Tema: Aclaración: un 50mm en una cámara no-FF NO sirve para retrato

Atención: NI PUÑETERO CASO A LO QUE DIGO AQUÍ. Al final parece claro que el equivocado era yo ... dejo el texto, obviamente, pero vamos... que mejor ignorarme

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Escribo este post porque van ya muchas veces que escucho y leo, tanto en este foro como en otros sitios, un comentario que me parece del todo equivocado, pero que pese a esto parece ser un pensamiento realmente generalizado...

Siento que parezca un comentario de "irme de sabiondo", por favor no lo interpretéis de tal manera, sino simplemente como un intento de deshacer un malentendido muy, muy, muy común.

El malentendido es el de que un objetivo de 50mm, en una cámara que no es Full Frame (o sea, con factor de recorte), es un objetivo válido para retrato.

Se suele decir que "como el 50mm en una cámara con factor de 1.6x es un 80mm, ya es un objetivo bueno para hacer retratos", porque se supone que retrato debe hacerse con algo que vaya entre los 80-85mm y los 135mm.

Pues bien: esto es FALSO.

Lo que hace a un objetivo bueno para retrato no es el hecho de que haya que estar más cerca o lejos del sujeto (que vale, influye, pero en un porcentaje mínimo), sino el hecho de que se produzca el "efecto tele" sobre la cara del sujeto. Esto es, que se produzca un aplanamiento de la cara de la persona fotografiada haciendo que, por ejemplo, las orejas parezcan estar un poco más cerca (en profundidad) de la barbilla de lo que en realidad están.

Podéis leer más sobre este efecto aquí: http://en.wikipedia.org/wiki/Focal_length . Fijaos en las tres fotos de la derecha en el apartado "In Photography", tomadas sin mover los objetos de sitio, sólo la cámara (y cambiando de objetivo).

Un objetivo gran angular aleja las cosas en profundidad, con lo que si le hacemos una foto a alguien con un 17mm nos dará la impresión de que tiene la barbilla en Vigo y las orejas en Gibraltar... algo que normalmente resulta desagradable y desaconsejable (a no ser que se busque a propósito).

Sin embargo, si hacemos la foto con un tele, el efecto será el contrario. Y se considera que lo ideal es algo entre 85mm y 135mm porque son las longitudes focales que consiguen el efecto más "agradable" a la vista humana. Por alguna razón, nos parecen más naturales las caras algo planas.

Entonces, ¿cuál es el problema con el 50mm? Pues que la "cantidad de efecto tele" (aplanamiento) que se produce en un objetivo depende de su longitud focal, lo cual depende de la posición de sus distintos elementos de cristal. Y las cámaras no-FF no tienen factor de ampliación (aunque erróneamente se insiste en llamarle así), sino de RECORTE. Simplemente, se descarta parte de la imagen, no se modifica el cristal del objetivo físicamente (como es obvio).

El hecho de recortar la imagen no hace que un 50mm se convierta en un 80mm. No cambia la posición de sus cristales. De modo que sigue siendo un 50mm, y sigue sin hacer "efecto tele" alguno, con lo que sigue sin ser un objetivo adecuado para retrato.

Eso sí, ojo, el usar un 50mm en una cámara no-FF hará que tengamos que estar más lejos del sujeto, y esto influirá en la perspectiva... pero aún así, seguiremos sin conseguir el aplanamiento de un 80mm.

En resumen: una foto hecha con un 50mm en una cámara no-FF sigue siendo exactamente lo mismo que una foto hecha con un 50mm en una cámara FF, sólo que recortada.

De modo que no, los 50mm "siendo puristas" no deben usarse para eso. Y digo siendo puristas porque por poderse, se puede usar hasta el 12-24, si uno busca otros efectos...

Saludos,
Daniel.

creo que te equivocas. Una foto con un 50 en una aps-c es identica a una hecha con un 75 en FF, si se hace desde la misma distancia al sujeto. La "persepectiva" la modifica la distancia al sujeto, no la focal del objetivo. Una foto hecha con un 12mm y recortada es identica a otra hecha con un 200mm, desde la misma distancia al sujeto.

