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  1. #1
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    Conversiones en PS entre perfiles de color: un poco timo

    He estado trasteando un par de días con la teoría de los perfiles de color típicos (sRGB, Adobe RGB, ProPhoto,...), cuyas conversiones de unos a otros se realizan de forma matricial, es decir, cada canal RGB del color expresado en el perfil de color destino viene de una combinación lineal de los 3 valores RGB como se expresaban en el perfil de color origen. Cuando esta combinación da lugar a un valor negativo, o superior a 255 (hablando en el rango 0..255) decimos que el tono original está fuera de la gama del perfil de color destino y no puede ser representado en éste.

    Sin embargo, para realizar esta conversión existen distintas estrategias (Perceptual, Saturación, Colorimétrico Absoluto y Colorimétrico relativo). Se supone que el método Perceptual realiza transformaciones en los colores origen que sí entran en la gama destino, para precisamente permitir que aquellos colores origen que se salen de la gama destino acaben entrando en ella, manteniendo las posiciones relativas de color entre todos los píxels. Se preservaría así siempre una variabilidad tonal (textura o degradado) aunque el espacio destino sea más estrecho que el origen. Eeste proceso vendría a ser lo que muestra la figura izq.:


    Pues bien, mentira cochina: por lo que me han comentado varios foreros en Luminous, cuando se usan perfiles matriciales (sRGB, Adobe RGB, ProPhoto,...) PS aplica siempre el método Relativo colorimétrico que simplemente recorta (lleva a 0 o satura) cualquier color que estuviera fuera de gama. Este proceso vendría a ser lo que mostraba la figura der. anterior.
    Esto lo he comprobado yo mismo tomando un parche de color con un degradado suave en R y G (B=128 en todo él), lo he asignado en ProPhoto, y lo he convertido a sRGB por los 4 métodos (Perceptual, Saturación, Rel Colorimétrico y Abs Colorimétrico). El parche una vez convertido a sRGB muestra este aspecto:



    En las siguientes imágenes se muestran en color azul los píxels que se han ido a negro, y en color rojo los píxels que se han saturado, para cada canal. Como he tomado un parche donde B=128 en todo él, éste canal se ha convertido correctamente en todos los píxels sin llegar a 0 ni saturar, así solo muestro los canales:

    R vs G
    .

    Tanto los colores dentro como fuera de gama son los mismos independientemente del modo de conversión usado (las diferencias son absolutamente ridículas, y se limitan a algún píxel suelto en los bordes).

    Solo los píxels donde ninguno de dichos canales se ha ido a 0 ni saturado han encontrado una conversión correcta. Fusionando las 2 anteriores imágenes, vemos la forma central en tonos gris de ProPhoto que encontró equivalencia en sRGB, y a la derecha el chivato de gamut de PS que coincide con dicha zona:

    .

    El caso es que el resultado es el mismo independientemente del método de conversión usado.
    Conclusión: cuando estemos usando perfiles matriciales (o sea los estándar: sRGB, Adobe RGB, ProPhoto,...) preocuparse del método de conversión empleado no tiene influencia en el resultado, y los colores fuera de gama simplemente se van a recortar.

    Me imagino que por perfiles "no matriciales" nos referiremos a los obtenidos con un sistema de calibración, y que consisten en algo más complicado que una simple matriz 3x3, pero ahí ya me pierdo.


    No obstante la prueba anterior la he hecho usando el motor de Adobe. Entonces he repetido todas las conversiones con el motor ICM de Microsoft (aparece la opción en el propio menú de conversión de PS), y entonces la cosa cambia. Resumiendo brevemente: cuando se usa este motor:
    - Sí que hay tonos de los que habrían quedado recortados con el motor de Adobe que son ajustados para entrar en la gama del espacio destino. Es decir: sí se hace una verdadera transformación tonal para tratar de perder lo menos posible gama de color.
    - Sí que hay diferencias en el resultado obtenido según el método usado. En concreto Absoluto Colorimétrico es ligeramente diferente a los otros 3 que producen prácticamente el mismo resultado.

    Aquí muestro la distribución de niveles recortados en el canal R con:

    Per/Sat/Rel vs Abs
    .


