, lo que tiene entonces unas consecuencias: nada decidimos realmente, si algo pudiera calcular todas las reglas físicas (no sería posible porque interferiría en el resultado) tendríamos como resultado el conocimiento de un 'destino'. Y la mayor consecuencia es que cualquier ética sería inválida.

Yo comparto la idea de dar ese aspecto de abstracción o de poesía a la ciencia, pero siempre siendo consciente del sentido metafórico de los terminos que empleamos, es muy diferente llamar "alma" a un conjunto de actitudes del ser humano siendo consciente de su inexistencia independiente, sabiendo que sencillamente es un concepto sin existencia y esencia real independiente del ser humano (no puede existir un alma independiente de su cuerpo). Me explico, yo admito a Spiderman como concepto de superheroe mientras no se me quiera hacer creer de su existencia real.

Lo que no admito es la idea que niega la imposibilidad de la existencia de una ética válida fuera del concepto dualista del hombre, si alguien quiere una explicación más tetallada le aconsejo que lea "Ética práctica" de Peter Singer.

Iniciado por Rasec

Lo que no admito es la idea que niega la imposibilidad de la existencia de una ética válida fuera del concepto dualista del hombre, si alguien quiere una explicación más tetallada le aconsejo que lea "Ética práctica" de Peter Singer.

Completamente de acuerdo con todo lo que dices.
Si partes de la base de que todo es ciencia y por tanto sujeto a reglas físicas o químicas, entonces no "pensamos" realmente. La ética en este contexto claro que puede existir y es posible, de hecho la tenemos. Pero las éticas no dejan de ser un conjunto de reglas definido por los hombres (por el caos de sus átomos...). Para mí la ética es una invención creada ante los miedos del hombre y para evitar anarquías. Y de la ética a las religiones hay un paso (y lo peor, al código penal medio paso). Disculpa toda la mezcla que hago, no tengo formación filosófica, sociológica ni teológica, soy informático , y por eso te voy a poner un ejemplo (muy absurdo) de lo que quiero decir: para simplificar imagínate que fuesemos tan 'listos' que nuestro cerebro tuviera sólo la capacidad de "decidir" lo siguiente: avanzar o girar a la derecha o izquierda. Cómo esa decisión es ficticia, el avanzar o girar dependerá únicamente del estado físico o químico en el que nos encontremos, así que si avanzo no lo he "decidido" yo. Llegaría un momento en que estaríamos chocando continuamente, y ahí es donde entra la "ética", se crearían unas normas por encima de los individuos que regirían lo que está bien y lo que está mal, por ejemplo que si viene alguien por la derecha no gires a la derecha porque te vas a chocar. Pero llego yo y digo, ¿y por qué crear una "ética"? ¿Por qué unas reglas que definan el bien y el mal? ¿y qué más da que nos choquemos? Si al final somos átomos sin nada que los gobierne, ¿qué nos diferencia de las corrientes de aire que chocan entre sí?
Pero egoístamente, por miedo (sentimiento provocado a su vez por ...), porque no me quiero chocar, me interesa que haya unas reglas: ética. Mediante la ética estás creando también una capa de abstracción.

Si yo no pongo una capa de abstracción sobre todo esto (a la capa la puedes llamar alma, sentimientos, el Yo, sentido arácnido ) la vida (al menos la mía) no tendría absolutamente ningún sentido.
Vuelvo a pedir disculpas por el desorden ocasionado por mis caprichosos átomos, pero acababa de leer las últimas páginas de "Vida y destino" de V. Grossman, y me han dejado tocado por culpa de esta dichosa 'alma' mía.

Rasec, insisto en que estas 'cosas' hay que dialogarlas con una cerveza, un vino o una docena . Seguro que tienes mucho que aportar.

Un abrazo.

Iniciado por dsamper

Completamente de acuerdo con todo lo que dices.
Si partes de la base de que todo es ciencia y por tanto sujeto a reglas físicas o químicas, entonces no "pensamos" realmente. La ética en este contexto claro que puede existir y es posible, de hecho la tenemos. Pero las éticas no dejan de ser un conjunto de reglas definido por los hombres (por el caos de sus átomos...). Para mí la ética es una invención creada ante los miedos del hombre y para evitar anarquías. Y de la ética a las religiones hay un paso (y lo peor, al código penal medio paso). Disculpa toda la mezcla que hago, no tengo formación filosófica, sociológica ni teológica, soy informático , y por eso te voy a poner un ejemplo (muy absurdo) de lo que quiero decir: para simplificar imagínate que fuesemos tan 'listos' que nuestro cerebro tuviera sólo la capacidad de "decidir" lo siguiente: avanzar o girar a la derecha o izquierda. Cómo esa decisión es ficticia, el avanzar o girar dependerá únicamente del estado físico o químico en el que nos encontremos, así que si avanzo no lo he "decidido" yo. Llegaría un momento en que estaríamos chocando continuamente, y ahí es donde entra la "ética", se crearían unas normas por encima de los individuos que regirían lo que está bien y lo que está mal, por ejemplo que si viene alguien por la derecha no gires a la derecha porque te vas a chocar. Pero llego yo y digo, ¿y por qué crear una "ética"? ¿Por qué unas reglas que definan el bien y el mal? ¿y qué más da que nos choquemos? Si al final somos átomos sin nada que los gobierne, ¿qué nos diferencia de las corrientes de aire que chocan entre sí?
Pero egoístamente, por miedo (sentimiento provocado a su vez por ...), porque no me quiero chocar, me interesa que haya unas reglas: ética. Mediante la ética estás creando también una capa de abstracción.

Si yo no pongo una capa de abstracción sobre todo esto (a la capa la puedes llamar alma, sentimientos, el Yo, sentido arácnido ) la vida (al menos la mía) no tendría absolutamente ningún sentido.
Vuelvo a pedir disculpas por el desorden ocasionado por mis caprichosos átomos, pero acababa de leer las últimas páginas de "Vida y destino" de V. Grossman, y me han dejado tocado por culpa de esta dichosa 'alma' mía.

Rasec, insisto en que estas 'cosas' hay que dialogarlas con una cerveza, un vino o una docena . Seguro que tienes mucho que aportar.

Un abrazo.

Yo creo que planteas la ciencia de una forma muy mecanicista (dadas unos inputs determinados se obtiene un output determinado), algo muy natural en la vida informática, pero en la biologia los mecanismos son mas difusos. Los animales y, en consecuencia, el hombre, son seres muy complejos con sistema nervioso que son capaces de procesar una gran cantidad de información para actuar en consecuencia, con complejos mecanismos de aprendizaje, que no son para nada deterministas, tienen la capacidad de pensar (Jesus Mosterin explica todo esto muy bien en "La naturaleza humana" y con mucha sencillez).