Iniciado por synchronicity

Una foto hecha con un 12mm y recortada es identica a otra hecha con un 200mm, desde la misma distancia al sujeto.

creo que no, un tele apenas tiene profundidad de campo y un 12 mm tiene muchisima.

¿entonces el efecto de compresión que hace un tele respecto a un granangular tampoco sirve?

Iniciado por pollopera

creo que no, un tele apenas tiene profundidad de campo y un 12 mm tiene muchisima.

ya, a parte de pdc, definicion, etc, me refiero a la perspectiva, que es la misma.

Iniciado por pollopera

creo que no, un tele apenas tiene profundidad de campo y un 12 mm tiene muchisima.

Totalmente de acuerdo. La deformación que produce un gran angular no tiene nada que ver con la "visión" de un tele.

Fotos sacadas desde el mismo sitio=misma perspectiva.

Las deformaciones que proporcionan unas lentes u otras, es otra cosa. Pero si hablamos de lentes "ideales" la toma de un 200 es la misma que la de un 50 recortada en lo que a perspectiva se refiere si la sacamos desde el mismo sitio.

Pero SOLO si cambiamos el lugar desde el que se toma la foto... varia la perspectiva

http://www.madrefoto.com/PortalXoops....php?itemid=12

Iniciado por dfernandez

Se suele decir que "como el 50mm en una cámara con factor de 1.6x es un 80mm, ya es un objetivo bueno para hacer retratos", porque se supone que retrato debe hacerse con algo que vaya entre los 80-85mm y los 135mm.

Pues bien: esto es FALSO.

No estoy de acuerdo contigo Daniel.
Yo creo que el 50mm para retratos es fabuloso, la unica pega es que te tienes que acercar mucho al sujeto en cuestion, cosa que hace que la foto se convierta en algo incomodo para el/la modelo.
Ya he colgado esta foto en otra ocasiones, seguro que muchos ya la habeis visto, pero creo que demuestra que el 50mm vale para retratos.


Saludos este es el mejor retrato que le he hecho a mi niña, y esta tirada con el 50mm.
Vale o no para retratos?

Saludos!

Buena explicación

Yo lo he dicho muchas veces, pero alla cada uno. el 50 mm en primeros planos sobre todo DISTORSIONA, a partir de ahi, que cada uno haga lo que le salga de las narices.

Ahi, ahi Jorgito.... con firmeza

El caso es que antes me he ido por los Cerros de...

Yo estoy de acuerdo con Jorge; el 50 para planos generales. Cuerpo entero.

Para primeros planos.... minimo un 85mm; y mucho mejor un 135

PD.- Victorvz. Prueba a hacer el mismo retrato; me refiero al mismo encuadre de esa preciosa criatura pero con ese 80-200 que tienes. A poder ser con una distancia focal de, al menos, 100mm.
Y luego compara. Ya veras como el 50mm no es tan valido para esos planos como pensabas

Aquí va mi opinión, como crítica constructiva y desde la lógica:

Iniciado por dfernandez

Entonces, ¿cuál es el problema con el 50mm? Pues que la "cantidad de efecto tele" (aplanamiento) que se produce en un objetivo depende de su longitud focal, lo cual depende de la posición de sus distintos elementos de cristal. Y las cámaras no-FF no tienen factor de ampliación (aunque erróneamente se insiste en llamarle así), sino de RECORTE. Simplemente, se descarta parte de la imagen, no se modifica el cristal del objetivo físicamente (como es obvio).

No es ni un factor de recorte ni un factor de ampliación, y sin embargo es ambas cosas a la vez. Depende del punto de vista como lo mires. En un APS-c la imagen capturada es como una porción recortada de la fullsize y ampliada para obtener el mismo tamaño final.

El hecho de recortar la imagen no hace que un 50mm se convierta en un 80mm. No cambia la posición de sus cristales. De modo que sigue siendo un 50mm, y sigue sin hacer "efecto tele" alguno, con lo que sigue sin ser un objetivo adecuado para retrato.

