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  1. #1
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    Fotografía analógica vs fotografía digital

    A petición/insinuación de Pegaso que quiere gresca pongo aquí el link de un artículo que estoy escribiendo, analizando las diferencias entre la fotografía analógica y la digital, y desechando algunos conceptos y costumbres de ésta última.

    Que cómo hace esto alguien que no tiene npi de fotografía analógica? muy buena pregunta; y por tanto muy buena ocasión para debatir (venga Pegaso, Marcoco, Valgar, José Horna, MA, preparad la artillería soy blanco fácil...).

    FOTOGRAFÍA ANALÓGICA vs DIGITAL

    No pego aquí el artículo porque es un rato largo y no está acabado, pero podemos pegar aquí aquello que consideréis erróneo y discutirlo.

    1.- Respuesta a la luz de la película analógica vs respuesta de un sensor digital
    2.- Medición de luces y nivel de gris medio
    3.- Sistema de Zonas
    4.- Exposición y derecheo del histograma
    5.- Se equivocan los fabricantes de cámaras?



    Fig. 5 Curva de respuesta en luminosidad de sensor digital. Ejes Log-Gamma.
    Última edición por Guillermo Luijk; 23/01/2008 a las 02:39
    "En ocasiones veo halos."

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  2. #2
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    Estimado GUI, podrás ser muchas cosas, pero ¿un blanco fácil? Je, je.
    Luego me leo el artículo. Pero como no tengo repajolera idea ni de analógica, ni de digital, poco podré aportar.
    Pero tú sigue así, que animas mucho el cotarro.

    Álex.

  3. #3
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    ¡Tu también, hijo mío!

    ¡Mira que os gusta un follón!

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  4. #4
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    Guillermo, no eres un "blanco fácil" (lo único que tienes de "blanco facilón" es la famosa pared de tu casa... ¿cuándo te vas a comprar una tarjeta Kodak?), pero "contumaz"... un rato largo.
    Comienzo con un poco de "filosofía": no hay "objeto" sin "sujeto". Y, nos pongamos como nos pongamos, el "sujeto" común de cualquier tipo de fotografía es el ojo humano (que sólo es digital o biónico es las pelis de sci-fi). Ése es el destinatario de una fotografía, entendida como fenómeno que acontece como correlato intencional de una conciencia a través de sus sentidos (la vista, concretamente en este caso). Bajo ese prisma hay que analizar los diferentes medios o procesos implementados para lograr una fotografía; sin olvidar que la evolución de esos procesos es constante, por lo que en cada momento se podrá dar una visión histórica puntual del desarrollo de los mismos, pero no establecer unas conclusiones "finales" con rango de Ley General (mira, en otro orden de cosas, lo que le pasó al "listo" de Fukuyama con lo del "Fin de la Historia"...). Puedes opinar que los constructores de cámaras son unos "vendepeines", pero lo cierto es que en las gamas más altas de todas las marcas se extienden los desarrollos de nuevos sensores y la emulación de películas, en cuanto que su meta sigue siendo alcanzar "todo lo bueno" de la respuesta de los soportes analógicos y unirlo a "todo lo bueno" de los soportes digitales. Lo más que se puede afirmar, hoy en día, es que "para esta cámara-sensor" es preciso adaptarse a esta serie de "ventajas-carencias", porque el resto de consideraciones o de criterios de "presunto" uso general pueden quedarse obsoletos en el término de muy poco tiempo.
    Te vas a agarrar, una vez más, a la linealidad de respuesta de un sensor digital (o, al menos, a la de los +/- actuales...), estableciendo una ruptura traumática en todo el proceso tendente a la consecución de una fotografia. Pero resulta que caminas por una senda que ya ha sido transitada antes y en la que las reflexiones/respuestas han sido menos tajantes que las tuyas en cuanto que siguen considerando el proceso como un "todo" que no sufre cortes sino, más bien, evoluciones inter-relacionadas. Además, resulta que conoces algunos de estos puntos de vista (de hecho, la gráfica de la Kodak Ultra proviene de ahí...). Me refiero a los textos de Norman Koren y, en concreto, a éste:
    http://www.normankoren.com/digital_tonality.html
    Hace tiempo que te lo remarqué y que resalté todo lo que comenta sobre gamma y contraste. Es más, él mismo hace unas comparativas entre respuesta de película analógica y de papel fotográfico con respecto al resultado necesario de la aplicación de gamma. De pillar una gráfica, ya podías haber pillado algunas más...
    Creo que es más que conveniente echar un vistazo a ese artículo y ver también cómo sigue el tuyo antes de seguir con esta discusión. Mientras tanto, podemos seguir haciendo fotos digitales... incluso con los "anticuados conceptos analógicos". ¿O es magia lo que hace un "dinosaurio" como JavierOO con su 5D?
    Por cierto, de las tres cámaras que pones como ejemplo, la Minolta les da "sopas con honda" a las otras dos...

  5. #5
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    07 Mar, 06
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    Hola José (juro que había vuelto a poner Javier jeje, si es que no puede ser...)

    Me parece muy correcto todo lo que dices, y es que además podría hasta estar de acuerdo pues son declaraciones filosóficas que no tienen nada que ver con las que sostenías en el hilo de los grises medios, donde sí entraste en cuestiones técnicas como por ejemplo la corrección o no de las curvas de respuesta de DPreview, el asunto del codo de la curva de respuesta que obtuvo Valgar (aunque se empeñe hasta la eternidad en que él no quemó ningún canal) o los condicionantes de la localización del gris medio en un sensor digital y su posterior conversión a algo que no tiene nada que ver con el número 128.
    De manera egoista, lo reconozco, son precisamente correcciones técnicas a lo que cuento en el artículo lo que pedía en este hilo. Y lo que me das de momento es una apreciación subjetiva que no me ayuda a corregir errores.

    La gráfica a la que tanto te refieres (la única de las 13 que tiene de momento el artículo que no haya generado yo, porque no tengo los medios), no es de Norman Koren, sino del fabricante Kodak que figura en la misma. Y si la cogí de la web de Koren es únicamente porque en ella sale en colorines, a diferencia de como aparece en el catálogo de Kodak, y me pareció más molona.
    La web de Koren la conozco gracias a ti aunque no la he leido, a ver si le echo un ojo.

    Salu2!
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  6. #6
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    A Mellado vas.

    Como se entere de que llamas "fotografía analógica" a lo que él dedica un capítulo a dejar claro que hay que llamar "fotografía clásica"...

  7. #7
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    Cita Iniciado por HermetiC Ver mensaje
    A Mellado vas.

    Como se entere de que llamas "fotografía analógica" a lo que él dedica un capítulo a dejar claro que hay que llamar "fotografía clásica"...
    jeje es verdad, ayer precisamente lo estaba releyendo buscando su pronóstico del fin del BN.
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  8. #8
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    De las pruebas de Valgar, evidentemente, no puedo decir nada. De las curvas del tío Phil sólo insistir en que cuelga curvas de JPG y también de RAW. De todos modos, siempre argumentas que las curvas con gamma no son "validas". Y en el post anterior sí entro en cuestionar la "ruptura" que estableces entre antes y después de aplicar gamma, como si fuera una especie de "trampa" o "truco", y no un paso ineludible dentro de todo el proceso.
    En el hilo de los "grises medios" planteaba que las diferencias en cada cámara-sensor sonaban a "apaños" de cada fabricante para compensar las miserias/limitaciones de su producto. Curiosamente, las curvas de tío Phil (incluso en RAW) en cámaras con sensor de mayor calidad se aproximan al 128 más que otras... Hay muchas cosas vinculadas a esto, casi todas ellas relacionadas con una utilización de la cámara que no se limite a tirar en automático y con medición matricial.
    Una persona con experiencia en fotografía analógica puede, en teoría, verse engañada por una medición desviada de una cámara digital o por una respuesta de escaso rango dinámico... pero sólo una vez. Acto seguido dirá: "este fotómetro es más falso que un euro de cartón y este sensor no llega más que a hacer "diapositivas" de las baratas". Y cambiará de cámara digital...

    Pides correcciones técnicas... De momento, hay dos importantes:
    * Las premisas iniciales sobre los "inevitables errores" de fotógrafos con experiencia analógica.
    * La ruptura de todo el proceso antes y después de la aplicación de la gamma.
    Y, de forma general, la sempiterna minusvaloración de la fotografía sobre soportes analógicos. Debida, discúlpame, a un gran desconocimiento de la misma.

  9. #9
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    Pues vamos bien para comparar... tú ni idea de químico y yo ni idea de lo que se cuece en los interiores del proceso digital (bueno, yo en realidad idea de casi nada, pero así se aprende más ).

    Pero gresca no quiero, que soy muy pacífico... Simplemente, tras leer esa primera entrega del artículo, me pareció que el enfoque que le das a la segunda parte (la medición de luz) y al compararla con la fotografía química, caías en algunos errores de concepto. A ver si soy capaz de explicarme...

    Uno de los parámetros aparentemente inamovibles en fotografía analógica es el concepto de "gris medio", es decir, el nivel de gris de la imagen final con el que el fotómetro de nuestra cámara va a hacer coincidir la luminosidad del área de la escena sobre la que se ha realizado la medición de luces.
    Bueno, esto no es del todo correcto... El concepto de gris neutro no deja de ser un simple dato orientativo, y siempre fue así. No es más que un estándar inventado (por Kodak, creo ) a base de promediar niveles de luminosidad de imágenes correctamente expuestas.
    Pero de ahí a ser un parámetro "inamovible" va un trecho laaaaaargo. Precisamente la correcta exposición se basa en moverse sobre esa base, usándola como orientación, pero moverse al fin y al cabo.

    En digital va a seguir existiendo el concepto de "gris medido" como aquel nivel de gris al que la cámara va a trasladar la luminosidad de las áreas medidas con el fotómetro de la misma, pero no solo no va a ser ya un gris intermedio en la escala tonal de grises sino que además va a ser un nivel totalmente diferente de una cámara a otra.
    ¿En digital? claro, y en químico también! .
    El gris neutro 18% se refiere a un valor de reflectancia de un soporte, pero no es un color concreto.
    En químico pasaba exactamente lo mismo que compruebas ahora en digital.
    Para empezar, la calibración del exposímetro de cada cámara no es idéntica, y eso hará que lo que la cámara entiende por "gris neutro" varíe de una a otra... pero eso pasa ahora, y desde que existen los exposímetros en las cámaras.