La ética en si (con su propia esencia) no existe, efectivamente es una invención del ser humano, más concretamente, es una invención de la sociedad, nace de los instintos más elementales (supervivencia, difusión de los propios genes) al hacerse palpable de que las propias posibilidades se ven incrementadas al colaborar con otros congéneres, en otras palabras, el ser humano necesita de la sociedad para desarrollarse, por ello una forma de satisfacer las propias necesidades es satisfacer las necesidades del colectivo y es preciso establecer unas normas mínimas.

El problema del término "alma" radica en su utilizacion por el platonismo y por muchas religiones (fundamentalmente la ´cristiana, hija de Platón), en este caso se defiende el dualismo, o lo que es lo mismo, que el ser humano esta formado de dos partes sustancialmente diferentes, por un lado, el cuerpo, formado por materia, que, llegado el momento, muere y se descompone; y, por otra, el espíritu o alma, no material, formada de "espiritu", que se asocia tenporalmente al cuerpo y lo transciende más alla de la muerte.

Yo soy de los que piensan que no existe ese dualismo, sencillamente existe un cuerpo, dotado de una inteligencia, que proporciona una consciencia de si mismo, que es lo que otros llaman "alma", pero que esa consciencia, esa inteligencia, desaparecen con la muerte del cuerpo. Y los descubrimientos cientificos cada vez afianzan más esta idea, cada vez explican más cosas atribuidas al alma y reducen su campo.

Iniciado por Rasec

Yo creo que planteas la ciencia de una forma muy mecanicista (dadas unos inputs determinados se obtiene un output determinado), algo muy natural en la vida informática, pero en la biologia los mecanismos son mas difusos. Los animales y, en consecuencia, el hombre, son seres muy complejos con sistema nervioso que son capaces de procesar una gran cantidad de información para actuar en consecuencia, con complejos mecanismos de aprendizaje, que no son para nada deterministas, tienen la capacidad de pensar (Jesus Mosterin explica todo esto muy bien en "La naturaleza humana" y con mucha sencillez).

La ética en si (con su propia esencia) no existe, efectivamente es una invención del ser humano, más concretamente, es una invención de la sociedad, nace de los instintos más elementales (supervivencia, difusión de los propios genes) al hacerse palpable de que las propias posibilidades se ven incrementadas al colaborar con otros congéneres, en otras palabras, el ser humano necesita de la sociedad para desarrollarse, por ello una forma de satisfacer las propias necesidades es satisfacer las necesidades del colectivo y es preciso establecer unas normas mínimas.

El problema del término "alma" radica en su utilizacion por el platonismo y por muchas religiones (fundamentalmente la ´cristiana, hija de Platón), en este caso se defiende el dualismo, o lo que es lo mismo, que el ser humano esta formado de dos partes sustancialmente diferentes, por un lado, el cuerpo, formado por materia, que, llegado el momento, muere y se descompone; y, por otra, el espíritu o alma, no material, formada de "espiritu", que se asocia tenporalmente al cuerpo y lo transciende más alla de la muerte.

Yo soy de los que piensan que no existe ese dualismo, sencillamente existe un cuerpo, dotado de una inteligencia, que proporciona una consciencia de si mismo, que es lo que otros llaman "alma", pero que esa consciencia, esa inteligencia, desaparecen con la muerte del cuerpo. Y los descubrimientos cientificos cada vez afianzan más esta idea, cada vez explican más cosas atribuidas al alma y reducen su campo.

A mí me gustaría recomendaros dos libros. Uno, titulado Una teoría general del amor, escrito por un equipo de tres psiquiatras estadounidenses (aunque creo que uno de ellos era psicólogo, no recuerdo bien), donde se intenta hacer un acercamiento a ese complejo mundo de las emociones a través de la ciencia. A mí me resultó fascinante (ignoro si le libro de Punset está basado en éste, no lo he leído). El segundo es un libro de un primatólogo, Frans de Waal, titulado Primates y filósofos: la evolución de la moralidad del simio al hombre, que creo que os resultará interesantísimo. De Waal defiende la idea de que la moralidad no tiene por qué ser algo exclusivamente humano, que no es una "capa" que recubre un núcleo duro desprovisto de emociones. Según él, la moralidad tiene orígenes evolutivos y no puede desvincularse de todos esos procesos que han dado lugar en última instancia a nuestra especie, e intenta demostrarlo a través de sus experiencias con los primates (otro libro muy interesante de este autor es El aprendiz de sushi, si os gusta la primatología). En ese libro introduce un concepto muy interesante, el llamado "círculo de la moralidad", que va expandiéndose o contrayéndose en función de la disponibilidad de los recursos. Es decir: primero nos preocupamos por nosotros y nuestras familias, después por nuestro clan/tribu, después por otros clanes/naciones (algo evidente en el caso de la guerra, donde la distribución de los recursos sigue patrones completamente exclusivistas), y por último se hace extensivo a otras especies. Pero éste es el círculo más exterior y el más frágil: cuando escasean los recursos, nuestra preocupación por el bienestar de otros (incluidos nuestros congéneres) es indudablemente puesta en cuestión.

Iniciado por Rasec

Yo creo que planteas la ciencia de una forma muy mecanicista (dadas unos inputs determinados se obtiene un output determinado), algo muy natural en la vida informática, pero en la biologia los mecanismos son mas difusos. Los animales y, en consecuencia, el hombre, son seres muy complejos con sistema nervioso que son capaces de procesar una gran cantidad de información para actuar en consecuencia, con complejos mecanismos de aprendizaje, que no son para nada deterministas, tienen la capacidad de pensar (Jesus Mosterin explica todo esto muy bien en "La naturaleza humana" y con mucha sencillez).

Por muy compleja que sea la biología al final se basa en reglas (físicas o químicas) y estas siempre se cumplen, que nosotros no podamos determinarlas no significa que no estén ya determinadas. El 'pensamiento' para mi no es una causa sino un efecto de las reglas y aunque 'pensemos' que 'pensamos' no decidimos nada, ¿yo? no creo en el pensamiento. Para mí, en el momento en el que se cree en la capacidad de pensamiento se deja de creer en la ciencia. Y esto, actualmente, ni yo te lo puedo demostrar ni nadie puede demostrar lo contrario. Con mi escepticismo necesitaría demostraciones más empíricas. Nos queda mucho camino en la ciencia para llegar a tener un conocimiento pleno de todas las reglas. Comprenderás que teniendo yo estas ideas no tenga más remedio que poner capas por encima, poesía y lo que haga falta.

Un saludo.