Exacto no cambia la posición de los cristales, pero tampoco se pone la cámara a pensar si ha puesto un tele o no para decidir mostrar los planos más juntos o separados. El efecto 'tele' es una cosa que se inventan las personas para explicar porqué a 80mm se aplana la imagen, y no es más que por un fenómeno óptico que se puede reproducir en otras condiciones, como por ejemplo a 50mm con el truco de reducir el tamaño del sensor.

Eso sí, ojo, el usar un 50mm en una cámara no-FF hará que tengamos que estar más lejos del sujeto, y esto influirá en la perspectiva... pero aún así, seguiremos sin conseguir el aplanamiento de un 80mm.

es que el aplanamiento es precisamente eso, la relación de distancias entre los distintos planos y el fotografo, según te alejas esa relación se va igualando por lo tanto parece que están más juntos.
Ejemplo: hay dos farolas a 10 metros entre sí. Te pones a 2 metros de la primera farola y a 12 metros de la segunda. Estás 6 veces más cerca de la primera que de la segunda. Sin embargo si te alejas 50 metros, estarás a 50 metros de la primera y 60 metras de la segunda, es decir estarás 1,2 veces más lejos de la segunda, de ahí que los veas en planos mucho más juntos.

En resumen: una foto hecha con un 50mm en una cámara no-FF sigue siendo exactamente lo mismo que una foto hecha con un 50mm en una cámara FF, sólo que recortada.

Es muy fácil comprobar si estás en lo cierto. Hay dos pruebas que puedes hacer:
1) Pon un 50 mm en un fullsize y tira la foto de forma que sólo ocupe la parte centrar de la imagen, que te sobre imagen por todos lados. Con el resultado vas a photoshop y la recortas. Despues pones el 50 mm en una APS-c y haces la foto. Yo creo que te saldrá lo mismo. Conclusión, no es la distancia focal la que deforma, lo que deforma es el tener que haberte pegado al sujeto

2) Haz una foto con el 50 mm en APS-C y la misma con un 75 mm en un fullsize y compáralas

saludos

Jue, pues efectivamente. Vaya cagada.

Señores, me he equivocado de pleno. Ustedes disculpen... pues es un error que lleva en mi mente tiempo y tiempo, eh...

Nada nada, voy a advertirlo al inicio del post, que sólo faltaba que además equivoque yo a la gente dándolo tan por sentado... gracias a todos por sus explicaciones.

Por cierto: otra cosa es que el 50mm sea suficiente o no para retrato, ahí ya no entro. Me interesaba sólo el tema de la "equivalencia" con un 80mm.

Saludos,
Daniel.

Iniciado por jorgito

Yo lo he dicho muchas veces, pero alla cada uno. el 50 mm en primeros planos sobre todo DISTORSIONA, a partir de ahi, que cada uno haga lo que le salga de las narices.

Y otros muchos lo hemos rebatido: Sólo distorsiona si te acercas más al sujeto, si te mantienes a la suficiente distancia, NO distorsiona.

Con lo cual, volvemos a lo de siempre: La perspectiva no se cambia con el cambio de objetivo, sino con la distancia cámara-sujeto.

Y la prueba no puede ser más sencilla: Cámara en trípode, foto con un objetivo tele, por ejemplo, un 135 mm, y sin mover la cámara, foto con el 50 mm.

Si recortamos la foto de 50 mm hasta el mismo encuadre del 135 vemos que la foto es idéntica: Naturalmente, más nítida con el 135 ya que hemos desechado parte de la foto del 50 mm.

En fin, creo yo.

wilmort... estoy totalmente de acuerdo contigo, lo que pasa es que con diferentes palabras y quizas un poco mas "correctas" las tuyas estais defendiendo lo mismo. Un 50mm no es lo mas adecuado para retrato esté en la cámara que esté. Ahora bien... cada uno puede utilizar lo que le plazca, lo mismo que puedes utilizar un tenedor para matar moscas.
Saludos

Iniciado por dfernandez

Lo que hace a un objetivo bueno para retrato no es el hecho de que haya que estar más cerca o lejos del sujeto (que vale, influye, pero en un porcentaje mínimo), sino el hecho de que se produzca el "efecto tele" sobre la cara del sujeto.