    Y agregarás que además ahora interviene otro factor, además del exposímetro, que es el sensor, y que cada uno captará de forma diferente esa luz (supongo, este es tu terreno)... o sea, exactamente lo mismo que pasaba en químico con las diferentes películas

    En resumen, creo que no existe la diferencia que mencionas de "analógico vs digital" (en lo que se refiere a medición, se entiende, en captación está claro que sí).

    Si usásemos un fotómetro externo en lugar del de la cámara, o simplemente aplicamos los mismos valores a todas las cámaras (ISO, velocidad y difragma), el nivel del exposición debería ser el mismo en teoría... y digo "debería", porque supongo que en la práctica no lo será, dado que ahora cada sensor (y antes cada película) captará la luz de diferente manera.

    Mirándolo desde este punto de vista, las variaciones de gris eran mayores en químico de lo que son ahora en digital.
    Variables en digital: Sensor (siempre el mismo en cada cámara), exposímetro (siempre el mismo en cada cámara).
    Variables en químico: película (muchas diferentes, cada una con sus particularidades), exposímetro (siempre el mismo en cada cámara).

    Ponte a hacer combinaciones, y verás que en químico te salen bastantes más .


    Para demostrarlo vamos a analizar los niveles generados en archivos RAW reales generados por varios modelos de cámaras cuando con ellas se realiza una medición sobre una carta gris.
    Por todo lo que te he comentado antes, creo que la prueba no demuestra nada más que el hecho de que el exposímetro de cada cámara está calibrado de diferente forma. Pero el valor del gris neutro 18% sigue siendo el mismo, ya que no se trata de lo reflejado por la cámara, sino de un valor de reflectancia real.

    Bueno... también prueba una cosa más... tu 350D subexpone del carajo!!!
    Si la calibración fuese correcta, el gris resultante debería rondar valores entre 115 y 125 aprox.
    Me inclino a pensar que es una cuestión del exposímetro de la cámara, y ahí no influye el hecho de que el soporte posterior sea químico o digital


    EL 128 DE PHOTOSHOP. ES EL GRIS MEDIO?
    Hombre... el 128 es el gris medio lineal, de eso no hay duda, no? (bueno, ahí es tu campo otra vez...).
    El cálculo del 18% de reflectancia es logarítmico, con lo cual no sé si existe realmente una correspondencia posible o no. Por ahí leí en alguna ocasión que una calibración perfecta arrojaría valores de 118... pero yo en esos cálculos matemáticos me pierdo .
    Si encontrases la forma de hacer el cálculo, me resultaría muy interesante ver el resultado .



    En resumen, muy interesante el camino que lleva el artículo, aunque creo que tu visión del mundo químico sigue estando un pelín limitada...

    Esperaré con ganas la parte que trate la adaptación del Sistema de Zonas de Ansel Adams al mundo digital.
    Yo tengo mis propias conclusiones al respecto, pero me encantará leer las tuyas... sobre todo porque aún no tengo muy claro si lo enfocarás desde un punto de vista perceptual (que es el origen del sistema de zonas) o si buscarás una forma de adaptación matemática a cada sensor (lo cual podría ser una visión diferente y bastante interesante, sobre todo desde el punto de vista de la adaptación del "derecheo" a las zonas de percepción real ).

    Abrazos.
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  10. #10
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    Cita Iniciado por Pegaso Ver mensaje
    El concepto de gris neutro no deja de ser un simple dato orientativo, y siempre fue así. No es más que un estándar inventado (por Kodak, creo ) a base de promediar niveles de luminosidad de imágenes correctamente expuestas.
    Pero de ahí a ser un parámetro "inamovible" va un trecho laaaaaargo. Precisamente la correcta exposición se basa en moverse sobre esa base, usándola como orientación, pero moverse al fin y al cabo.

    ¿En digital? claro, y en químico también! .
    El gris neutro 18% se refiere a un valor de reflectancia de un soporte, pero no es un color concreto.
    En químico pasaba exactamente lo mismo que compruebas ahora en digital.
    Para empezar, la calibración del exposímetro de cada cámara no es idéntica, y eso hará que lo que la cámara entiende por "gris neutro" varíe de una a otra... pero eso pasa ahora, y desde que existen los exposímetros en las cámaras.
    Pegaso, yo saldría de dudas respecto a esto si me respondiérais a una pregunta muy concreta sobre analógico: si yo cojo una misma película, la meto en dos cámaras analógicas diferentes (configurando en ambas el ASA de la misma claro), pongo la misma lente a la misma apertura, y mido luces en modo Tv sobre una misma carta gris: las dos cámaras me van a dar el mismo tiempo de exposición? (pequeñas tolerancias al margen claro) o por el contrario me voy a encontrar con diferencias de exposición de más de 1 diafragma y medio? porque esto es precisamente lo que ocurre en digital.

    Si la respuesta a la última pregunta es que sí, tendré que reescribir o eliminar esa parte del artículo . Pero vamos, no es lo que yo tengo entendido ni lo que crep deducir de tus palabras.


    Cita Iniciado por Pegaso Ver mensaje
    Hombre... el 128 es el gris medio lineal, de eso no hay duda, no? (bueno, ahí es tu campo otra vez...).
    128 es un numerito, y como tal ni es lineal ni lo deja de ser. Se hablará de un nivel 128 lineal si el contexto es una imagen en modo lineal, y un 128 no lineal en otro contexto.
    Cuando se habla del 128 como el gris neutro o medio o lo que sea, no se está ya en un contexto lineal sino de gamma compensada (Photoshop para entendernos), y por lo tanto no es un 128 lineal y la relación entre ese 128 y los niveles captados por el sensor no es constante sino que depende de tantos factores que establecer una relación con la exposición que alcanzó el RAW es casi imposible.

    En el artículo los niveles lineales:
    • Canon 350D: Y=15,13
    • Nikon D50: Y=23,51
    • Minolta Dynax 7D: Y=46,03


    Se convierten al aplicar una compensación gamma 2,2 en:
    • Canon 350D: Yg2.2=70,62
    • Nikon D50: Yg2.2=86,29
    • Minolta Dynax 7D: Yg2.2=117,10



    Cita Iniciado por Pegaso Ver mensaje
    no tengo muy claro si lo enfocarás desde un punto de vista perceptual (que es el origen del sistema de zonas) o si buscarás una forma de adaptación matemática a cada sensor (lo cual podría ser una visión diferente y bastante interesante, sobre todo desde el punto de vista de la adaptación del "derecheo" a las zonas de percepción real ).
    No dudes que ése es el enfoque. Y te digo una cosa: estoy convencido de que Ansel Adams, que era un fotógrafo científico, estudiaría el sensor digital y sería el primero en declarar su sistema perceptual no apto para obtener la mejor captura posible en este formato.
    Última edición por Guillermo Luijk; 23/01/2008 a las 23:26
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  11. #11
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    A la primera pregunta: si comparas cámaras analógicas de comprobada calidad, la medición apenas variaría. El ISO de la peli y el f: del objetivo mandan...

    A la hipótesis sobre Ansel Adams: al margen de que es sabido su interés por lo que entonces se empezaba a llamar "fotografía electrónica", creo que -de momento- lo único que haría sería partirse el pecho de risa viendo las limitaciones de la mayoría de sensores que existen hoy en día...

  12. #12
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    Cita Iniciado por Jose Horna Ver mensaje
    De las pruebas de Valgar, evidentemente, no puedo decir nada. De las curvas del tío Phil sólo insistir en que cuelga curvas de JPG y también de RAW. De todos modos, siempre argumentas que las curvas con gamma no son "validas". Y en el post anterior sí entro en cuestionar la "ruptura" que estableces entre antes y después de aplicar gamma, como si fuera una especie de "trampa" o "truco", y no un paso ineludible dentro de todo el proceso.
    En el hilo de los "grises medios" planteaba que las diferencias en cada cámara-sensor sonaban a "apaños" de cada fabricante para compensar las miserias/limitaciones de su producto. Curiosamente, las curvas de tío Phil (incluso en RAW) en cámaras con sensor de mayor calidad se aproximan al 128 más que otras... Hay muchas cosas vinculadas a esto, casi todas ellas relacionadas con una utilización de la cámara que no se limite a tirar en automático y con medición matricial.
    Una persona con experiencia en fotografía analógica puede, en teoría, verse engañada por una medición desviada de una cámara digital o por una respuesta de escaso rango dinámico... pero sólo una vez. Acto seguido dirá: "este fotómetro es más falso que un euro de cartón y este sensor no llega más que a hacer "diapositivas" de las baratas". Y cambiará de cámara digital...

    Pides correcciones técnicas... De momento, hay dos importantes:
    * Las premisas iniciales sobre los "inevitables errores" de fotógrafos con experiencia analógica.
    * La ruptura de todo el proceso antes y después de la aplicación de la gamma.
    Y, de forma general, la sempiterna minusvaloración de la fotografía sobre soportes analógicos. Debida, discúlpame, a un gran desconocimiento de la misma.

    No me he debido explicar bien en el artículo, pero para nada planteo que la compensación gamma suponga ninguna ruptura antes/después, ni digo que no sea un proceso absolutamente necesario. Claro que lo es! o no veríamos ni torta en nuestros monitores.
    Establezco comparaciones con y sin gamma para poder establecer semejanzas o diferencias de forma correcta entre las curvas de respuesta. En concreto:
    • Calcular la curva en gamma compensada (Fig. 2) es necesario para comparar con la curva de respuesta de densidades de los fabricantes de película.(Fig. 1), y ver lo diferentes que son.
    • Y la curva Log-Log (Fig. 3), donde no he aplicado la gamma, la represento porque es la que de verdad tiene sentido en digital para evaluar el comportamiento más o menos lineal de un sensor.

    Ya te dije que las curvas de DPreview no son incorrectas, sólo son inútiles. Tanto las de JPEG como las de RAW, porque aunque vengan del RAW tienen varios elementos que las invalidan para sacar conclusiones y mucho menos establecer comparativas entre cámaras:
    1. Son de luminosidad: en lugar de mostrar una respuesta independiente para cada canal. De ahí la aparición de codos en altas luces y por tanto la imposibilidad de saber qué canal RGB tiene una mayor sensibilidad relativa frente a una iluminación neutra y por tanto se saturará antes.
    2. Tienen aplicado el balance de blancos, con lo que hemos alterado la exposición de cada canal respecto a la verdadera que obtuvo en el RAW.
    3. Llevan aplicada la compensación gamma que deslinealiza la respuesta y nos impide apreciar cómo de lineal es el sensor (en mi Fig. 2 no puedes saber como de lineal es el sensor, en la Fig. 3 sí). Además la gamma que aplican no es pura, sino que depende del espacio de color al que se convierte la imagen revelada (sRGB en las sombras aplica una gamma que levanta menos las sombras que una gamma pura por ejemplo).
    4. Si lo anterior fuera poco, llevan aplicada una curva de contraste (la aplican con ACR y tienen el morro de intentar colarla como un procedimiento de medición estándar!) que trastoca todos los niveles de la imagen.