Iniciado por dsamper

Por muy compleja que sea la biología al final se basa en reglas (físicas o químicas) y estas siempre se cumplen, que nosotros no podamos determinarlas no significa que no estén ya determinadas. El 'pensamiento' para mi no es una causa sino un efecto de las reglas y aunque 'pensemos' que 'pensamos' no decidimos nada, ¿yo? no creo en el pensamiento. Para mí, en el momento en el que se cree en la capacidad de pensamiento se deja de creer en la ciencia. Y esto, actualmente, ni yo te lo puedo demostrar ni nadie puede demostrar lo contrario. Con mi excepticismo necesitaría demostraciones más empíricas. Nos queda mucho camino en la ciencia para llegar a tener un conocimiento pleno de todas las reglas. Comprenderás que teniendo yo estas ideas no tenga más remedio que poner capas por encima, poesía y lo que haga falta.

Un saludo.

Esto es indemostrable por el momento, pero es que además creo que es falso. Sabemos, por ejemplo, que el altruismo tiene una base biológica; lo mismo con la reciprocidad, el "egoísmo", etc. Sin embargo, nadie se atrevería a describir las tendencias altruistas como resultado de tendencias puramente mecanicistas (entre otras cosas porque el número de variables es sencillamente imposible de conocer).

Madre mía... desde mi más humilde ignorancia, os reconozco que me he perdido. Pero, en mi intento de aportar un poco de simplicidad al debate, me explico:
Dejando a un lado la polémica de si el ALMA existe o no (algo que, ninguno de nosotros podremos demostrar... ni si existe ni si no...), mi postura es que yo CREO que sí hay algo más que "materia tangible, concupiscible, científicamente demostrable" o lo que os venga a placer expresar.
Me baso sólamente en las definiciones de algunos diccionarios de lengua castellana y/o española:

Por ejemplo, 19ª edición del diccionario de Lengua Española (1970):
alma. (Del lat. anima.) f. Substancia espiritual e inmortal, capaz de entender, querer y sentir, que informa al cuerpo humano y con él constituye la esencia del hombre. Ésa es la primera entrada, pero más adelante, en la entrada 9ª...: 9. fig. Substancia o parte principal de cualquiera cosa.

Anteriormente en el tiempo, en 1726, el diccionario de Lengua Castellana recogía lo siguiente:
Alma. s. f. La parte más noble de los cuerpos que viven, por la cual cada uno según su especie vive, siente y se sustenta: o según otros el acto del cuerpo, que le informa y da vida, por el cual se mueve progresivamente.
Muchas veces se toma por viveza, espíritu, y una cierta especie de aliento, que da vigor, y hace sobresalir lo que se dice y habla. Algunas veces se toma por el afectuoso cuidado, atención y espíritu con que uno mira, u oye, y está percibiendo lo que otro dice o hace con todos sus sentidos y potencias.

Como yo no soy entendida en la materia y, muchas de las corrientes de pensamiento se me escapan, además de ser bastante poco dada a la lectura científica y de divulgación o a la especializada, sólo puedo añadir que el evolucionismo emergentista sostiene que las almas –o, en general, las conciencias– surgen en virtud de un proceso evolutivo, como resultado de la complicación y perfeccionamiento de los organismos biológicos. Creo que esto viene a ser más o menos lo que afirma el Budismo, a grosso modo, en su visión de todos los seres como entidades compuestas de cuerpo material y espíritu (o alma), procedente éste último de una fuente originaria y común de energía.
Pero, para los que prefieran darle un enfoque algo más filosófico, tienen las opiniones de Espinoza, que habla del alma como atributo y modo de la substancia divina; Schelling, que la define como potencia mística... o Bloch, que opina que el alma es la realización originaria del futuro.

¡¡Esto es más enriquecedor que ir a la universidad!! Os doy las gracias por lo bien que me lo estoy pasando.

Iniciado por dsamper

Por muy compleja que sea la biología al final se basa en reglas (físicas o químicas) y estas siempre se cumplen, que nosotros no podamos determinarlas no significa que no estén ya determinadas. El 'pensamiento' para mi no es una causa sino un efecto de las reglas y aunque 'pensemos' que 'pensamos' no decidimos nada, ¿yo? no creo en el pensamiento. Para mí, en el momento en el que se cree en la capacidad de pensamiento se deja de creer en la ciencia. Y esto, actualmente, ni yo te lo puedo demostrar ni nadie puede demostrar lo contrario. Con mi excepticismo necesitaría demostraciones más empíricas. Nos queda mucho camino en la ciencia para llegar a tener un conocimiento pleno de todas las reglas. Comprenderás que teniendo yo estas ideas no tenga más remedio que poner capas por encima, poesía y lo que haga falta.

Un saludo.

Tu creencia es muy respetable, pero no se en que la basas, la ciencia tiene bastante claro los mecanismos del pensamiento, incluso que el pensamiento no es exclusivo del ser humano. Está claro que la ciencia aun está en cierto modo en mantillas, pero la dirección en que se mueven sus conocimientos no parece seguir ese camino.

He recomentado repetidamente el libro "La naturaleza humano" por que es un libro que expone con claridad, sin complicaciones, los últimos avances de la ciencia en lo que respecta a la nuestra naturaleza, Jesús Mosterín no sólo es un gran conocedor de esos temas, también es un gran comunicador y facil de leer para los profanos.

En esencia, todas las cualidades humanas que se solian asociar al alma: emociones, sentimientos, raciocinio, consciencia de la propia identidad... se está descubriendo que están asociadas a ciertas zonas y ciertas actividades del cerebro, cada día se descubre que "el alma" depende más de las neuronas, cada vez se tiene más claro que "el alma" es parte del cuerpo y que morirá con él. Por supuesto, esto en nada va a afectar a las creencias de millones de personas, es demasiado balsámica la idea de transcender la muerte, es muy dificil que las personas renuncien a esa droga.
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Iniciado por Chirina

Pero, para los que prefieran darle un enfoque algo más filosófico, tienen las opiniones de Espinoza, que habla del alma como atributo y modo de la substancia divina; Schelling, que la define como potencia mística... o Bloch, que opina que el alma es la realización originaria del futuro..

En primer lugar, para tratar el tema no creo que sirvan las definiciones de los diccionarios (más aquellos con fechas tan tempranas), suelen recoger las palabras y significados de las palabras con bastante retraso. Evidentemente no se adaptan al ritmo de innovación de la ciencia.

Nombras a Espinoza y Schelling, dos filosofos que murieron antes de que se descubriera la existencia misma de la Neurona, incluso Ernst Bloch apenas tendría noticia de la neurociencia.

Estamos hablando de la naturaleza del ser humano, no se puede discutir sobre ese tema dando la espalda a los avances científicos. Pensemos en el "alma", que atributos tiene, en que se manifiesta y preguntemonos que dice la ciencia al respecto.

La filosofia a avanzado un monton desde los autores que citas y más desde el Budismo, lo que en el siglo XVIII-XIX era un problema hoy ha dejado de serlo, lo que entonces se atribuía a "fuerzas misteriosas" hoy se sabe su mecanismo. Somos personas del siglo XXI, hablemos como tales.