Que se produzca lo que llamas el "efecto tele", depende precisamente única y exclusivamente de lo cerca o lo lejos que te pongas del retratado. Siento decirte dfernandez, que no hay ni una sola corrección en todo lo que dices en este hilo.
Lo marcado en rojo, craso error.

Iniciado por dfernandez

Eso sí, ojo, el usar un 50mm en una cámara no-FF hará que tengamos que estar más lejos del sujeto, y esto influirá en la perspectiva... pero aún así, seguiremos sin conseguir el aplanamiento de un 80mm.

Totalmente falso, al usar un 50mm en una cámara no-FF te tendrás que alejar del sujeto lo mismo que con un 80mm en una FF para obtener el mismo encuadre, y por lo tanto obtendrás la misma perspectiva y efecto de aplanamiento con uno que con otro (distorsiones geométricas al margen, que no tienen nada que ver con lo que se discute).

Iniciado por jorgito

Yo lo he dicho muchas veces, pero alla cada uno. el 50 mm en primeros planos sobre todo DISTORSIONA, a partir de ahi, que cada uno haga lo que le salga de las narices.

Distorsiona la distancia a la que te tienes que colocar jorgito, no la focal de la lente. La perspectiva (esa distorsión de la que hablas) solo depende de la distancia al sujeto y de la dirección de observación, no de la lente. Con un 50mm te tienes que acercar tanto que simplemente los primeros planos aparecen distorsionados. Pero esto no es lo que está diciendo dfernandez, él dice que la distorsión va implícita en el 50mm, y que no depende (apenas) de la distancia.


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Este tema está super trillado, y me sorprende mucho encontrarme con fotógrafos profesionales de muchos años, que simplemente no lo tienen nada claro.

Se discutió hasta la saciedad en este hilo: Un angular NO deforma la perspectiva donde mostraba fotos hechas desde la misma distancia con distintas focales y lentes, y todas obtenían la misma perspectiva.

Yo estoy con jorge, me da igual si es la focal o la distancia, con las focales angulares tienes distorsión, sea FF o DX (aps-c). Con un 50 tienes para retratos 3/4 más o menos. El problema con el formato DX es que antes podías con el 50 sacar al sujeto y algo de su entorno ("aire") con facilidad y ahora no, te tienes que alejar.

Si quieres una buena cabeza, focales de 80 a 105, mi experiencia ahora con DX y antes con FF me lo dice. Prueba a hacer una "cabeza" con un 35 y verás que bonita te queda la nariz.

Iniciado por garmayen

Yo estoy con jorge, me da igual si es la focal o la distancia, con las focales angulares tienes distorsión, sea FF o DX (aps-c). Con un 50 tienes para retratos 3/4 más o menos.

con un 50mm y un sensor de compacta puedes hacer primeros planos sin ninguna distorsión, porque te tendrás que alejar más que con la APS-C y eso aplanará el rostro, ya que es la distancia y no la focal la que determina la perspectiva.
eres libre de decidir que te da igual cual sea la causa de un efecto, pero eso no cambia la realidad de dicha causa.

Iniciado por _GUI_

con un 50mm y un sensor de compacta puedes hacer primeros planos sin ninguna distorsión, porque te tendrás que alejar más que con la APS-C y eso aplanará el rostro, ya que es la distancia y no la focal la que determina la perspectiva.
eres libre de decidir que te da igual cual sea la causa de un efecto, pero eso no cambia la realidad de dicha causa.

Cierto Gui, el ejercicio de la libertad es lo que define la esencia humana.

Teoría aparte yo me quedo del 80 parriba para primeros planos. Y no te digo que no tienes razón que la tienes.

Slds.

Yo lei en su dia el post que indica GUI, y que el mismo inició, y la verdad es que a mi me convenció. Como bien indican otra cosa es la calidad de la lente, que tienda a distorsionar más o menos.

Saludos.

Bueno.... pero es que cada focal lleva implicita una distancia de registro para un plano dado.

Claro... si cogemos un 50mm y sacamos la foto a 5 metros.... luego recortamos la parte de la cara y tenemos una foto con una apreciacion de profundidad muy creible.