    Por todo ello, y pese a ser correctas, son curvas tan poco rigurosas y científicas que se tornan inútiles pues representan la función de transferencia de un proceso completo, que puede ser diferente al que haga el usuario, y por tanto no reflejan la realidad del hardware de la cámara.

    Los fotógrafos analógicos no tendrían porqué cometer ningún error en digital. Les basta para ello conocer las diferencias que su nueva máquina presenta respecto a la anterior. El problema viene cuando se niegan o simplemente desconocen estas diferencias.


    De las pruebas de Valgar, no necesitamos ni tú ni yo que él nos las confirme y la solución la tenemos en el hilo de los grises medios donde él con su D200 obtuvo esta toma sobre carta gris:


    Si te fijas el canal azul está a 2 diafragmas de los canales rojo y verde. En esa tesitura, y teniendo en cuenta que hizo disparos separados 1EV, es imposible pasar de la situación actual a un blanco puro (los 3 canales totalmente quemados) sin pasar previamente por una saturación parcial de los canales rojo y verde.
    Solo tienes que imaginar esa gráfica desplazándose hacia la derecha a saltos de 1EV: hay un punto (4 pasos por encima de la exposición actual) en que los canales rojo y verde se nos caen al precipicio, pero el azul sigue tan ancho sin quemarse. Y lo seguirá un diafragma más todavía.
    Eso representado en luminosidad es un codo ficticio en altas luces como el de la Fig. 5.

    Rizando el rizo se podría partir de una iluminación que directamente nos proporcionara una imagen con los 3 canales alineados (balanceada en blancos), como proponía en Luz de estudio que hace el balance de blancos, pero no creo que Valgar tenga en su casa niguna luz magenta de esa clase.

    _________________________________
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    A la hipótesis sobre Ansel Adams: al margen de que es sabido su interés por lo que entonces se empezaba a llamar "fotografía electrónica", creo que -de momento- lo único que haría sería partirse el pecho de risa viendo las limitaciones de la mayoría de sensores que existen hoy en día...
    Ansel se pillaría una Fuji y perfeccionaría hasta el límite las tomas panorámicas
    Última edición por Guillermo Luijk; 23/01/2008 a las 16:57 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post
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  13. #13
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Pegaso, yo saldría de dudas respecto a esto si me respondiérais a una pregunta muy concreta sobre analógico: si yo cojo una misma película, la meto en dos cámaras analógicas diferentes (configurando en ambas el ASA de la misma claro), pongo la misma lente a la misma apertura, y mido luces en modo Tv sobre una misma carta gris: las dos cámaras me van a dar el mismo tiempo de exposición? (pequeñas tolerancias al margen claro) o por el contrario me voy a encontrar con diferencias de exposición de más de 1 diafragma y medio? porque esto es precisamente lo que ocurre en digital.
    No es que eso pase en digital... será que eso le pasa a determinados exposímetros de determinadas cámaras... ¿pero qué tiene que ver que el soporte sea digital?

    A ver... que hablas de modo Tv, y supongo que te refieres a Av (en Tv claro que te darían el mismo tiempo de exposición, el que hayas fijado tú ).
    En Av, dices que con todo lo demás igual, en una cámara te pide... pongamos 1/125, y en otra 1/400 para la misma escena?

    Resultados y causas posibles:


    Resultado A: Las fotos resultantes no son iguales (una está más expuesta que la otra).

    Posible causa A1: El exposímetro de una de ellas (o de las dos) es una mierda y no mide bien, o no está bien calibrado.

    Posible causa A2: El sistema de medición de una de ellas (o de las dos) falla.

    En ambos casos nada tiene que ver con el soporte, así que no afecta a la comparación "analógico vs digital". Podría darse el mismo caso en cámaras de carrete que tuviesen esas diferencias en sus calibraciones o sistemas de medición.


    Resultado B: Las fotos resultantes son iguales, aunque la velocidad de la toma era distinta.

    Posible Causa B: El fabricante nos miente, el ISO real equivalente al que trabaja el sensor no se corresponde con el que indica, y lo está compensando con la velocidad. Esto mismo podía pasar con los carretes, que en realidad no se correspondían con el ISO que indicaban. La única diferencia es que con el digital nos pueden mentir más fácilmente (y con más margen), pero sigue sin ser un problema de medición "analógico vs digital", el problema es que el ISO es falso.



    En cualquiera de los casos, sigo diciendo que no se trata de una diferencia "analógico vs digital", sino de errores, intencionados o no, en modelos de cámaras, sin que el tipo de soporte tenga nada que ver.


    128 es un numerito, y como tal ni es lineal ni lo deja de ser. Se hablará de un nivel 128 lineal si el contexto es una imagen en modo lineal, y un 128 no lineal en otro contexto.
    Cuando se habla del 128 como el gris neutro o medio o lo que sea, no se está ya en un contexto lineal sino de gamma compensada (Photoshop para entendernos), y por lo tanto la relación entre ese 128 y los niveles captados por el sensor no es constante sino que depende de tantos factores que establecer una relación con la exposición que alcanzó el RAW es casi imposible.
    Pues ese es el problema...
    Cuando hablaba de 128 como "lineal" me refería a que es un gris totalmente medio, matemáticamente una mezcla a iguales proporciones de negro y blanco... vamos, como si pones una capa blanca, encima una negra al 50% de opacidad y las combinas... gris 128.
    Pero el gris neutro 18% no se basa en eso... de ahí que me resulte complicado establecer si coincide con ese valor de gris o no.
    Con algún valor tendrá que coincidir, bajo circunstancias concretas, en un supuesto estado de calibración óptima, y alguna gente se ha aventurado a calcularlo, dando el número que te citaba anteriormente. Hace demasiado que lo leí, y ahora mismo soy incapaz de volver a encontrar la fuente (aunque la he buscado para ver en qué basaban el cálculo), por eso te decía que sería interesante buscar un método para establecer una equivalencia .


    No dudes que ése es el enfoque. Y te digo una cosa: estoy convencido de que Ansel Adams, que era un fotógrafo científico, estudiaría el sensor digital y sería el primero en declarar su sistema perceptual no apto para obtener la mejor captura posible en este formato.
    Pues no sé lo que habría hecho Ansel Adams... pero me alegra saber que le darás ese enfoque. Ya hay por la red varios artículos relacionando el sistema de zonas con la era digital, pero todo lo que he visto está basado en rango dinámico de sensores y resultado puramente perceptual de "exposición correcta"... vamos, que en realidad no supone ninguna diferencia con la adaptación del sistema de zonas en fotografía química para los diferentes tipos de películas.
    Ver el tema desde el punto de vista de máxima exposición y posterior compensación de zonas perceptuales puede resultar muyyyy interesante

    Abrazos.
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  14. #14
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    super interesante contestarte Pegaso!...

    Cita Iniciado por Pegaso Ver mensaje
    No es que eso pase en digital... será que eso le pasa a determinados exposímetros de determinadas cámaras... ¿pero qué tiene que ver que el soporte sea digital?
    Sí obviamente me he equivocado era modo Av.
    Eso le pasa a todas las cámaras digitales (recuerda las mediciones que hicimos en este hilo), lo complicado es encontrar dos cámaras que ante una medición de luces sobre una misma escena generen el mismo nivel en el archivo RAW, y por tanto generen un nivel que se encuentre a un número igual de pasos de la saturación.

    Esto es una diferencia que no se daba en analógico donde a igualdad de película y medición, como ha confirmado José obtenías la misma exposición de tu soporte, y por lo tanto a la misma distancia de la saturación del mismo. Si nuestra exposición va orientada al derecheo, o simplemente a no quemar las luces, conocer el punto en que nuestra medición de luces hace caer la zona medida es fundamental y dependerá de la cámara.

    Si mi 350D tuviera medición puntual, para derechear mediría sobre las altas luces y sobreexpondría por 3,5 y hasta 4 diafragmas (no 2 como hace Mellado); ya has visto lo subexponedora que es mi cámara. Con la Minolta como mucho sobreexpondríamos 2 diafragmas. Influyen o no influyen las diferencias de punto gris a la hora de calcular la exposición en cada máquina?

    Pero es que la conclusión a sacar no es que las cámaras digitales y sus fotómetros sean una mierda. Para nada es así, es simplemente que cada una en cuanto a la medición de luminosidad es de su padre y de su madre, diseñadas de una u otra forma en base a criterios de diseño que solo los ingenieros conocen. Hay que conocer la tuya propia nada más. En analógico todas medían luces igual, en digital no.

    Tienes toda la razón al decir que el motivo de base no es el soporte digital en sí, me parece una buena puntualización. Los fabricantes, si quisieran, podrían diseñar las cámaras digitales de modo que todas generaran un mismo nivel en el RAW ante una misma medición de luces (se me ocurre que bastaría calibrar la ganancia de la amplificación ISO para ello por ejemplo). Pero el caso es que no lo hacen ni tiene pinta de que lo vayan a hace0; y en JPEG aplican revelados que corrigen esa no uniformidad de la exposición, y en RAW asumen que esto mismo lo va a hacer el usuario (o el propio revelador, como ACR que te ajusta la compensación de exposición nada más abrir el RAW) en el revelado.

    Pero como te imaginarás yo voy por la senda de maximizar la calidad de la captura, y si esto se quiere hacer hay que conocer cómo demonios funciona tu cámara particular y cuanto se desvía su punto gris de la saturación.