Creo que las discusiones sobre el "alma", el "espíritu" y demás son propias de la religión o, como mucho, del pensamiento especulativo en Filosofía (podríamos pasar siglos hablando de la diferencia entre algunos de los conceptos de "alma" que mencionais y el "Geist" hegeliano, por ejemplo). En las disciplinas científicas, no tiene mucho sentido hablar de "alma" o "espíritu", pero sí tiene sentido (de hecho se hace) hablar de emociones, procesos cognitivos, procesos sensoriales, etc., que son - cada vez más - perfectamente medibles y cuantificables. A posteriori, podemos utilizar ese conocimiento científico para realizar un análisis cultural, pero ya no estaríamos hablando de pensamiento especulativo, sino que nos basaríamos en un conocimiento contrastando por vía científica. Eso no le quita "misterio" a la cosa: es más, yo creo que lo hace todavía más fascinante y complejo. ¡Abajo la superstición!

Si fotografiar roba el alma, entonces escuchar a alguien, verle, o leerle, también.

Vamos, que nos pasamos el día robando almas a tó quisqui.

Iniciado por Rasec

En primer lugar, para tratar el tema no creo que sirvan las definiciones de los diccionarios (más aquellos con fechas tan tempranas), suelen recoger las palabras y significados de las palabras con bastante retraso. Evidentemente no se adaptan al ritmo de innovación de la ciencia.

Lo que un diccionario recoge es la afectación o el significado que una palabra adquiere, después de que ha sido usada por la mayoría de personas que comparten una misma lengua, durante mucho tiempo, con ese significado concreto y común a todos esos parlantes. Por lo tanto, evidentemente, la evolución de los diccionarios nunca puede ser tan rápida como lo que tú pretendes.
Por otra parte, en mi humilde opinión, ya quisiera la ciencia poder avanzar tan rápido como debería...

Iniciado por Rasec

Nombras a Espinoza y Schelling, dos filosofos que murieron antes de que se descubriera la existencia misma de la Neurona, incluso Ernst Bloch apenas tendría noticia de la neurociencia. Estamos hablando de la naturaleza del ser humano

... Vaya, yo pensaba que:
1º) No estábamos discutiendo, sino dialogando o debatiendo.
2º) Yo, al menos yo personalmente, no he hecho referencia nunca a la naturaleza del ser humano. Sólo he expresado mi creencia en que algo como el alma existe. Punto.

Iniciado por Rasec

La filosofia a avanzado un monton desde los autores que citas y más desde el Budismo, lo que en el siglo XVIII-XIX era un problema hoy ha dejado de serlo, lo que entonces se atribuía a "fuerzas misteriosas" hoy se sabe su mecanismo. Somos personas del siglo XXI, hablemos como tales.

Yo, al menos, eso intento. No creo que haya faltado al respeto a nadie ¿no?
¿O es que exponer mi forma de pensar o mis creencias no se corresponde con una persona del siglo XXI?

Iniciado por Chirina

Yo, al menos, eso intento. No creo que haya faltado al respeto a nadie ¿no?
¿O es que exponer mi forma de pensar o mis creencias no se corresponde con una persona del siglo XXI?

Bien podría ser eso.

La forma de pensar y las creencias genéricas del siglo XXI tienden, inevitable pero en mi opinión correctamente, a emplear la lógica y los hechos objetivos como base de los razonamientos, más que aquello que frecuentemente se da en llamar “retórica abstracta”, es decir, un lenguaje poético cargado de conceptos figurados tan ambiguos que cada uno de ellos se puede interpretar de mil maneras distintas, no digamos ya la combinación de todos ellos como intento de argumentar algo.

Hoy en día, ese lenguaje como medio de expresión de ideas concretas y modernas, creo que ya sólo lo usan los políticos, y más que nada para evitar decir nada concreto que luego se les pueda objetar.


Sinceramente, cuando he leído tu mensaje inicial, lo primero que he pensado es que, o te estabas columpiando cosa mala, o te estabas intentando quedar con el personal. Pero en el fondo da lo mismo cuál sea tu intención: ese mensaje está muy bonito, muy lírico y todo lo que tú quieras, pero a la hora de razonar, de emplear la lógica y aplicarla a hechos concretos, lo cierto es que no hay por donde cogerlo. Incluso si el objeto de la discusión es un concepto en sí mismo abstracto y mítico, como es el alma.


En resumen, no es la intención del debate, sino las herramientas que estás empleando para ello

Si cuando yo decía que esto se debatía mejor con unas cervezas o unos vinos....

Saludos

Iniciado por Landaree

Bien podría ser eso.

La forma de pensar y las creencias genéricas del siglo XXI tienden, inevitable pero en mi opinión correctamente, a emplear la lógica y los hechos objetivos como base de los razonamientos, más que aquello que frecuentemente se da en llamar “retórica abstracta”, es decir, un lenguaje poético cargado de conceptos figurados tan ambiguos que cada uno de ellos se puede interpretar de mil maneras distintas, no digamos ya la combinación de todos ellos como intento de argumentar algo.

Hoy en día, ese lenguaje como medio de expresión de ideas concretas y modernas, creo que ya sólo lo usan los políticos, y más que nada para evitar decir nada concreto que luego se les pueda objetar.


Sinceramente, cuando he leído tu mensaje inicial, lo primero que he pensado es que, o te estabas columpiando cosa mala, o te estabas intentando quedar con el personal. Pero en el fondo da lo mismo cuál sea tu intención: ese mensaje está muy bonito, muy lírico y todo lo que tú quieras, pero a la hora de razonar, de emplear la lógica y aplicarla a hechos concretos, lo cierto es que no hay por donde cogerlo. Incluso si el objeto de la discusión es un concepto en sí mismo abstracto y mítico, como es el alma.


En resumen, no es la intención del debate, sino las herramientas que estás empleando para ello

Sean cuales sean mis herramientas, no he insultado a nadie, ni faltado al respeto.
Y creo que, la libertad de expresión es un valor aún en vigencia en el siglo XXI... a no ser que me equivoque.

Sé que, para los científicos, nada que se escape a lo tangible, a lo que se pueda demostrar o refutar, existe. Y también sé que eso es propio de personas que necesitan de datos concretos para sentirse seguros en algo y, por qué no, sentirse seguros ellos mismos.

En cuanto se utilizan conceptos abstractos, formas de expresarse diferentes, que se salen de lo que la mayoría considera "normal" o "adecuado", ya no son válidas... ¿por qué? ¿Quién lo dictamina? ¿Quién se considera mejor que otro para decir qué se debe o no hacer, o cómo se debe otra persona o no expresar? Eso me suena a soberbia...

¿Columpiarme? Eso lo hacía de niña. Ahora no lo soy.
Pero determinadas reacciones, en determinadas personas, sí que lo han sido: "o eres de los míos o estás contra mi".