Pero no deja de ser, en cierto modo, un desproposito.

Cada focal hay que usarla, en este caso, para un determinado objetivo. Y yo sigo pensando que un 50mm para un primer plano de la cara, requiere una distancia de enfoque muy pequeña.

Al final, eso es de lo que se trata, no???

Iniciado por Josu

Bueno.... pero es que cada focal lleva implicita una distancia de registro para un plano dado.

te olvidas de un factor: "pero es que cada focal+formato lleva implicita una distancia de registro para un plano dado". Así sí está correcto.

Por eso puse el ejemplo de un 50mm con un sensor de compacta por ejemplo, donde no haría falta hablar de recortes para obtener un primer plano sin distorsión.

No es la focal, es la distancia lo que determina la perspectiva. Che yo no sé porqué lo hacéis tan complicado con lo sencillo que es pensar solo en la distancia en lugar de en una combinación de otros factores. Se puede hasta medir, que haga jorgito el mismo retrato a diferentes distancias, y se puede determinar (subjetivamente claro, pero en cms contantes y sonantes) aquella a partir de la cual la distorsión no es admisible, independientemente de la lente usada.

Y además, quién dice que la distorsión no puede aportar a un retrato?

19mm

Iniciado por Maldoror

Y otros muchos lo hemos rebatido: Sólo distorsiona si te acercas más al sujeto, si te mantienes a la suficiente distancia, NO distorsiona.

Con lo cual, volvemos a lo de siempre: La perspectiva no se cambia con el cambio de objetivo, sino con la distancia cámara-sujeto.

Y la prueba no puede ser más sencilla: Cámara en trípode, foto con un objetivo tele, por ejemplo, un 135 mm, y sin mover la cámara, foto con el 50 mm.

Si recortamos la foto de 50 mm hasta el mismo encuadre del 135 vemos que la foto es idéntica: Naturalmente, más nítida con el 135 ya que hemos desechado parte de la foto del 50 mm.

En fin, creo yo.

De acuerdo con eso, pero estoy frito de ver primeros planos con el 50 mm y que me digan que no tiene distorsion porque esta hecho con un 50mm...

Los primeros planos a esas focales distorsionan, le duela a quien le duela.

Iniciado por jorgito

Los primeros planos a esas focales distorsionan, le duela a quien le duela.

depende del formato, le duela a quien le duela. en un sensor pequeño, no distorsionan.

Iniciado por jorgito

Los primeros planos a esas focales distorsionan, le duela a quien le duela.

De verdad ves distorsion en la foto que he colgado????
Yo no la veo por ningun sitio.
puedo colgar alguna mas para comparar.

En un sensor APS hay distorsión si se hace un primer plano que llene el cuadro con el rostro. La nariz parece más grande de lo que es y las orejas parecen más pequeñas.

En un sensor FF la distorsión es más acusada. En sensores más pequeños que el APS, lógicamente la distorsión es menor o desaparece.

Iniciado por victorvz

De verdad ves distorsion en la foto que he colgado????
Yo no la veo por ningun sitio.
puedo colgar alguna mas para comparar.

Coge tu 80-200, haces el mismo retrato y comparas. Te darás cuenta de que 'no es lo mismo' jejeje
Yo vengo usando para retratos desde el 12-24 hasta el 70-200, pasando por el 50. Sin dudarlo me quedo con 70-200 para ese tipo de fotografía sin buscar encuadres arriesgados. Uno de los objetivos más recomendados para retrato es el 85 1.8. Incluso el 100 macro es muy adecuado.
Saludos

Buenoo, Guillermo ha insistido bastante pero es que lleva razón. Tan sólo el punto de vista modifica la perspectiva (o distorsión, con comillas ya que la distorsión debe compararse con algo previo que no esté distorsionado, pero ahí ya entramos en el campo de la fotogrametría).