    Para ver lo que se gana cuando se usa el motor de MS respecto al Adobe he superpuesto en modo diferencia la distribución obtenida al principio con las del motor MS mostradas arriba:

    Per/Sat/Rel(MS)-Adobe vs Abs(MS)-Adobe
    .

    No es para tirar cohetes, sigue habiendo muchos colores de ProPhoto que se pierden al convertir a sRGB quedando recortados a 0 o saturados, pero por lo menos el motor de PS parece más sofisticado y ya hace algo por rescatar, lo que cuadra con el concepto inicial de la conversión Perceptual. En términos práctico no me hago a la idea de cómo de útil será la aplicación a imágenes reales porque con cartas de test no es posible hacerse a la idea de cuantos colores nuevos o "rescatados" más bien implican esas pequeñas zonas.

    NOTA: pudiera parecer que el método MS Absoluto recupera más gama que ninguno, pero no es así: por el lado de los niveles saturados (la franja fina de la derecha) satura más píxels que los métodos de Adobe. En cambio los otros 3 métodos en el motor de MS mejoran tanto los niveles llevados a negro como los saturados respecto al motor Adobe.

    Salu2
    Última edición por Guillermo Luijk; 28/04/2008 a las 23:52
    "En ocasiones veo halos."

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  2. #2
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  3. #3
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    Cita Iniciado por jorgito Ver mensaje
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    voy a ver si convenzo a super Hugo a que se pase a decir algo...
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  4. #4
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    Eso eso, tu aprende de los que saben y luego te vienes para aca, que fuera de PS y lightroom lo veo todo muy rojo...

  5. #5
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    ... Y yo voy a ir buscando los libros de álgebra II y Ampliación de Matemáticas, porque esto no puede acabar bien
    ____________________________________________

  6. #6
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    En un lugar de Aragon .......
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    Todo esto de coña.......efestivamente, pero hay una verdad que es casi absoluta (por emular a Beli)

    Vengamos de donde vengamos, si en PS no convertimos el perfil a SRGB y subimos a la WEB la foto con otro perfil, el resultado sera una toma de menor contraste y menor saturacion......Esto es, una tipica toma que se llenara de comentarios de que la foto es "apagada", "triste" y demas palabrillas sinonimas de lo anterior......
    Eso al margen de que la mayoria de los laboratorios de aficionados trabajan sobre imagenes en SRGB.......Luego recibimos las sorpresas...........

    Un saludo
    Mis opiniones son estrictamente personales y para nada pretenden mediatizar tu manera de ver la fotografia y la vida....

  7. #7
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    ya Joseba pero es que la moraleja que quiero sacar de la historia no va por ahí. Claro que hay que convertir a sRGB, o simplemente se verá MAL. O puede incluso revelarse en sRGB (que es lo que llevo haciendo ya bastante tiempo para ahorrarme las gaitas del Adobe RGB, que nadie me ha demostrado que se pueda realmente aprovechar para algo y no da más que trabajo extra y disgustos).
    Lo que quería es ver si la elección del método de conversión sirve para algo, y todo el rollo ese de que Perceptual hace esto, y colorimétrico lo otro. Y por lo que se ve, al menos con los perfiles de uso normal, no. O por lo menos no con el motor de Adobe (por cierto, una razón más para trabajar en sRGB desde el principio).

    soy solo yo o todas las imágenes de imageshack del mundo mundial están caidas?
    Última edición por Guillermo Luijk; 29/04/2008 a las 01:00
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  8. #8
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    En un lugar de Aragon .......
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    ...... Claro que hay que convertir a sRGB, o simplemente se verá MAL. O puede incluso revelarse en sRGB (que es lo que llevo haciendo ya bastante tiempo para ahorrarme las gaitas del Adobe RGB, que nadie me ha demostrado que se pueda realmente aprovechar para algo y no da más que trabajo extra y disgustos).
    .....

    soy solo yo o todas las imágenes de imageshack del mundo mundial están caidas?
    Exacto...para mi esta es la moraleja fundamental......

    Vas haciendo averiguaciones y, salvo 2 que son la editoriales que trabajan grandes Obras de tipo regalo y similares, todos terminan en SRGB. Entonces....¿a que tanto rollo?

    Para mi todo esto tendria solo 1 sentido....