Iniciado por Chirina

Sean cuales sean mis herramientas, no he insultado a nadie, ni faltado al respeto.
Y creo que, la libertad de expresión es un valor aún en vigencia en el siglo XXI... a no ser que me equivoque.

Sé que, para los científicos, nada que se escape a lo tangible, a lo que se pueda demostrar o refutar, existe. Y también sé que eso es propio de personas que necesitan de datos concretos para sentirse seguros en algo y, por qué no, sentirse seguros ellos mismos.

En cuanto se utilizan conceptos abstractos, formas de expresarse diferentes, que se salen de lo que la mayoría considera "normal" o "adecuado", ya no son válidas... ¿por qué? ¿Quién lo dictamina? ¿Quién se considera mejor que otro para decir qué se debe o no hacer, o cómo se debe otra persona o no expresar? Eso me suena a soberbia...

¿Columpiarme? Eso lo hacía de niña. Ahora no lo soy.
Pero determinadas reacciones, en determinadas personas, sí que lo han sido: "o eres de los míos o estás contra mi".

La ciencia también utiliza conceptos abstractos. Creo que estás confundida porque tienes una visión muy reducida de lo que es la ciencia (que no es otra cosa que un método). Dices: "para los científicos, nada que se escape a lo tangible, a lo que se pueda demostrar o refutar, existe". Falso, falso, falso. Un científico nunca te dirá "como yo no lo puedo demostrar, tal cosa no existe". Lo que sí hará será pedirte pruebas irrefutables de que lo que tú dices que existe, es tal. Éste es precisamente el corazón del debate entre los defensores de la existencia de Dios y quienes se proclaman ateos, ni más ni menos. De hecho, te invito a leer el último libro de Richard Dawkins, "El espejismo de Dios", para que lo compruebes. No verás nunca, a ningún científico, afirmar categóricamente "No hay vida en otros planetas" o "Dios no existe". Lo que sí te dirán es que "Con las pruebas de las que disponemos en estos momentos, es altamente probable (o improbable) que tal o cual cosa exista". Lo mismo con un concepto que se origina en el pensamiento religioso y que después retoma la filosofía especulativa pero que, sintiéndolo mucho, no puede defenderse como válido.

En tus argumentaciones utilizas afirmaciones categóricas basadas en generalidades absolutamente indemostrables: es poético, pero no permite la argumentación. Es válido porque tú lo dices, básicamente, y no puede ser sometido a escrutinio porque cualquier herramienta que los demás utilicemos que se aleje del pensamiento especulativo será considerada no válida por ti.

Nunca había leído eso de que la ciencia sirve para "ocultar inseguridades". Curioso: siempre había pensado que era al revés. No sé por qué la ciencia da tantísimo miedo a la gente. La ciencia no reduce: ayuda a expandir nuestro conocimiento sobre el mundo que nos rodea y sobre nosotros mismos. Es decir: nos ayuda a combatir nuestros miedos y nuestras inseguridades. Otra cosa es que determinados fenómenos o conceptos de culturas no occidentales no hayan recibido la suficiente atención por parte de científicos occidentales hasta ahora, o que debido a determinados prejuicios culturales la atención científica se desvíe hacia tema insustanciales (por ejemplo, las famosas investigaciones sobre los cerebros de los homosexuales: todavía intentan explicarse por qué somos tan "anormales", los pobres). Fíjate en la acupuntura, por ejemplo, que conceptualmente la medicina china ha configurado dentro de unos parámetros determinados que a un occidental no le sirven para entenderla, porque es una disciplina rodeada de unos ropajes culturales que nos resultan ajenos; sin embargo, la acupuntura como disciplina médica comienza ya a enseñarse en facultades de medicina de Occidente y sus beneficios son más que evidentes para muchos (yo incluida). No hay nada "místico" en la acupuntura.

Por cierto: soy "de letras". Puras, purísimas. Mi último contacto con la ciencia escolar fue en tercero de BUP, y de eso ya han pasado 16 años.

Iniciado por Chirina

Sean cuales sean mis herramientas, no he insultado a nadie, ni faltado al respeto.
Y creo que, la libertad de expresión es un valor aún en vigencia en el siglo XXI... a no ser que me equivoque.

Siempre me apena cuando surgen estas cosas, Chirina. Sea porque realmente te has convencido a ti misma de que te estoy acusando de insultar y/o te estoy prohibiendo expresarte (y dejando de lado el que, tanto en la teoría como en la práctica, no tenga modo alguno de prohibírtelo), o bien sea simplemente el clásico truco dirigido a recabar simpatías por un supuesto ataque hacia ti, aunque en este caso sea imaginario (y dejando de lado que cualquiera puede comprobar lo que yo he dicho, y ver que no coincide con lo que estás respondiendo)...

... el caso es que cualquiera de esas dos posibilidades es desalentadora, porque significa que no estás ayudando al correcto desarrollo del debate que tú misma has iniciado

Iniciado por Chirina

Sé que, para los científicos, nada que se escape a lo tangible, a lo que se pueda demostrar o refutar, existe. Y también sé que eso es propio de personas que necesitan de datos concretos para sentirse seguros en algo y, por qué no, sentirse seguros ellos mismos.

Y, ya puestos, por qué no, que igual tenemos complejo de Edipo, o de pequeños nuestros padres abusaron de nosotros, o un día asistimos a un concierto de Leonardo Dantés y ello nos generó un trauma emocional...

A ver, Sigmund Freud, ¿no sería más práctico que te dejases de comentarios ad hominem inútiles y nos centrásemos en el tema que, supuestamente, tú misma estabas interesada en discutir?

Los datos concretos, el debate racional y la constatación de hechos son la forma más fiable y universal de debatir una cuestión, sea ésta concreta o abstracta. No es por todas esas historias psicológicas que te has montado sobre el resto del mundo, sino sencillamente porque es la forma más viable de que todos nos pongamos de acuerdo en, al menos, cómo hablar del tema.

Iniciado por Chirina

En cuanto se utilizan conceptos abstractos, formas de expresarse diferentes, que se salen de lo que la mayoría considera "normal" o "adecuado", ya no son válidas... ¿por qué? ¿Quién lo dictamina? ¿Quién se considera mejor que otro para decir qué se debe o no hacer, o cómo se debe otra persona o no expresar? Eso me suena a soberbia...

Yo te digo lo que hay: la sociedad moderna ha abandonado muchas creencias antiguas, muchas filosofías antiguas, y también los modos de expresarse que venían con ello. Más que nunca, la sociedad actual emplea la lógica, la ciencia, y la constatación de hechos concretos.

Si a eso lo quieres llamar “soberbia”... pues bueno, soberbia me vale. También podríamos llamarlo “tortilla de patatas” o “Telesketch”; pero bueno, a efectos de este debate, me vale usar el término “soberbia”, si quieres

Iniciado por Chirina

¿Columpiarme? Eso lo hacía de niña. Ahora no lo soy.
Pero determinadas reacciones, en determinadas personas, sí que lo han sido: "o eres de los míos o estás contra mi".