    Cita Iniciado por Pegaso Ver mensaje
    Pues no sé lo que habría hecho Ansel Adams... pero me alegra saber que le darás ese enfoque. Ya hay por la red varios artículos relacionando el sistema de zonas con la era digital, pero todo lo que he visto está basado en rango dinámico de sensores y resultado puramente perceptual de "exposición correcta"... vamos, que en realidad no supone ninguna diferencia con la adaptación del sistema de zonas en fotografía química para los diferentes tipos de películas.
    Ver el tema desde el punto de vista de máxima exposición y posterior compensación de zonas perceptuales puede resultar muyyyy interesante
    Una pregunta trampa: si las zonas de Ansel Adams estaban separadas 1 paso de diafragma entre sí, y fuera verdad lo de que nuestra cámara lleva la medición hecha con el fotómetro a la famosa zona V, qué zonas de Ansel Adams por encima de la medición vamos a ser capaces de captar con una cámara digital? la VI? la VI y la VII? hasta la IX? capturará más zonas mi 350D que la Minolta? cuál de esas dos cámaras funciona de un modo más similar a una cámara analógica que efectivamente lleve la región medida a la zona V? no quedamos en que mi 350D subexponía? no será que la Minolta y la Nikon sobreexponen? esto es.... Enredo


    ________________________________

    Me pregunto una cosa que me parece interesante y que no he podido comprobar por no tener 2 cámaras: está claro que midiendo luces con el fotómetro sobre la misma escena obtenemos niveles en el RAW distintos pero, obtenemos una exposición sobre el sensor distinta también? es decir, una pareja apertura/velocidad distinta? podría alguien con 2 cámaras hacer la prueba por favor?

    Se trata de usar en dos cámaras distintas lentes lo más similares posible (idealmente la misma si son cámaras de la misma marca), colocarlas a la misma apertura en modo Av, y medir luces sobre una misma carta gris. Dan ambas cámaras el mismo tiempo?

    Si la respuesta fuera que sí, significaría que la etapa puramente fotométrica (imagino que me acabo de inventar la palabra) es idéntica en ambas cámaras, y es lo que viene luego (respuesta del sensor + ISO) lo que da lugar a la discrepancia en el nivel del RAW generado. Si alguien lo hace y me puede pasar los dos RAW le estaría muy agradecido. La carta gris puede perfectamente ser una pared blanca uniformemente iluminada. La medición ideal en puntual y con trípode para medir en el mismo sitio.
    Última edición por Guillermo Luijk; 23/01/2008 a las 19:07
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    lo complicado es encontrar dos cámaras que ante una medición de luces sobre una misma escena generen el mismo nivel en el archivo RAW, y por tanto generan un nivel que se encuentre a un número igual de pasos de la saturación.
    Lo que no me aclaras es si lo que varía son los parámetros que te piden las distintas cámaras, o sólo el resultado en sí. Es decir, las fotos del hilo ese que mencionas (que no había visto antes), ¿están hechas con los mismos parámetros? ¿o en modos semiautomáticos y has dejado que el exposímetro de cada cámara decida los parámetros en cada caso?

    Si se trata de la opción B, no estás probando el rango del sensor digital, sino el del exposímetro.. bueno, miento, estás midiendo la mezcla de los dos. Sí, útil para lo que quieres hacer, pero irreal en cuanto a niveles de exposición.


    Esto es una diferencia que no se daba en analógico donde a igualdad de película y medición, como ha confirmado José obtenías la misma exposición de tu soporte, a la misma distancia de la saturación del mismo. Si nuestra exposición va orientada al derecheo, o simplemente a no quemar las luces, conocer el punto en que nuestra medición de luces hace caer la zona medida es fundamental y dependerá de la cámara.
    Dices que "dependerá de la cámara"... de qué parte ¿del exposímetro? ¿del sensor?

    Dices que esa es la diferencia con el analógico... donde se depende del exposímetro (igual) y de la película (igual que en el sensor).
    Si hablamos de dependencia de exposímetro, con usar uno externo se acaban las diferencias... si hablamos del sensor, la medición dependerá ahora de cada cámara tanto como dependía antes del tipo de película usada...
    Eso hace que las mediciones sean tan variables ahora (para cada cámara) como lo eran antes (para cada película).

    No todas las películas respondían (bueno, responden, que la estoy enterrando antes de muerta ) de igual manera a las altas luces, ni a las sombras... y por ende a los tonos medios... y eso contando sólo con la exposición, si entramos en los revelados nos perderemos en variables, jejeje.


    P.D.: Edito... mientras escribía este mensaje me he dado cuenta de que has agregado otro comentario, que viene a ser en parte lo que te preguntaba al principio... ya veo que no tienes ni tú mismo claro si se trata de la medición o de la captación .
    Midiendo con la 20D y la 1DmkIII, los resultados de medición son idénticos (igual fotometría), los de captación no lo sé... Dentro de un ratico, sobre las 8, hago los disparos y te paso los raws


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  16. #16
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    P.D.: Edito... mientras escribía este mensaje me he dado cuenta de que has agregado otro comentario, que viene a ser en parte lo que te preguntaba al principio... ya veo que no tienes ni tú mismo claro si se trata de la medición o de la captación .
    Midiendo con la 20D y la 1DmkIII, los resultados de medición son idénticos (igual fotometría), los de captación no lo sé... Dentro de un ratico, sobre las 8, hago los disparos y te paso los raws
    Pues tiene todo el sentido: la parte de medición de luces y cálculo de apertura/velocidad es idéntica (tolerancias al margen) en todas las cámaras (es decir no se ha rediseñado para digital), pero la etapa que viene luego: captación óptica del sensor + amplificación ISO, es lo que marca la diferencia.
    Esto está bien que sea así, porque si para una misma escena cada fotómetro arrojara una apertura/velocidad diferente el cachondeo ya sería supremo.

    Tú mismo puedes comparar los niveles generados en los RAW con:
    dcraw -v -r 1 1 1 1 -o 0 -q 3 -T -4 foto.cr2
    y abiendro los tiff resultantes en Histogrammar.

    Las pruebas que me enviaron los foreros del hilo aquél, cada uno la hizo como le dio la gana en cuanto a apertura/velocidad. Lo que buscaba allí era ver qué niveles se generaban en el RAW ante una medición de luces según el fotómetro de la cámara.

    La comparación de película vs sensor me parece muy acertada y conceptualmente correcta pero hay unas salvedades:
    1. El sensor no lo puedes cambiar, con lo que te interesa más aún que en película conocerlo a fondo.
    2. Las diferencias entre películas digamos "estandar" no creo que llegasen ni de coña a los 1.6 diafragmas que se veía en mis dos ejemplos. O sí?
    3. A dos cámaras analógicas distintas, les podías poner la misma película y esperar por tanto un comportamiento equivalente en cuanto a la exposición. Dos cámaras digitales diferentes tendrán eternamente sensores distintos y por tanto comportamientos también distintos.
    Última edición por Guillermo Luijk; 23/01/2008 a las 20:06
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  17. #17
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    Me pregunto una cosa que me parece interesante y que no he podido comprobar por no tener 2 cámaras: está claro que midiendo luces con el fotómetro sobre la misma escena obtenemos niveles en el RAW distintos pero, obtenemos una exposición sobre el sensor distinta también? es decir, una pareja apertura/velocidad distinta? podría alguien con 2 cámaras hacer la prueba por favor?

    Se trata de usar en dos cámaras distintas lentes lo más similares posible (idealmente la misma si son cámaras de la misma marca), colocarlas a la misma apertura en modo Av, y medir luces sobre una misma carta gris. Dan ambas cámaras el mismo tiempo?

    Si la respuesta fuera que sí, significaría que la etapa puramente fotométrica (imagino que me acabo de inventar la palabra) es idéntica en ambas cámaras, y es lo que viene luego (respuesta del sensor + ISO) lo que da lugar a la discrepancia en el nivel del RAW generado. Si alguien lo hace y me puede pasar los dos RAW le estaría muy agradecido. La carta gris puede perfectamente ser una pared blanca uniformemente iluminada. La medición ideal en puntual y con trípode para medir en el mismo sitio.
    He hecho lo que dices con una D300 y una D50 y me da siempre la misma exposición ponga la carta donde la ponga. Les he puesto el 50 a 1.8 y en todos los casos me daba la misma velocidad. He hecho una foto con ambas, ahora busco un hosting y te lo paso.

    Saludos
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  18. #18
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    Cita Iniciado por Caiser Ver mensaje
    He hecho lo que dices con una D300 y una D50 y me da siempre la misma exposición ponga la carta donde la ponga. Les he puesto el 50 a 1.8 y en todos los casos me daba la misma velocidad. He hecho una foto con ambas, ahora busco un hosting y te lo paso.
    Perfecto. Como le decía a Pegaso tú mismo puedes comparar los niveles generados en los RAW con:
    dcraw -v -r 1 1 1 1 -o 0 -q 3 -T -4 foto.nef
    y abriendo los tiff resultantes en Histogrammar, en modo Log y comprimiendo en Zoom X.
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  19. #19
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  20. #20
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    Pues tiene todo el sentido: la parte de medición de luces y cálculo de apertura/velocidad es idéntica (tolerancias al margen) en todas las cámaras (es decir no se ha rediseñado para digital), pero la etapa que viene luego: captación óptica del sensor + amplificación ISO, es lo que marca la diferencia.
    O sea, que al final la Canon 400D sí que subexpone, como dice la gente. :-)

    Hombre, tiene sentido dentro de la lógica interna las cámaras digitales de salvar las luces.

    Deja de tener sentido cuando pasas de un sistema a otro y, de repente, las mismas fotos, con los mismos parámetros, te salen más claras o más oscuras dependiendo de la cámara... Qué follón.

    Daniel

  21. #21
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    La D50 tiene el canal G algo más sensible (aprox. 1/3 de diafragma) y el R un poco menos (aprox. 1/4 de diafragma) que la D300, pero tienen ambas una respuesta muy parecida. Sin hacer el cálculo exacto ya se ve que la D50 ha expuesto un poco más el RAW.
    (Caiser para otra vez lo suyo en estas medidas es una carta que no tenga dibujo, usando un tele, trípode y desenfocando la lente. Gracias por los RAW; a ver si los de Pegaso son más distintos y quedan así más resultones).

    D50


    D300


    Y los histogramas lineales correspondientes (se indican en gris más claro los niveles completamente vacíos):

    D50


    D300



    _________________________________
    Cita Iniciado por dgmaga Ver mensaje
    Hombre, tiene sentido dentro de la lógica interna las cámaras digitales de salvar las luces.
    Bueno me refería a que tiene sentido que la discrepancia, ya que existe en digital, sea debida exclusivamente a la parte digital del cacharro.