    .... que en el fondo lo que se persiga verdaderamente es que, al igual que se ha establecido un "standard de facto" (Adobe Postscript) en el mundo de la Edicion, se quiera complementar con otro similar en el mundo de las imagenes....

    y para ello nos vendan ideas, valores y resultados que estan cogidos por los pelos.....con alfileres.....

    Claro que, tanbien puede ser algo tan sencillo como que no llevo las gafas y no me doy cuenta de esas sutiles diferencias......

    Un abrazo
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  9. #9
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    Entonces, resumiendo muy mucho, para los aficionadillos como yo, ¿mejor es afotar directament en sRGB y seguir todo el proceso posterior con el mismo perfil color?

    Ah¡, yo también estuve en este post.

    Salud@s

  10. #10
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    Cita Iniciado por SALUDA Ver mensaje
    Entonces, resumiendo muy mucho, para los aficionadillos como yo, ¿mejor es afotar directament en sRGB y seguir todo el proceso posterior con el mismo perfil color?
    Insisto en que no he abierto el hilo para discutir (una vez más) si es mejor sRGB que Adobe RGB (u otro), sino para constatar que los distintos métodos de conversión no tienen efecto cuando se trabaja con los perfiles habituales.
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  11. #11
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    Entendido, gracias.

    Salud@s

  12. #12
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    La invasión de los ultracuerpos ha comenzado...... no, en serio, voy a ver si alguien me actualiza el cerebro y puedo ir asumiento todo esto y puedo entenderla utilidad practica...

    Salud!!
    No hay que tener miedo a la crisis, hay muchos pisos vacios y supermercados llenos....

    http://www.flickr.com/photos/traselobjetivo

  13. #13
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    Más claro imposible este documento: http://www.ppmag.com/reviews/200501_rodneycm.pdf.

    Los perfiles basados en matrices (los que usamos por defecto en PS: sRGB, Adobe RGB, ProPhoto), no admiten otra modalidad de conversión que Relativo Colorimétrico. Cualquier otra opción que podamos escoger para ellos dará el mismo resultado que aquella.
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  14. #14
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    Pues yo estoy seguro que si te fijas mucho mucho, alguna diferencia verás. Es lo que tiene la sugestión .
    Bueno es saberlo, ya no haré más pruebas para decidir qué conversión utilizar.

    Un saludo.

    Álex.

    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Más claro imposible este documento: http://www.ppmag.com/reviews/200501_rodneycm.pdf.

    Los perfiles basados en matrices (los que usamos por defecto en PS: sRGB, Adobe RGB, ProPhoto), no admiten otra modalidad de conversión que Relativo Colorimétrico. Cualquier otra opción que podamos escoger para ellos dará el mismo resultado que aquella.

  15. #15
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    Hola foreros y Guillermo,

    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    voy a ver si convenzo a super Hugo a que se pase a decir algo...
    Efectivamente, al final Guillermo has conseguido que haga un huequecillo para pasarme por aqui; en realidad no es que no quiera, pero es que los dias no tienen todavia 36 horas y las 24 actuales no dan para todo lo que uno quisiera... ;-)

    Veo que por aqui esta el tema de los perfiles candente. La verdad es que es un tema muy interesante y es otro de esos pozos sin fondo que tanto abundan en la fotografia y que parece que uno nunca acaba de conocer por completo.
    En primer lugar tengo que decir que aunque percibo que me teneis muy bien valorado, uno no lo sabe todo, todo, todo (como la del anuncio).
    Este tema de los propositos de conversion lo tengo pendiente de investigar mas a fondo porque ya me di cuenta hace bastante tiempo que no es tan sencillo como los libros lo pintan, aunque no he tenido el tiempo o la ocasion de hacerlo.
    Si he de ser sincero, no me habia percatado de este aspecto puntual que Guillermo ha comentado: que los metodos de conversion se comportan igual cuando el destino es un perfil descrito internamente con una matriz matematica.
    En este momento acabo de hacer algunas comprobaciones para verificar que asi es y, efectivamente, lo es.
    Y no me habia dado cuenta, en primer lugar, porque utilizo un espacio muy grande como favorito, lo que me evita problemas de colores fuera de gama. En segundo lugar porque convierto pocas fotos a sRGB y en tercero porque para percibir el problema tiene que ser con fotos muy coloridas.