Pues sí, pues sí.

Pero florituras dialécticas aparte, y volviendo al tema, vamos a probar con una pregunta sencilla, y en función de tu respuesta (suponiendo, y de hecho confiando, en que aceptes centrarte en el tema y responderla, en lugar de volver a salir con que si te están atacando, o si esto o aquello), creo que podremos progresar.

La pregunta es: ¿tú tienes alma?

Como no me canso de recomendar libros, va otro: Unweaving the rainbow, de Richard Dawkins (en castellano publicado con el título de Destejiendo el arco iris: ciencia, ilusión y el deseo de asombro). Toca precisamente muchas de las cosas que estamos hablando aquí; el título es una referencia a un poema de Keats, que Dawkins toma como pretexto para exponer su tesis central sobre la ciencia: de cómo no pasa nada por saber cómo funciona el arcoiris y cuáles son los fenómenos físicos que provoca su visión: el arcoiris no deja de ser maravilloso por ello, ni nosotros como seres humanos dejamos de asombrarnos cuando lo contemplamos. Conocer su funcionamiento y el por qué de su existencia nos ayuda, de hecho, a apreciar aún más su magnificencia y su belleza. A Dawkins lo acusaron, tras publicar en 1975 "El gen egoísta", de presentar una visión cruel y desesperada del mundo. Él siempre dice que la ciencia es justo lo contrario: es lo que le permite ver que el mundo es todavía más maravilloso de lo que creemos, más fascinante. La ciencia es también, aunque no te lo parezca, poética. Pero no hay que confundir poesía con misticismo, superstición, o mentira.

Iniciado por Chirina

Lo que un diccionario recoge es la afectación o el significado que una palabra adquiere, después de que ha sido usada por la mayoría de personas que comparten una misma lengua, durante mucho tiempo, con ese significado concreto y común a todos esos parlantes. Por lo tanto, evidentemente, la evolución de los diccionarios nunca puede ser tan rápida como lo que tú pretendes.
Por otra parte, en mi humilde opinión, ya quisiera la ciencia poder avanzar tan rápido como debería...?

Vamos a ver, los diccionarios, normalmente, recogen el habla de un pueblo con unos 25-30 años de retraso, por eso te comentaba que los diccionarios que citabas (uno de 1970 u el otro de ¡1726!).

No es de extrañar que ponga para alma (copio de lo tuyo):

Substancia espiritual e inmortal, capaz de entender, querer y sentir, que informa al cuerpo humano y con él constituye la esencia del hombre.

Para empezar, afirma que es una "substancia espiritual", dando por hecho la existencia de dicho tipo de substancias, esta claro que estamos ante un diccionario confesional, algo muy estendido en un lengua manipulada y controlada por una iglesia.

Dice que es "Inmortal", otra afirmación absolutamente indemostrable y carente de fundamento, fruto clarisimo de la influencia del dualismo platónico. ¡Qué me lo demuestren! antes de afirmarlo.

Continua con la frase "capaz de entender, querer y sentir, que informa al cuerpo humano", que cientificamente está demostrado como mentira. Las capacidades humanas de entender, querer y sentir no provienen de ningún ente extraño (alma o como se llame) fruto de la imaginación humana, dichas cualidades se encuentran en nuestro cerebro y daños ocasionados sobre él puede anularlas.

y termina con "y con él constituye la esencia del hombre" completando la apuesta dualista de los autores del diccionario.

Recuperaré más adelante esta definición.

Iniciado por Chirina

... Vaya, yo pensaba que:
1º) No estábamos discutiendo, sino dialogando o debatiendo..

Parece mentira que digas esto con lo amiga que eres del diccionario, te copio la definición de discutir:

Dicho de dos o más personas: Examinar atenta y particularmente una materia.

Yo creo que es lo que estamos haciendo, más o menos es lo mismo que dialogar o debatir.

Iniciado por Chirina

2º) Yo, al menos yo personalmente, no he hecho referencia nunca a la naturaleza del ser humano. Sólo he expresado mi creencia en que algo como el alma existe. Punto.

Por favor, un poco de coherencia, el hecho de sacar el tema del alma es sacar el tema de la naturaleza del hombre.

De hecho, en la definición que proponías decia "con él constituye la esencia del hombre", tu misma estabas defendiendo que estabamos hablando de la naturaleza humana.

Iniciado por Chirina

Yo, al menos, eso intento. No creo que haya faltado al respeto a nadie ¿no?

Yo, por lo que he leido (todo), no has faltado a nadie el respeto, ni nadie te lo ha faltado a ti. Eso si, para mi, contrariar la idea del otro no es faltarle el respeto. Si piensas que te he faltado el respeto en algún punto, me lo indicas y te lo explicare o te pediré disculpas.

Iniciado por Chirina

¿O es que exponer mi forma de pensar o mis creencias no se corresponde con una persona del siglo XXI?

Yo no puedo opinar sobre tu forma de pensar, no tengo elementos suficientes, pero si que puedo diferenciar la forma de pensar de princiios del XIX y la de principios del XX.

Durante estos dos siglo la ciencia ha aportado un amplio conocimiento sobre el ser humano (le falta mucho aun) y si queremos hablar con propiedad sobre el hombre es preciso conocer, aunque sea superficialmente, todo este conocimiento.

Esta claro que en época de Espinoza el afirmar que el conocimiento y los sentimientos provenían de un ente inmaterial llamado alma, no entraban en colisión con los conocimientos positivos, igualmente que en el siglo X no resultaba raro afirmar que la tierra era el centro del Universo, pero hoy día es una idea que causa ilaridad.

Por eso digo que discutamos con los conocimientos que poseemos en el siglo XXI.

Evidentemente, cada uno puede tener sus propias creencias, como he dicho antes, hasta puede creee en el Ratoncito Pérez, pero habra que atribuirles su valor exacto, el de creencia.

Esa creencia la podemos someter a la prueba de la coherencia: si dicha creencia no contradice el conocimiento positivo, tendremos una creencia plausible, si dicha creencia la demostramos mediante la razon (pura) tendremos un conocimiento positivo.

Estimado Rasec, corrígeme si me equivoco, por favor:

Iniciado por Rasec

Vamos a ver, los diccionarios, normalmente, recogen el habla de un pueblo con unos 25-30 años de retraso, por eso te comentaba que los diccionarios que citabas (uno de 1970 u el otro de ¡1726!).

Creo, si no recuerdo mal porque no he llegado a comprobarlo todavía, que la definición que se da en el diccionario actual, vigente hoy, es más o menos la misma. Así que... ¿la fecha realmente es tan importante en este caso?

Iniciado por Rasec

No es de extrañar que ponga para alma (copio de lo tuyo): Substancia espiritual e inmortal, capaz de entender, querer y sentir, que informa al cuerpo humano y con él constituye la esencia del hombre.