    Si una cámara expone menos el RAW para una misma pareja apertura/velocidad no salva en realidad más luces, porque en la que exponga más nada te impide compensar la exposición a la baja y hacer por tanto que exponga menos su RAW y se comporte como una máquina subexponedora.
    La cuestión es conocer bien cuánto expone el RAW tu cámara, no tanto si tiene tendencia a exponer más o menos el RAW.
    Última edición por Guillermo Luijk; 23/01/2008 a las 22:15 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post
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  22. #22
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    Pues tiene todo el sentido: la parte de medición de luces y cálculo de apertura/velocidad es idéntica (tolerancias al margen) en todas las cámaras (es decir no se ha rediseñado para digital), pero la etapa que viene luego: captación óptica del sensor + amplificación ISO, es lo que marca la diferencia.
    Esto está bien que sea así, porque si para una misma escena cada fotómetro arrojara una apertura/velocidad diferente el cachondeo ya sería supremo.
    Pues sí, tiene sentido que la medición sea similar... lo que no tiene tanto sentido es que las diferencias en la captación sean tan grandes... entre diferentes marcas por lo que veo (ahora verás que los resultados de mis raws también son muy similares).

    En película química también existen diferencias, en los niveles medios no recuerdo que sea tanta (si no se cuentan diferencias de revelado), más de medio punto no es común. Sin embargo, en rango dinámico las diferencias sí pueden ser muy amplias de más de 2 puntos.
    A lo que quería llegar con el tema de comparar este aspecto de exposición entre químico y digital es precisamente a esto: no es muy lógico hacer la comparación cuando en digital funcionas con una cámara que lleva una "película fija" (el sensor) y unas cámaras en las que la película es intercambiable.
    Una vez descartado el tema de que la causa sea el exposímetro, la película es la que marca la diferencia, con lo cual la comparación debería establecerse entre sensores y películas (no entre cámaras).

    Las diferencias son mayores en digital... probablemente, pero también absurdamente. No tiene mucho sentido que existan esas diferencias de unas marcas a otras. Aún así, tanta importacia tiene conocer esos rangos para tu sensor, que lo tenía conocerlo para cada película que usabas.
    En resumen, mayor dificultad en químico, que tenías que conocer varias, en digital te sobra con la de tu cámara en concreto (químico y digital, al final en este tema, acaban siendo bastante más similares de lo que puede parecer ).

    Y los resultados de los raws de 20d y 1DmkIII:

    1DmkIII:
    -nuevo-1.jpg


    20D
    -nuevo-2.jpg

    Bastante similares como se puede apreciar, no llega a 1/3 de diferencia.
    Más similares aún si tenemos en cuenta que el área captado por la mkIII es mayor, con lo cual capta más zona de borde (algo más oscuro que la zona central) y eso puede explicar el mayor "achatamiento".

    Y los lineales:

    1DmkIII:
    -nuevo-3.jpg

    20D:
    -nuevo-4.jpg


    Si quieres los raws, me lo dices y te los subo


    Curiosamente, abriendo ambos raws en LR, haciendo únicamente balance de blancos, los resultados de ambas imágenes son casi idénticos, dando valores de 47% de gris (un gris 120, muy próximo al medio). Sería un 77 con los cálculos que tú hacías en el otro hilo, con lo cual sigue siendo muy aproximado a los valores de casi todas las cámaras que analizaste, que se mantenían en "setenta y algo"... Me da que pensar que las pruebas no están muy bien hechas, o que algunas cámaras no están bien ajustadas ¿dónde está el punto y medio de diferencia que mencionas de unas a otras?


    Abrazos.
    Imágenes adjuntadas Imágenes adjuntadas -nuevo-1.jpg -nuevo-2.jpg -nuevo-3.jpg -nuevo-4.jpg 
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  23. #23
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    Bah, tus capturas son casi gemelas; no solo en el grado de exposición, sino en las proporciones entre canales (donde las de Caiser sí se diferenciaban de una cámara a la otra siendo ambas Canon). Si solo tuviera estas muestras nunca me habría planteado pensar que las diferencias entre sensores eran acusadas o dejaban de serlo.
    Al compararlas con las de Caiser es cuando sí hay muchas más diferencias.

    En químico es lógico que el comportamiento en luces y sombras de cada película fuera muy distinto porque donde la respuesta Log-Densidad en los extremos es lógico que varíe mucho de unas emulsiones a otras.
    Con lo que sí me quedo es con lo que me dices de que las diferencias en la zona media no superaban medio punto, y fíjate que entre tu cámara y la D50 de Caiser hay un punto largo, y si seguimos comparando cámaras saldrán diferencias mayores en los modelos extremos.
    Vamos que te compro que en ambos mundos existen diferencias de exposición para cada elemento captor (sensor/película), pero pueden llegan a ser mucho mayores en las cámaras digitales. Por lo que me dices en película se esforzaban los fabricantes en dotarlas de un comportamiento lo más similar posible en el gris medio; en digital se lo pasan por el forro.
    En el hilo de las pruebas sobre carta gris de varias cámaras, la Fuji (sensor S) quedaba a 1,7 pasos en exposición de la 350D. Esto en película sería inaceptable imagino, no? hasta cuantos pasos se podían corregir en revelado?

    LR te da un resultado casi idéntico porque tus dos RAW son casi idénticos en exposición, así que era lo esperable. Me ha gustado que hayas usado DCRAW y el programa de los histogramas. No te ha dado la sensación de estar de verdad indagando en las entrañas de tus archivos RAW? a un nivel de detalle y control que LR u otros reveladores comerciales simplemente no te permiten.

    Ahora retomo la pregunta de antes: si llamamos zona V a la zona de la escala de Ansel Adams a la que la cámara llevará la zona medida en luces, cuántas zonas por encima de la zona V es capaz de capturar una cámara digital?

    PD: por cierto cachondo, mi 350D subexpone un huevo.... Y tu 1DmkIII? eh? eh?... el caso es que en mi opinión eso no es subexponer, eso es simplemente estar diseñada de una forma dada. Sería subexponer que, dado ese RAW, el revelado JPEG de la cámara no lo llevase a un nivel de brillo adecuado. Pero hablando del RAW en sí, se puede hablar de un RAW más o menos expuesto, pero no decir de manera absoluta "esta cámara genera RAWs subexpuestos".

    PD2: gracias por las pruebas. No me pases los RAW, yo busco RAWs que sean diferentes! lo suyo sería coger la D50 de Caiser y una de tus Canon, y dispararlas con la misma iluminación contra la misma carta gris.
    Última edición por Guillermo Luijk; 23/01/2008 a las 23:45
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  24. #24
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    Al compararlas con las de Caiser es cuando sí hay muchas más diferencias.
    Pues sí, eso es lo mosqueante, y lo que me lleva a pensar que o los ajustes de los sensores de las cámaras entre las diferentes marcas son muy "relativos", o hay errores en las pruebas.
    Desde luego, habría que hacerlo con cámaras de diferentes marcas bajo las mismas circunstancias para llegar a conclusiones más precisas... esto de comparar bajo diferentes circunstancias me da mala espina .

    Ahora retomo la pregunta de antes: si llamamos zona V a la zona de la escala de Ansel Adams a la que la cámara llevará la zona medida en luces, cuántas zonas por encima de la zona V es capaz de capturar una cámara digital?
    Pues... en realidad... TODAS.
    El sistema de zonas define cada zona por parámetros de percepción visual: zona en la que se diferencia detalle en los negros, zona en la que empieza a diferenciarse textura, zona en la que la textura ya es evidente...
    La cuantificación de 1 diafragma de diferencia de una zona a la siguiente es meramente una referencia, que no era real ni siquiera en película química.

    El propio Ansel Adams hace diferencias en escenas con diferentes contrastes (las famosas N-1, N+1, etc...) y estudia la forma de aplicar el sistema a partir de diferentes revelados (sí, en químico el revelado, aparte de la exposición, influye en la densidad final y por tanto en la representación de zonas).

    Ahora llega el dilema... en digital no hay "revelado", al menos no equiparable al revelado químico. Teniendo en cuenta que la captación es lineal, tenemos dos opciones: pasamos de la definición de zonas por percepción, o pasamos de la cuantificación del "diafragma" de diferencia entre una zona y otra (que sería lo más lógico, al menos para mí...).

    Para empezar, no admito el hecho de que lo representado por cada cámara como "gris neutro" sea Zona V. Si las diferencias son reales entre unas y otras (por comprobar, pero es más que posible), no es admisible llamar Zona V a exposiciones tan dispares, ya que la definición de la zona es perceptual, y evidentemente no percibimos lo mismo en una que en otra...
    De ahí mi inquietud en "cuantificar" el gris neutro en valores RGB. Quizás no sea posible, pero eso establecería una definición de Zonas más allá de la simple percepción, con valores matemáticos.

    Dejando de lado la captación que realiza cada sensor para un valor de exposición determinado, la definición del resto de zonas tendría que ser "readaptada" para cada sensor, no tanto en lo referente a su representación final, sino en lo referente a la separación de valores entre una zona y la siguiente. Y puesto que hablamos de un sistema de captación lineal, todo dependerá del rango dinámico real que es capaz de representar cada sensor (o así lo veo yo, a la espera de ver tu interpretación digital del sistema de zonas, que me interesa mucho ).

    Las Canon podrían captar casi 4 diafragmas más sobre el medio que establece su captura, las nikon casi 3... y en ellos habría que "repartir" las zonas restantes (igual que hacía Ansel Adams con sus ejemplos de revelados en escenas de mayor o menor contraste). Pero antes de ajustar esas zonas, habría que establecer un punto de zona V según valores de "revelado digital" que estuviesen a la misma altura..., es decir, si la nikon está devolviendo un valor de exposición media de gris en 150 y la canon en 120, habría que establecer la zona V en uno de los dos, no me sirve que ambos sean zona V si a la vista uno es más claro que el otro...

    En resumen, en digital, al ser captura lineal, el rango dinámico "real" de cada sensor será el que establezca las diferencias de valores entre una zona y la siguiente (ya que no se puede hacer un "revelado químico" que potencie o reduzca los extremos, como pasaba con la película).

    Y ahora viene la "gorda": todo esto es sólo aplicable a una exposición de valores directos, es decir, colocando cada zona directamente en sus valores de exposición "real". Al usar los sistemas de "derecheo" toda esta teoría se va al carajo, ya que los niveles de información en las zonas altas serán mucho mayores, y al "compensarlos" hacia abajo, las zonas inferiores que las sigan se repartirán esa información, y de una sola zona de captación inicial saldrá más de una (hablando de lo que percibimos, claro)... ahí es donde me interesa especialmente leer tu visión del sistema .