    Voy a mirarmelo con mas calma y a estudiarlo con detalle, pero quizas la solucion a este problema esta en generar perfiles equivalentes al sRGB y AdobeRGB, pero basados en tablas, cosa que solo de pensarlo ya me enciende esa chispilla que -ya me conozco- no me deja dormir hasta descubrirlo... ;-)

    Lo que si te puedo confirmar, Guillermo, es que el motor ICM de microsoft es muy bueno; mucho mas de lo que la mayoria piensan. De hecho, no es de microsoft sino de Heidelberg, un fabricante de maquinaria de imprenta y escaneres high-end. Ya sabeis que microsoft compra a golpe de talonario todo aquello que no le sale a cuenta investigar para igualar o superar.

    Por otra parte, os comento que es dificil hacer experimentos con perfiles pequeños y grandes mirando sobre un monitor estandar, con una gama de color similar al sRGB. Y es facil creer que no hace falta mas gama de color... hasta que ves tus fotos en un monitor con una gama de color mayor -> Adobe98. Pero eso es otro tema diferente, aunque no queria pasar la ocasion ya que lo habeis mencionado.

    Saludetes,

    Hugo

  16. #16
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    Yo cuando os veo que teneis tan claridad de ideas, ante lo que yo me quedo sin saber que decir porque no entiendo una palabra... me siento como si me hubiera caido de la cuna siendo bebe, y mi madre me hubiera absorvido el cerebro con una aspiradora y me hubiera rellenado el craneo con zumo de ignorancia.

    P.D. Yo como jorgito, tambien estuve en este post... lo seguire con mucha atencion.

  17. #17
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    Cita Iniciado por AtraM Ver mensaje
    me siento como si me hubiera caido de la cuna siendo bebe
    De la cuna o del saco?

    Hugo en Luminous hacen unos comentarios interesantes sobre el asunto, en particular algún usuario se muestra partidario de olvidarse un poco de intentar encontrar un método de conversión utilizable como regla general (dadas las limitaciones actuales) y centrar esfuerzos en acondicionar la imagen para que al convertir por relativo colorimétrico no sufra recorte (o éste se minimice si no es evitable claro).

    Pongo el link y aquí solo la traducción de la intervención de Bill Janes:


    Tal como Bruce Fraser explica en este enlace en el foro de Adobe, el algoritmo Perceptual actual no se adapta a las características del espacio origen concreto ni a cuanto de él esté poblado por la imagen a convertir. Se limita a comprimir los tonos de la fuente en una cantidad predeterminada tanto si dicha compresión es necesaria o no. Si la fuente no contuviese colores fuera de gama [del espacio destino], esto no sería deseable.

    "Dadas las limitaciones de la conversión Perceptual (desconocimiento del espacio fuente, desconocimiento de cuanto del espacio fuente está realmente poblado por la imagen, tratar un gato negro en una carbonera igual que a un oso polar sobre un témpano de hielo, etc...), encuentro que cuando una conversión de ProPhoto RGB a sRGB en Relativo Colorimétrico falla, resulta más sencillo editar la imagen [origen] que tratar de aplicar ningún método de conversión mágico supuestamente válido para todas las imágenes."

    Con ACR muchos usan ProPhoto RGB como espacio de color por defecto. Si la imagen final ha de estar en sRGB, será probablemente más fácil usar los controles de ACR para mapear los colores en sRGB sin sufrir recortes que realizar una conversión inicial a ProPhoto para editar después la imagen en Photoshop.

    Si se trabaja en LightRoom, donde el aviso de recorte es para ProPhoto RGB (en realidad mellisa), no se tiene esa opción. El recorte tendrá lugar al exportar la imagen a sRGB.
    Última edición por Guillermo Luijk; 03/05/2008 a las 23:17
    "En ocasiones veo halos."

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  18. #18
    bnicolas Guest
    ¡¡¡Y yo que me pasé a las fotos digitales porque pensé que era todo más sencillo!!!

    Yo también voy a tener que desempolvar los libros de matemáticas de la carrera.

  19. #19
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    Hola.

    _GUI_, eres un crack, devoro todos tus posts, tanto en este foro como en canonistas. Aunque las explicaciones son complejas, te felicito por ellas y por intentar que las comprendamos.

    Saludos,
    Angel.