Para empezar, afirma que es una "substancia espiritual", dando por hecho la existencia de dicho tipo de substancias, esta claro que estamos ante un diccionario confesional, algo muy estendido en un lengua manipulada y controlada por una iglesia.

En ese caso, si el diccionario actual recoge aproximadamente la misma afección... ¿Debo dar por supuesto o por seguro que también en el de hoy en día la lengua está manipulada por la Iglesia?

Iniciado por Rasec

Dice que es "Inmortal", otra afirmación absolutamente indemostrable y carente de fundamento, fruto clarisimo de la influencia del dualismo platónico. ¡Qué me lo demuestren! antes de afirmarlo.

También a mi me gustaría que se me demostrase justo lo contrario, así nos podríamos ceñir a algo seguro. Pero, mientras eso no ocurra... supongo que realizar hipótesis al respecto no es nada grave... a no ser que, claro, tampoco eso se vea bien.

Iniciado por Rasec

Yo no puedo opinar sobre tu forma de pensar, no tengo elementos suficientes

Eso te honra. Para serte sincera, en algún momento he llegado a tener la impresión de que sí se hacía esto, no digo que hayas sido tú. Aunque, repito: como es una mera y simple impresión, puedo estar perfectamente equivocada. En cuyo caso, es un mero error por mi parte, sin más. Y si expresarlo así molesta a alguien, pido disculpas por adelantado.

Iniciado por Rasec

Evidentemente, cada uno puede tener sus propias creencias, como he dicho antes, hasta puede creee en el Ratoncito Pérez, pero habra que atribuirles su valor exacto, el de creencia.

Vuelvo a repetir, por si no he sido lo suficientemente explícita: en todo momento, lo único que yo he intentado presentar es precisamente eso, mi creencia.

Iniciado por Rasec

Esa creencia la podemos someter a la prueba de la coherencia: si dicha creencia no contradice el conocimiento positivo, tendremos una creencia plausible, si dicha creencia la demostramos mediante la razon (pura) tendremos un conocimiento positivo.

Y creo que aquí es donde surge el "problema". Como creencia, al contradecir al conocimiento positivo defendido por la ciencia, tal y como se recoge en la mayoría de las opiniones expresadas, no puede considerarse plausible.

Pero, pregunto (y recalco: es una pregunta no retórica, es simple y llanamente una pregunta en búsqueda de respuesta):

Si consideramos que esta creencia contradice el conocimiento positivo porque no puede ser demostrada científicamente... ¿podría caber la posibilidad de que no fuese tachada de "superstición" o "mentira", simplemente porque tampoco puede demostrarse científicamente que a lo que hace referencia no existe?

Sigo diciendo que igual estoy equivocada, pero: la ciencia no ha podido demostrar que el alma exista. Tampoco ha podido demostrar que NO exista. ¿O estoy equivocada? En ese caso, por favor, me gustaría que se me disculpase por mi ignorancia.

El hecho de no encontrar pruebas ni argumentaciones científicas que apoyen la existencia de algo, no significa que deba darse por demostrado lo contrario ¿o sí?

Iniciado por Chirina

Sigo diciendo que igual estoy equivocada, pero: la ciencia no ha podido demostrar que el alma exista. Tampoco ha podido demostrar que NO exista. ¿O estoy equivocada? En ese caso, por favor, me gustaría que se me disculpase por mi ignorancia.

El hecho de no encontrar pruebas ni argumentaciones científicas que apoyen la existencia de algo, no significa que deba darse por demostrado lo contrario ¿o sí?

Siento decirte que es un debate absurdo el que planteas, en el que tú siempre tienes las de ganar. Quien tiene que demostrar la validez de sus argumentaciones no somos nosotros, sino tú. Si has leído detalladamente lo que he escrito, se trata de una cuestión de probabilidad ante la que, como mucho, trabajando desde el método científico te responderemos no con una negativa categórica, como tú quieres hacernos creer, sino con una buena y saludable dosis de escepticismo. Confundís el escepticismo (algo MUY sano) con la negación absoluta: yo nunca negaré de forma radical y absoluta la existencia de algo llamado "Dios" o "alma", pero sí estoy en todo mi derecho de mostrarme escéptica respecto de la existencia de ambos e incluso de afirmar que es altamente improbable, con las evidencias de las que disponemos, que ninguno de los dos (Dios o alma) "existan". Ésta es la razón por la que los deístas siempre "ganan" en sus debates contra los ateos: porque exigen a los ateos pruebas irrefutables de la NO existencia de Dios, olvidándose, curiosamente, de que la carga de la prueba corresponde, precisamente a quien hace la aseveración de que "Dios existe" (o "el alma existe" o lo que tú quieras). Te recomiendo que leas a Richard Dawkins o Bertrand Russell y su ejemplo de la tetera que vuela en el espacio exterior. Voy a ser suave: me parece ridículo que quieras convencernos de algo que es, como tú bien apuntas, una creencia totalmente subjetiva que para mí tiene el mismo valor que la creencia en los Reyes Magos. No corresponde al escéptico demostrar nada: le corresponde, única y exclusivamente, a quien afirma con total liberalidad y alegría que tal o cual cosa existe y además obliga a los demás a creer en sus paparruchadas.

Si repasas tu mensaje inicial, está lleno de afirmaciones esencialistas, categóricas e irrefutables, porque son argumentos circulares que no pueden ser sometidos a discusión. Tal cosa es tal porque tú lo afirmas, lo mismo que Dios es "misericordioso" porque el propio Dios nos lo ha dicho en unos textos sagrados que Él mismo nos ha transmitido, aún cuando nunca haya tenido a bien volver a intervenir en la historia humana.

Yo estudié historia: ni siquiera tus afirmaciones sobre la historia son correctas desde un posicionamiento historiográfico serio, ya que la historia no se "congela"; la Historia es un constructo cultural, una o muchas narrativas y metanarrativas que nada tienen que ver con conceptos tan esencialistas como los que nos presentas en tu argumentación.

¿Conocéis el Pastafarismo? ¿En qué se diferencia exactamente de otras creencias religiosas, o de la poética afirmación de la existencia del "alma"? ¿Y qué me dices del Unicornio Rosa Invisible? El Unicornio Rosa Invisible es la repera: tan "reperísimo" es que además de ser rosa, porque le da la gana de serlo, es.... ¡invisible! Ultrapoderoso. Prueba "irrefutable" de su "existencia". Cito, de su manifiesto "fundacional":

"Los unicornios rosas invisibles son seres de gran energía espiritual. Lo sabemos porque son capaces de ser a la vez rosas e invisibles. Como todas las religiones, la religión del Unicornio Rosa Invisible se basa en la lógica tanto como en la fe. Tenemos fe en que los unicornios son rosas; y por la lógica sabemos que son invisibles, ya que no podemos verlos".