    PD: por cierto cachondo, mi 350D subexpone un huevo.... Y tu 1DmkIII? eh? eh?... el caso es que en mi opinión eso no es subexponer, eso es simplemente estar diseñada de una forma dada.
    , yo creo que ninguna de las dos subexpone, ya puse que el valor de "revelado" que me da es de 120, lo cual es bastante aproximado al valor medio, pero a ti te salen valores rondando los 70... vamos, que me parece que tus valores de revelado son los que se "equivocan"

    Abrazos.
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  25. #25
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    Me alegro de ver que todo un veterano tiene estas inquietudes hostias! Por partes:

    1. Como digo en el artículo: don't panic. Las cámaras digitales son así, y no hay más que comprenderlas para, conociendo como expone cada una, actuar en consecuencia. La próxima vez que caiga en tus manos alguna no Canon haz la prueba face to face y verás como sí hay tantas diferencias.

    2. Para empezar, no admito el hecho de que lo representado por cada cámara como "gris neutro" sea Zona V.. Exacto, si cada cámara mide como le da la gana, con diferencias de hasta 2 diafragmas, cómo vamos a utilizar la medida de su fotómetro como supuesta zona V?

    3. Si asumimos que las zonas del Sistema de Zonas están diferenciadas en (aunque sea aproximadamente, ya sé que es un sistema perceptual, no de medida absoluta de luz) un paso de diafragma, la zona IX, útima zona con información diferente al blanco puro, estaría a 4 diafragmas de la zona V, correcto? en una escena tú ves un esquiador, la nieve y el cielo.
    Las luminosidades que los separan son valores físicos absolutos, y cada uno de esos motivos, por definición del sistema de zonas caerá en una zona determinada con separaciones de aprox. 1 diafragma. Por lo tanto, las zonas de la escena no son chicle en función de la cámara usada, son las que son.

    Por lo tanto siguiendo este sistema, solo una cámara que coloque su medición de luces a 4 ó más diafragmas de distancia de la saturación sería capaz de registrar todas las zonas. Las Nikon de Caiser perdería la zona IX (quemarían la nieve) y se quedaría en la VIII. Mi criticada (por subexponedora) 350D, más o menos captaría todas las zonas.
    Ahora qué cámara está mal hecha? y esos que llevaron las 350D/400D al SAT, la cagaron?

    Este planteamiento tan aparentemente tajante, lo es porque la saturación del sensor es igualmente tajante. Tú, una vez has situado en un determinado diafragma del rango dinámico del sensor una determinada zona medida de la escena, ya estás vendido. Como las luces más altas estén más pasos de diafragma por encima de la zona medida que los que separan a ésta del límite de saturación, las vas a quemar.
    En la captura no puedes "repartir" las zonas restantes como dices, eso será en procesado. Pero en captura una vez sitúas una zona, las demás vienen fijadas a la fuerza en el rango del sensor.

    Conclusión: el Sistema de zonas no sirve en digital tal cual lo planteó Ansel Adams. Necesita ser reinterpretado, y la nueva referencia no es la zona V, sino la saturación del sensor porque es lo único que va a misa. Por el lado de las sombras tendremos más o menos ruido, más o menos definición, bla bla bla... pero lo que no tiene vuelta atrás es que el sensor se te sature. Todo lo que supere la saturación, se pierde para siempre. El límite por la parte baja es mucho más subjetivo (hasta dónde el ruido es aceptable?) y es susceptible de mejora con las nuevas generaciones de cámaras con menos ruido.
    Además de esto, recordemos que en una codificación lineal se dedican más niveles a almacenar la información en los diafragmas altos con lo que por doble motivo la saturación del sensor es la referencia idónea para calcular la exposición.

    Un Sistema de Zonas para digital debe basarse en el punto de saturación del sensor:
    - Si nuestra escena es de un rango dinámico asumible por el sensor, derechearemos, es decir, llevaremos al punto justo antes de saturar las altas luces.
    - Si el rango dinámico del sensor es excedido por la escena:
    * Si nuestro motivo está en las sombras y sabemos que salvando todas las luces caerá en un diafragma demasiado bajo, deberemos elegir qué zona de la imagen colocamos en el punto de saturación del sensor para, sacrificando una determinada cantidad de altas luces (que nosotros decidiremos cuales son) acercar el motivo a una distancia razonable de la saturación que entre en el rango dinámico admisiblemente libre de ruido del sensor.
    * Si el motivo cae en las luces derechearemos ajustando el histograma a la saturación del sensor.
    * Si el motivo cae en tierra de nadie (zona media), elegiremos sacrificar tanto luces como sombras, pero en general más sombras. De nuevo referenciarnos a la saturación del sensor nos permitirá elegir exactamente cuántas luces quemamos.

    Por eso es tan importante saber a qué distancia de la saturación mide mi cámara y tener presente que la saturación del sensor es la referencia obligada.
    Te has fijado que todos los histogramas de Histogrammar arrancan de la referencia 0EV para la saturación? lo hice así precisamente por todo esto. Es mucho más sencillo dada la linealidad del sensor repartir el rango dinámico de arriba abajo que al revés o que desde un punto intermedio (gris medio).

    4. El valor de revelado que te da LR (el 120) es irrelevante Pegaso, ese valor lo ha construido LR levantando la imagen con una curva y va más allá de la pura compensación gamma. De hecho hasta el balance de blancos lo habrá levantado porque a buen seguro LR ha aplicado un balance de blancos sobreexponedor. Es como las curvas de DPreview, reveladas con ACR y que según José pasan "casi" por el 128. Eso es procesado RAW, no captura ni por tanto exposición.

    Así a ojo en tu histograma lineal sitúo el máximo en 12287/2=6143,5 que compensando en gamma 2,2 daría y rango 0..255 para entendernos daría:
    255*(6143,5/65535)^(1/2,2)=86,9
    Esto son las matemáticas de la compensación gamma sin aplicar más procesado, no hay vuelta de hoja. Que LR te ha dado 120? bien, como podría haberte dado 128 clavado solo con subir un poco más la curva. Eso ya entra en el procesado, y el 120 no es el valor "correcto" porque el valor correcto en procesado no existe, será el que tú quieras que sea.

    El problema de los reveladores a la hora de analizar al milímetro un RAW es que nunca sabes bien lo que están haciendo con tu imagen. Yo en ACR, poniendolo todo a cero, no obtengo la misma exposición que con DCRAW y un revelado -H 0, que es lo más neutro que puede haber. Eso sí en todo lo demás son clavadas, solo difieren en un poco de exposición. Los reveladores comeciales son un misterio.

    Pero da lo mismo porque esos valores en gamma compensada a la hora de evaluar la captura son irrelevantes. Lo importante es el grado de exposición que obtuviste en tu RAW, que son los histogramas que tú mismo has calculado. Eso es lo que te da la calidad de la toma. Luego tú la situarás donde te de la gana en el revelado o con una curva o similar. Una vez captada la información, ésta ya SÍ que es chicle, y la distribución de las distintas zonas en el rango de niveles de Photoshop se podrá elegir a voluntad.
    Pero el grado de exposición lo mide la distancia de la información captada hasta el punto de saturación del sensor y nada más; y es un concepto de captura, no de revelado ni procesado.
    Última edición por Guillermo Luijk; 24/01/2008 a las 11:16
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  26. #26
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    A ver, Guillermo ¿Qué crees que hay en el momento de la "captura" con un soporte analógico? ¿Un negativo? Pues va a ser que no. En el momento de la captura tienes en tu carrete una imagen latente, nada más. En el caso de una película B&W (que es a la que más apropiadamente podríamos llamar "argéntica") "sólo" tienes haluros de plata más, menos o nada foto-impresionados . Será tras el revelado cuando tengas plata metálica "oscurecida". ¿Alguien ha medido el tipo de respuesta de la imagen latente? ¿Cómo es? Tenemos los datos de la respuesta de la película tras el revelado químico y según qué revelado químico... con su curva logarítmica, que coincide con la que es capaz de percibir el ojo humano. Separar tajantemente el momento de la "captura" (el "clic" del obturador) del revelado correspondiente no tiene sentido desde la perspectiva no solo de la percepción final de la fotografía, sino también del análisis de las características prácticas de la película en cuestión. Y creo que en lo referente al RAW, el planteamiento es similar; o, al menos, coincido con lo que dice al respecto Norman Koren. Sí, en ese artículo que todavía no has leído...
    Sobre el resto de cuestiones, te está puntualizando muy bien Pegaso... Sólo falta que aparezca Valgar para recordarte que el lado menos iluminado de la cara de Angelina Jolie va a ser Zona V, te pongas como te pongas. Tú o Brad Pitt.

  27. #27
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    Pegaso, Norman Koren, Valgar,...
    Pegaso ha sido el primer sorprendido por la diferencia de comportamiento entre cámaras digitales que va bastante más allá de las diferencias entre películas.
    Valgar reveló con un revelador que no le permitió (no es culpa suya) ni enterarse de que había incurrido en una saturación parcial.
    Y Norman Koren sabré lo que dice cuando me lea su artículo.

    El lado menos iluminado de Angelina es zona V en tu previsualización de la escena, pero ahí se terminó todo. La medición de luces de la cámara sobre el lado menos iluminado de la misma no arroja un nivel de exposición igual en el RAW de la Nikon que en el de la Canon, y por lo tanto cada una de las dos cámaras va a ser capaz de captar un número diferente de diafragmas de la escena por encima de dicha zona V, y por lo tanto fijarse en la medición de luces de la cámara de manera absoluta, sin tener en cuenta a qué distancia nos encontramos en cada cámara de la saturación y compensar en función de la misma, es un error y conducirá a que en la Canon vas a registrar una zona más (un diafragma más de altas luces) que en la Nikon. A los histogramas de Caiser y Pegaso te remito.


    Y si en lugar de con la Nikon hubiéramos comparado con la Fuji (no en modo de rango dinámico extendido claro, captores S) añade todavía un diafragma más de diferencia.


    Dame algo tuyo José que tanta referencia externa agota.
    Última edición por Guillermo Luijk; 24/01/2008 a las 17:55
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  28. #28
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    La próxima vez que caiga en tus manos alguna no Canon haz la prueba face to face y verás como sí hay tantas diferencias.
    Todavía no me atrevo a negarlo, pero tampoco me lo termino de creer del todo... más adelante en el mensaje verás una "cosa rara" que me sigue haciendo dudar...

    Por lo tanto, las zonas de la escena no son chicle en función de la cámara usada, son las que son.

    Por lo tanto siguiendo este sistema, solo una cámara que coloque su medición de luces a 4 ó más diafragmas de distancia de la saturación sería capaz de registrar todas las zonas. Las Nikon de Caiser perdería la zona IX (quemarían la nieve) y se quedaría en la VIII.
    Pues aquí creo que es uno de los puntos donde te equivocas... (el tocho va a ser largo, así que pilla una cerveza y ponte cómodo )

    Las zonas se definen en la toma final, no en la escena por captar. No puedes quemar la zona IX, porque entonces sería la zona X .