Si para obtener el mismo plano debemos acercarnos usando la misma óptica pero diferentes sensores, estamos cambiando el punto de vista y esto modifica la perspectiva. Si no lo hacemos tendremos la misma perspectiva pero diferentes planos

http://foto36.com/perspectiva-focal/

PD: Victorvz, espero que tu hija no tenga la cabeza casi tan ancha como los hombros

Creo que lo que sucede ahora con el digital es que al haber sensores de distintos tamaños nos confundimos. Antes era solo la película de 35mm y todos sabiamos como funcionaban las lentes ya que el formato era fijo. Ahora tenemos ff, Aps-c 1.5, aps-c 1.6 y aps-h 1.3. Y me olvidaba del sistema 4/3 de olimpus multiplica por 2. Es para volverse loco. Con el analógico siempre era 24x36 y eso era constante. Salvo que fueramos a formato medio ó gran formato.

A mí para un retrato me gustan ángulos más cerrados que el ángulo que cubre el 50 sin distorsionar. El 85 me gustaba más para retratos, aunque a veces para espacios reducidos es un pelín abrir el plano.

te olvidas de un factor: "pero es que cada focal+formato lleva implicita una distancia de registro para un plano dado". Así sí está correcto.

Si; tienes razon... lo que pasa es que yo ya me he acostumbrado "mal" al formato de 35mm completo

Creatividad al poder

Iniciado por DOC-58

Creo que lo que sucede ahora con el digital es que al haber sensores de distintos tamaños nos confundimos. Antes era solo la película de 35mm y todos sabiamos como funcionaban las lentes ya que el formato era fijo. Ahora tenemos ff, Aps-c 1.5, aps-c 1.6 y aps-h 1.3. Y me olvidaba del sistema 4/3 de olimpus multiplica por 2. Es para volverse loco. Con el analógico siempre era 24x36 y eso era constante. Salvo que fueramos a formato medio ó gran formato.

Exacto. Precisamente por eso, no será más fácil decir: "No se debe hacer un primer plano estando a menos de 3m del retratado" que andar con cábalas del tipo: "Pues en mi APS-C puedo usar el 80mm para hacer primeros planos, pero en FF es mejor un 135 porque no se qué y tal pascual"?. Y luego encima salga otro: "pues en mi medio formato todo lo que no sea de 100mm para arriba no sirve para retratar,..."

Vamos, que la magia del retrato no está en la focal usada, sino que solo la condiciona algo tan tonto como lo lejos que te sitúes de la persona.
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Iniciado por Josu

Si; tienes razon... lo que pasa es que yo ya me he acostumbrado "mal" al formato de 35mm completo

Creatividad al poder

Estoy a un puntito de pasarme por Fotoboom y pillar una 5D (tienen stock). Qué hago Josu????? dime que vaya dime que vaya!...

Iniciado por _GUI_

Estoy a un puntito de pasarme por Fotoboom y pillar una 5D (tienen stock). Qué hago Josu????? dime que vaya dime que vaya!...

Si no te lo dice Josu, te lo digo yo: ¡ve!

Yo pasé de la 300D a la 5D y cada vez miro por el visor me pregunto porqué no me cambié antes...



Daniel

Iniciado por dgmaga

Yo pasé de la 300D a la 5D y cada vez miro por el visor me pregunto porqué no me cambié antes...

jeje siempre que habláis del visor de la 5D me viene a la cabeza un gran ventanal. con una barandilla, para que el fotógrafo no se caiga dentro en un descuido.

Ja ja ja

Yo te digo una cosa Gui

Ahora trabajamos indistintamente con la 5D y con la 1Ds MkII.

Las diferencias en cuanto a prestaciones son claras y ya las conoces. El cuerpo y el sistema de enfoque.

Pero despues de examinar y requete examinar copias a 35x70, llego a la conclusion de que no veo la diferencia.
La calidad de imagen es, simplemente, sensacional.

Te animo a que lo hagas.... eso si; si luego no eres de los que al salir el nuevomodelo se tira de los pelos por no tener lo ultimo. (Y creo que no eres de esos).

Quizas alguno no quiera estar de acuerdo conmigo.... pero cuando trabajas imagenes de esas camaras, te das cuenta de que tienen un no se que, que no encuentras en otras

COMPRALAAAAAAAAAAAA

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