  20. #20
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    [quote=AtraM;2120534]Yo cuando os veo que teneis tan claridad de ideas, ante lo que yo me quedo sin saber que decir porque no entiendo una palabra... me siento como si me hubiera caido de la cuna siendo bebe, y mi madre me hubiera absorvido el cerebro con una aspiradora y me hubiera rellenado el craneo con zumo de ignorancia.[quote]

    Hola AtraM,

    bueno, no sere yo quien diga que es un tema sencillo, trivial..., pero igual que a muchos el histograma en el año 2000 les sonaba a chino, hoy con los perfiles viene a pasar algo parecido. En un futuro (no muy lejano, espero) sera algo mucho mas comun y popular.

    Saludines,
    _________________________________
    Hola Guillermo,

    Cita Iniciado por _GUI_
    centrar esfuerzos en acondicionar la imagen para que al convertir por relativo colorimétrico no sufra recorte (o éste se minimice si no es evitable claro).
    En efecto, es la idea que comentaba antes: buscar un modo de reducir la gama de color hasta encajarla en el sRGB por otra via, ya que esta que comentamos no funciona bien.

    Con ACR [...] será probablemente más fácil usar los controles de ACR para mapear los colores en sRGB sin sufrir recortes
    Bueno, esa es una forma, pero hay otras. Precisamente photoshop propone multitud de vias para conseguir algo parecido, y usar el aviso de fuera de gama es esencial como chivato indicador.

    Si se trabaja en LightRoom, donde el aviso de recorte es para ProPhoto RGB (en realidad mellisa), no se tiene esa opción. El recorte tendrá lugar al exportar la imagen a sRGB.
    Perdona, no te entiendo: ¿que es eso de mellisa? Lightroom, al igual que Aperture, tienen una de las peores gestiones de color que conozco, hasta el punto de que rozan el absurdo, puesto que el perfil de destino se elige a procesar, pero nunca al editar, con lo cual el programa no aclara en que espacio se esta en cada momento, y tampoco se puede ver el histograma resultante de la exportacion final.

    Lo investigaremos. Saludos,
    Última edición por Hugo Rodriguez; 07/05/2008 a las 11:44 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post

  21. #21
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    Cita Iniciado por Hugo Rodriguez Ver mensaje
    Perdona, no te entiendo: ¿que es eso de mellisa? Lightroom, al igual que Aperture, tienen una de las peores gestiones de color que conozco, hasta el punto de que rozan el absurdo, puesto que el perfil de destino se elige a procesar, pero nunca al editar, con lo cual el programa no aclara en que espacio se esta en cada momento, y tampoco se puede ver el histograma resultante de la exportacion final.
    Melissa es precisamente el espacio que usa LR al hacer ajustes (quizá la amante T. Knoll se llama así). Es una versión de ProPhoto que usa LR como espacio de color intermedio de trabajo. Así los histogramas y toda la información que LR le muestra en pantalla al usuario, hace referencia a dicho espacio con lo que puedes llevarte la sorpresa de que ves el histograma bien en LR (ProPhoto - Melissa) y cuando exportas para ir a PS en sRGB la imagen te llega con el histograma cortado. Si esto es así, no lo entiendo, por qué no replicaron lo que hace ACR, que adecua el histograma visualizado al espacio de color de SALIDA elegido?

    Hablo de oidas porque nunca he instalado LR en mi PC. Ahora de hecho no tengo ni el ACR

    Por cierto, échale un ojo a esta recuperación de altas luces de DCRAW, y me cuentas si tu revelador preferido la supera (la foto de la izquierda es igual que lo que sale con la recuperación de luces de ACR/LR)

    Salu2!
    Última edición por Guillermo Luijk; 07/05/2008 a las 11:52
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  22. #22
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    Me parece interesante. ¿Cómo se comportan otros programas, como el Capture NX, en esto de la conversión de perfiles? Si me dices con qué archivos hacerlo lo puedo probar...
    Obviamente, no soy Julio Cortázar. Sólo le admiro.

  23. #23
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    experiencias personales

    Recientemente he utilizado diversos espacios de color como entrada para el retoque de algunas fotografías y he observado que al aplicar espectros más amplios como el prophoto y nikon adobewide dejan la imagen más clara y saturada, además de meter ruido en las áreas oscuras. No se si alguien más ha observado algo similar.


 

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