    La diferencia está en la separación de valores entre zonas. Si la escena captada tiene un contraste de, por ejemplo, 4 diafragmas entre lo que captaremos como zona media y las luces más altas, el rango dinámico del sensor limitará las partes de la imagen que podremos captar, y se las llevará a una zona o a otra de la imagen captada.

    En el ejemplo que pones, definamos:
    - Hay un árbol, un esquiador, una casa, el cielo, y nieve. Supongamos que cada uno de ellos tiene una iluminación separada por un diafragma, clavado.
    - Despreciaremos para el ejemplo otros objetos que quedarían por debajo de esos niveles de iluminación (qunque más adelante en el mensaje verás que también tendrían su importancia, pero ahora simplifiquemos ).
    - Supongamos una cámara X que por encima de lo que coloca en zona V admite 4 diafragmas antes de empezar a quemar.
    - Supongamos una cámara Y que por encima de lo que coloca en zona V sólo admite 2 diafragmas antes de empezar a quemar.

    Cámara X.
    Medimos en el árbol y lo situamos en zona V.
    Resultado de la toma: árbol en zona V, esquiador en zona VI, la casa en zona VII, el cielo en zona VIII, y la nieve en zona IX. No hemos quemado nada, con lo cual no hay nada en zona X (quizás brillos puntuales en la nieve...).

    Cámara Y.
    Medimos en el árbol y lo situamos en zona V.
    Resultado de la toma: árbol en zona V, las zonas oscuras del esquiador en zona VI, el resto del esquiador en zona VII, las zonas oscuras de la casa en zona VIII, el resto de la casa en zona IX,... el cielo y la nieve los hemos quemado, se van a zona X.

    La diferencia en la aplicación del sistema entre una cámara y otra, es que el salto entre las zonas ha sido de medio diafragma para la cámara Y, y eso es lo que tendrá que tener en cuenta el fotógrafo a la hora de decidir lo que colocará en cada zona.

    Si el fotógrafo "Y" quiere sacar todo, tedrá que replantearse la colocación de sus zonas, y no dejar el árbol en zona V, sino subexponerlo y llevárselo a la zona II (le va a quedar oscurito, jejeje), porque el rango dinámico de su sensor es más limitado. Exactamente lo mismo que pasaba en químico, por ejemplo, con una Fuji Velvia (diapo), que contaba con un rango menor que la mayoría de negativos de color. Con una diferencia importante: en químico, se podían "estirar" algo los extremos, en el revelado, para que partes de esa imagen que ahora se nos salen totalmente del rango del sensor, quedasen representadas dentro de las zonas extremas en la copia impresa.

    Mi criticada (por subexponedora) 350D, más o menos captaría todas las zonas.
    Ahora qué cámara está mal hecha? y esos que llevaron las 350D/400D al SAT, la cagaron?
    No, ni tu 350D captará más diafragamas que las pasadas por el SAT, ni los otros la cagaron...
    La única diferencia entre una cámara y la otra será en qué zona final (en la copia, fíjate que cuando hablo de zonas siempre me refiero a la toma final, no a la escena, que no tiene "zonas" propiamente dichas) colocará lo que exponga como gris medio.

    Y aquí es donde empieza la importancia de los tonos de la escena más oscuros, los que en la copia quedarán por debajo de la zona V.
    El sensor digital se comporta más como una diapositiva que como un negativo, es decir: la luz quemada se va al carajo, no registra nada; las zonas oscuras gradúan la información de forma más progresiva, aunque limitadas por el ruido y cuanto más bajamos tiene menos información útil...

    Me cuesta explicarte estas cosas, intento hacerlo lo más sencillo posible, pero si no has tenido ningún contacto con el mundo químico lo mismo me estoy pasando al simplificar las comparaciones...

    Continúo...
    Si nos encontramos con el hecho de que la medición de la cámara en realidad NO está colocando lo que detecta como gris medio en zona V, entonces la estamos cagando. Si lo coloca por debajo, estamos perdiendo información, y si lo coloca por encima, nos acercamos peligrosamente al quemado.
    La solución no creo que esté en "pasar" de esa medición, sino en determinar para cada sensor en qué zona coloca ese gris medio. A partir de ahí, todo es sencillo y nos llevaremos cada tono de la escena a la zona que queramos (que es de lo que se trata).


    Este planteamiento tan aparentemente tajante, lo es porque la saturación del sensor es igualmente tajante. Tú, una vez has situado en un determinado diafragma del rango dinámico del sensor una determinada zona medida de la escena, ya estás vendido. Como las luces más altas estén más pasos de diafragma por encima de la zona medida que los que separan a ésta del límite de saturación, las vas a quemar.
    No te equivoques, en químico es igual. En diapo pasa como cuentas para digital, y en negativo al contrario: una vez expuesto estabas vendido, pero hacia las sombras.


    En la captura no puedes "repartir" las zonas restantes como dices, eso será en procesado. Pero en captura una vez sitúas una zona, las demás vienen fijadas a la fuerza en el rango del sensor.
    No me refería a eso... sino a lo que he explicado antes: las zonas se "reparten" el número de diafragmas que puede captar el sensor.
    En el procesado podrás recolocarlas, pero inicialmente en el raw estará cada tono de la escena situado en una zona (como en la película antes de revelarla).

    Conclusión: el Sistema de zonas no sirve en digital tal cual lo planteó Ansel Adams. Necesita ser reinterpretado, y la nueva referencia no es la zona V, sino la saturación del sensor porque es lo único que va a misa. Por el lado de las sombras tendremos más o menos ruido, más o menos definición, bla bla bla... pero lo que no tiene vuelta atrás es que el sensor se te sature. Todo lo que supere la saturación, se pierde para siempre. El límite por la parte baja es mucho más subjetivo (hasta dónde el ruido es aceptable?) y es susceptible de mejora con las nuevas generaciones de cámaras con menos ruido.
    Conclusión: creo que te deberías mirar más despacio el funcionamiento del Sistema de Zonas de Ansel Adams .
    Esos límites digitales son similares a los límites químicos... con la única diferencia de que en digital no podemos aumentar o disminuir después los tiempos y temperaturas de revelado para hacer un desplazamiento de zonas, pero podemos hacer otras cosas que sustituyan a ese proceso (ahora entro en ese tema).

    Además de esto, recordemos que en una codificación lineal se dedican más niveles a almacenar la información en los diafragmas altos con lo que por doble motivo la saturación del sensor es la referencia idónea para calcular la exposición.
    Efectivamente, ese mismo "talón de aquiles" del digital, es al mismo tiempo su punto fuerte: la cantidad de información que es capaz de almacenar en las zonas altas.

    En químico, se estimaba en qué zona (de la toma final) se quería cada tono de la escena, y sobre eso se decidía en qué zona exponer cada uno de esos tonos en la película (antes de revelar).
    Después, en el revelado, se hacía una correción de esas zonas, normalmente para comprimirlas (subrevelar) o expandirlas (sobrerevelar).
    Por último, al positivar, se volvían a recolocar, usando filtros o lo que fuese necesario.
    Hablando de negativo, se solía exponer para las sombras, revelar para las luces, y positivar compensando para luces o sombras, según las escenas de alto o bajo contraste.

    En digital, los procesos de revelado y positivado hay que reducirlos a uno solo: procesar el raw.
    Aquí exponemos para las luces, que son el talón de aquiles... ¿y el revelado y positivado? Pues aquí entran las dudas mayores.
    Tanto el proceso de expansión como el de compresión tienen que partir de las zonas de altas luces, ya que las bajas no permiten estirar (nos llenamos de ruido). En resumen, todo lo hacemos para las luces, pero con un problema: las luces están limitadas al número de diafragmas que podemos captar.


    Un Sistema de Zonas para digital debe basarse en el punto de saturación del sensor:
    - Si nuestra escena es de un rango dinámico asumible por el sensor, derechearemos, es decir, llevaremos al punto justo antes de saturar las altas luces.
    - Si el rango dinámico del sensor es excedido por la escena:
    * Si nuestro motivo está en las sombras y sabemos que salvando todas las luces caerá en un diafragma demasiado bajo, deberemos elegir qué zona de la imagen colocamos en el punto de saturación del sensor para, sacrificando una determinada cantidad de altas luces (que nosotros decidiremos cuales son) acercar el motivo a una distancia razonable de la saturación que entre en el rango dinámico admisiblemente libre de ruido del sensor.
    * Si el motivo cae en las luces derechearemos ajustando el histograma a la saturación del sensor.
    * Si el motivo cae en tierra de nadie (zona media), elegiremos sacrificar tanto luces como sombras, pero en general más sombras. De nuevo referenciarnos a la saturación del sensor nos permitirá elegir exactamente cuántas luces quemamos.
    Comparto el método, pero no los conceptos ni la intención de "diferenciarlo" del sistema químico.
    En negativo, en escenas de alto constraste, la exposición se hacía para zona II, en diapositiva, para zona VIII.
    En digital, lo lógico sería hacerlo para zona IX, pero el método sigue siendo el mismo... no estamos inventando nada nuevo!
    La diferencia estriba en las escenas de bajo contraste, cuando en químico únicamente dependías de si harías expansión en revelado o usarías filtros en positivado, en digital la única opción posible es seguir exponiendo para zona IX (aunque serviría bajar hasta zona VIII para prevenir).

    Por eso es tan importante saber a qué distancia de la saturación mide mi cámara y tener presente que la saturación del sensor es la referencia obligada.
    Tan importante como lo era en químico, jejeje.
    En digital, en escenas de bajo contraste ese dato preciso será aún más importante, pero en alto contraste necesitarás apoyarlo con el dato del rango dinámico total que podrás exponer, ya que las sombras también juegan.

    Y no te olvides de una cosa:
    El objetivo del Sistema de Zonas no se limita a saber en qué punto de la imagen dejaremos de tener información.... su objetivo es saber, antes incluso de ver la foto, en qué zona quedará representado cada tono de la imagen, todos ellos, y así visualizar mentalmente el resultado antes de disparar, sabiendo qué zonas tendrán texturas, si existirá mucha diferencia de luminosidad entre una y otra...

    4. El valor de revelado que te da LR (el 120) es irrelevante Pegaso, ese valor lo ha construido LR levantando la imagen con una curva y va más allá de la pura compensación gamma. De hecho hasta el balance de blancos lo habrá levantado porque a buen seguro LR ha aplicado un balance de blancos sobreexponedor. Es como las curvas de DPreview, reveladas con ACR y que según José pasan "casi" por el 128. Eso es procesado RAW, no captura ni por tanto exposición.