Vamos, de cajón. Evidentemente, tanto el pastafarismo como el unicornio son parodias del teísmo, pero valen para argumentar lo que aquí estamos tratando: el valor del escepticismo.

Cito el párrafo de Russell:

"

Si yo sugiriera que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica, nadie podría refutar mi aseveración, siempre que me cuidara de añadir que la tetera es demasiado pequeña como para ser vista aún por los telescopios más potentes. Pero si yo dijera que, puesto que mi aseveración no puede ser refutada, dudar de ella es de una presuntuosidad intolerable por parte de la razón humana, se pensaría con toda razón que estoy diciendo tonterías. Sin embargo, si la existencia de tal tetera se afirmara en libros antiguos, si se la enseñara cada domingo como verdad sagrada, si se la instalara en la mente de los niños en la escuela, la vacilación para creer en su existencia sería un signo de excentricidad, y quien dudara ameritaría la atención de un psiquiatra en un tiempo iluminado, o la del inquisidor en tiempos anteriores.

Bertrand Russell

Me quedo, naturalmente, con esta cita de Dawkins extraída da l Wikipedia pero que procede de su li bro (también muy recomendable, como todos) El capellán del diablo:

"

La razón por la que la religión organizada amerita hostilidad abierta es que, a diferencia de la creencia en la tetera de Russell, la religión es poderosa, influyente, exenta de impuestos y se la inculca sistemáticamente a niños que son demasiado pequeños como para defenderse. Nadie empuja a los niños a pasar sus años de formación memorizando libros locos sobre teteras. Las escuelas subsidiadas por el gobierno no excluyen a los niños cuyos padres prefieren teteras de forma equivocada. Los creyentes en las teteras no lapidan a los no creyentes en las teteras, a los apóstatas de las teteras y a los blasfemos de las teteras. Las madres no advierten a sus hijos en contra de casarse con gentiles que creen en tres teteras en lugar de en una sola. La gente que echa primero la leche no da palos en las rodillas a los que echan primero el té.

Richard Dawkins

Iniciado por Chirina

Creo, si no recuerdo mal porque no he llegado a comprobarlo todavía, que la definición que se da en el diccionario actual, vigente hoy, es más o menos la misma. Así que... ¿la fecha realmente es tan importante en este caso?

En ese caso, si el diccionario actual recoge aproximadamente la misma afección... ¿Debo dar por supuesto o por seguro que también en el de hoy en día la lengua está manipulada por la Iglesia?

Chirida, efectivamente, hoy día el diccionario de la Real Academia no recoge una definición de "alma" con el caracter confesional con el que lo hacía en 1970, la han actualizado y le han dado un sentido más actual, dejando en la segunda acepción su antiguo sentido debidamente aclarado: "En algunas religiones y culturas, sustancia espiritual e inmortal de los seres humanos". En cualquier caso, no quiere decir que el diccionario aun no este impregnado del olor a sacristía de otros tiempos, hay que tener en cuenta que hasta entrado los 70 España era un país sojuzgado por los criterios de la iglesia catolica, existia un régimen autodenominado nacionalcatolicismo.

Iniciado por Chirina

También a mi me gustaría que se me demostrase justo lo contrario, así nos podríamos ceñir a algo seguro. Pero, mientras eso no ocurra... supongo que realizar hipótesis al respecto no es nada grave... a no ser que, claro, tampoco eso se vea bien.

Este es un argumento frecuentemente esgrimido por los creyentes, pero olvidan de que la necesidad de la prueba recae en el que afirma, no en el que niega. Me explico: yo puedo afirmar ser el "principe de Viana", tu o cualquiera podría dudar de mi afirmación y sería a mi el que le tocaría demostrar que es cierto lo que afirmo (ejem. escribir el correspondiente documento) y no a ti o al tercero de demostrar que mi afirmación es falsa.

Iniciado por Chirina

Y creo que aquí es donde surge el "problema". Como creencia, al contradecir al conocimiento positivo defendido por la ciencia, tal y como se recoge en la mayoría de las opiniones expresadas, no puede considerarse plausible.

Si una creencia contradice un conocimiento positivo, no es una crencia plausible, será una crencia imposible. Me explico, yo puedo creer firmemente que Benjamin Franklin era natural de Ecija, pero mi creencia entrará en contradicción con el conocimiento positivo y no sería raro de que consideraran falsa mi creencia. De forma similar, yo puedo pensar que es el Sol el que gira en torno a la Tierra, pero el conocimiento positivo muestra que es al contrario, con lo cual no me he de extrañar que mi creencia sea considerada falsa.

Iniciado por Chirina

Pero, pregunto (y recalco: es una pregunta no retórica, es simple y llanamente una pregunta en búsqueda de respuesta):

Si consideramos que esta creencia contradice el conocimiento positivo porque no puede ser demostrada científicamente... ¿podría caber la posibilidad de que no fuese tachada de "superstición" o "mentira", simplemente porque tampoco puede demostrarse científicamente que a lo que hace referencia no existe?

Creo que ya en el punto anterior he explicado el motivo por el que si una creencia entra en contradicción con el conocimiento positivo se considere una creencia falsa, "mentira" en cierto modo (habría que demostrar la intencionalidad), y ser considerada como una "superstición".

Diferente es el caso de aquellas creencia que son coherentes, que no contradicen, el conocimiento positivo, en este caso, aunque no se haya demostrado que sean ciertas, son creencias plausibles, son posibles dentro del mundo real.

Iniciado por Chirina

Sigo diciendo que igual estoy equivocada, pero: la ciencia no ha podido demostrar que el alma exista. Tampoco ha podido demostrar que NO exista. ¿O estoy equivocada? En ese caso, por favor, me gustaría que se me disculpase por mi ignorancia.

Vuelvo a insistir, la racionalidad exige que quien afirma demuestre su afirmación. La ciencia, sencillamente ha demostrado que el conocimiento y los sentimientos radican en un organo del cuerpo humano, el cerebro. Si alguien afirma que el "alma" con tales caracteristicas, existe, debe demostrarlo.

Evidentemente, el "alma" como se describia en el diccionario de 1970 como fuente del conocimiento y los sentimientos, es una idea false, lo cual no pasa con otras acepciones como: "Vida humana", "Principio sensitivo que da vida e instinto a los animales, y vegetativo que nutre y acrecienta las plantas"...

Iniciado por Chirina

El hecho de no encontrar pruebas ni argumentaciones científicas que apoyen la existencia de algo, no significa que deba darse por demostrado lo contrario ¿o sí?

Evidentemente, pero en primer lugar no sería posible afirmar su "realidad", sería tan sólo una creencia plausible. Caso diferente es el de definiciones como la del diccionario de 1970, en donde la ciencia ha aportado argumentos que niegan una parte fundamental de la definición.

Muchas gracias, Rasec.