    Y ahora es cuando te cuento la "cosa rara" que mencionaba al principio del mensaje.
    Por puñetera curiosidad, me descargué el RAW de la D50 de Caiser, y lo abrí en LR...
    Procesado con todo neutro, igual que hice con los raws de mis Canon... sólo balance de balncos ¿sabes qué valor de gris me daba? 42% !!!!
    Las Canon daban un 47%.
    Sin embargo, mirando los histogramas sacados con tu programa tras revelar con el dcraw, las Nikon estaban más expuestas, y ahora sale que están un pelín menos que las Canon!!!

    Vale, LR es un revelador comercial, igual que ACR, igual que el propio de Canon... pero resulta que revelando el RAW con todos ellos, los resultados son grises de valores entre 115 y 125 (los que se supone que deben ser), sin realizar ningún tipo de corrección en la exposición (y si la hiciese, sería la misma para todos, con lo cual los raws de nikon deberían seguir estando más expuestos, y no al revés!)

    Conclusión: o el dcraw hace algo raro, o tu programa de histogramas hace algo raro... o TODOS los demás programas del mercado hacen algo raro.
    Puesto que es más fácil que el error de medición esté en un programa que en 50... quizás la medición que no se ajusta a la "estandar" es la que estás usando tú?
    Curiosamente, esto también explicaría las supuestas diferencias de hasta 2 diafragmas que comentas, y que al procesar con reveladores comerciales no aparecen...
    Dudas y más dudas... pero tengo que hacer pruebas al respecto (a ver si saco tiempo).


    Pero da lo mismo porque esos valores en gamma compensada a la hora de evaluar la captura son irrelevantes. Lo importante es el grado de exposición que obtuviste en tu RAW, que son los histogramas que tú mismo has calculado. Eso es lo que te da la calidad de la toma. Luego tú la situarás donde te de la gana en el revelado o con una curva o similar. Una vez captada la información, ésta ya SÍ que es chicle, y la distribución de las distintas zonas en el rango de niveles de Photoshop se podrá elegir a voluntad.
    Pero el grado de exposición lo mide la distancia de la información captada hasta el punto de saturación del sensor y nada más; y es un concepto de captura, no de revelado ni procesado.
    Dará lo mismo para calcular cuánto puedes sobreexponer sobre la medición de la cámara antes de quemar... pero no da lo mismo a la hora de identificar en qué zona queda cada cosa... ¿estamos tratando de adaptar un Sistema de Zonas o simplemente de saber en qué punto quemamos?
    La distribución posterior de las zonas no se puede elegir en PS a voluntad después como dices... vamos, que no me voy a llevar una zona II del RAW a zona VIII en PS, por mucho que quiera (o sí, pero va a parecer una paella! ).

    Abrazos.
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  29. #29
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    Cita Iniciado por Pegaso Ver mensaje
    En el ejemplo que pones, definamos:
    - Hay un árbol, un esquiador, una casa, el cielo, y nieve. Supongamos que cada uno de ellos tiene una iluminación separada por un diafragma, clavado.

    (...)

    La diferencia en la aplicación del sistema entre una cámara y otra, es que el salto entre las zonas ha sido de medio diafragma para la cámara Y, y eso es lo que tendrá que tener en cuenta el fotógrafo a la hora de decidir lo que colocará en cada zona.
    Pegaso tengo a mi jefe delante y no lo puedo leer en detalle (estoy pensando en imprimirlo e irme a cagar porque está super interesante).
    No te contesto aún, pero sí me quedo con esto que dices que me parece crítico: no me centro tanto en si las zonas las asimilas a la escena o a la copia final en papel, por un momento olvida eso. Tú tienes nieve a 4 diafragmas del árbol en la escena, esto es un dato real y medible de luminosidad.
    • A continuación coges la Nikon y mides en el árbol: captará arbol, esquiador, casa y cielo. Quemará la nieve, porque por encima del punto de medición solo tiene 3 pasos, lo vimos en el histograma de Caiser.
    • La misma foto con la Canon dispone de un diafragma más de rango dinámico, por lo tanto captará todo, desde el árbol a la nieve.

    No te parece una diferencia importante? me fío del fotómetro de mi cámara, y en una quema la nieve y en otra no. La Canon tiene más rango dinámico? qué coño, esto no tiene nada que ver con el rango dinámico. Lo único que ha pasado es que la Nikon tiene el gris medio un paso más cerca de la saturación que la Canon, así que en la Nikon nos habría bastado compensar -1EV para no quemarla y captar las mismas zonas de la escena que hicimos con la Canon.
    Pero para hacerlo había que saber 2 cosas:

    1. Que entre el árbol y la nieve había 4 pasos de diafragma: eso está claro, lo hemos medido con la misma cámara.
    2. Que la Nikon tiene su gris medio (o medido o como le quieras llamar) a 3 diafragmas de la saturación. Es decir, es preciso conocer la referencia a la saturación de cada cámara.

    Si centramos el Sistema de Zonas en la copia, entonces ya te lo digo directamente: no me interesa para nada el Sistema de Zonas y estoy hablando todo el rato de otra cosa. Yo hablo en todo momento de las zonas separadas por un paso de diafragma de la escena, que son las que puedo medir con el fotómetro de la cámara en puntual, y son las que tengo que acomodar en el rango dinámico del sensor para saber qué quemo y qué no.

    Las zonas en la copia, las acomodaré totalmente a placer con tan solo aplicar una curva. Una vez he captado la información correctamente, ese paso es el más fácil. Hasta hay un programa de procesado de imagen lineal: LightZone, que te dibuja las zonas de la imagen de partida separadas por diafragmas tal cual estaban estos distribuidos en la escena, y te los deja trasladar a la distribución que quieras de zonas en la copia (niveles de gris de Photoshop para entendernos) con una herramienta muy gráfica llamada Zone Mapper, que establece una correspondencia directa entre diafragmas de la escena y tonos de gris finales, sin hacerlo al tuntún y a ojo como con las curvas de PS.

    Luego me leo tu tocho.
    _________________________________
    Cita Iniciado por Pegaso Ver mensaje
    Conclusión: o el dcraw hace algo raro, o tu programa de histogramas hace algo raro... o TODOS los demás programas del mercado hacen algo raro.
    Puesto que es más fácil que el error de medición esté en un programa que en 50... quizás la medición que no se ajusta a la "estandar" es la que estás usando tú?
    Curiosamente, esto también explicaría las supuestas diferencias de hasta 2 diafragmas que comentas, y que al procesar con reveladores comerciales no aparecen...
    Dudas y más dudas... pero tengo que hacer pruebas al respecto (a ver si saco tiempo).
    jajaja que no! ni DCRAW (que por cierto es usado como core de unos 20 programas que circulan por ahí), ni mi programa (que el pobrecito no hace más que leer los números que le pasa DCRAW y los pinta en una gráfica), ni LR, ni ACR ni los demás reveladores están haciendo nada mal. Simplemente estás tratando de cotejar cosas no comparables:
    1. Programas lineales que no hacen NINGÚN procesado sobre la imagen con
    2. Programas en gamma compensada que hacen MUCHOS procesados (balance de blancos, conversión a espacio de color de salida y compensación gamma, curva de contraste, ...) sobre la imagen, por mucho que el pobre usuario ponga todos los controles a cero.

    Prueba a convertir en ACR tu carta gris a sRGB y medir el gris que te da. Ahora cambiale a ProPhoto. La imagen queda igual (igual apariencia de gris), pero mídelo con el cuantagotas a ver si te da el mismo valor que en sRGB. Sorpresa! solo por cambiar de espacio de color ha cambiado el nivel gris de la zona V famosa? no hombre, es simplemente procesado. ProPhoto tiene una gamma 1,8 y sRGB emplea gamma 2,2, eso es todo.

    Haz una prueba que te va a gustar mucho, ahora que te has acostumbrado a mirar histogramas con mi programa: pon la cámara en un trípode y haz varias tomas sobre una escena, no una carta gris que es muy aburrida, separadas 1EV. desde una toma donde no se queme nada hasta una donde ya quemes partes importatnes.
    Visualiza uno tras otro sus histogramas en Histogrammar. Verás como son iguales, solo que se van desplazando a saltos de 1EV hacia la derecha. Cuando se te caiga al precipicio una zona importante de la imagen, abre ese RAW en tu revelador y verás como está quemado; porque está quemado el RAW y no hay nada que hacer.

    Ya entiendo que enfocas el Sistema de Zonas a la copia final (me ha quedado claro con lo de "las zonas oscuras del esquiador en zona VI, el resto del esquiador en zona VII"). Cuando leo sobre él a veces se asocian las zonas a diafragmas de la escena, y a veces a zonas del papel, con lo cual no me queda claro a qué se refería este hombre.
    Bien, me parece correcto conceptualmente que esté orientado a la copia, pero entonces me parece todavía menos útil para determinar lo que voy a quemar o no en la captura, y por lo tanto para calcular la exposición.

    Cita Iniciado por Pegaso Ver mensaje
    Si nos encontramos con el hecho de que la medición de la cámara en realidad NO está colocando lo que detecta como gris medio en zona V, entonces la estamos cagando. Si lo coloca por debajo, estamos perdiendo información, y si lo coloca por encima, nos acercamos peligrosamente al quemado.
    La solución no creo que esté en "pasar" de esa medición, sino en determinar para cada sensor en qué zona coloca ese gris medio. A partir de ahí, todo es sencillo y nos llevaremos cada tono de la escena a la zona que queramos (que es de lo que se trata).
    Pero si es que en ningún momento he dicho que haya que pasar de esa medición!!! si yo me voy a pillar una 5D, entre otras cosas, por tener medición puntual.
    Lo que estoy diciendo todo el rato es precisamente que hay que conocer la distancia en diafragmas entre el gris medio (medida del fotómetro, zona V, si te digo la verdad ya no sé ni como llamarle...) y la saturación de nuestra cámara, para poder calcular qué zonas de la imagen se quemarán en ella y calcular la exposición correcta en cada situación.

    La Nikon de Caiser colocará la zona medida con su fotómetro en el mismo punto del rango dinámico del sensor que tu Canon, y por tanto captará la misma cantidad de luces que ella, con tan solo compensar la exposición a piñón por -1EV para todas las tomas. Así de fácil. Pero hay que averiguar primero donde demonios tiene tu cámara el gris medio, que es lo que se pretendía en el hilo de los grises medios, y es lo que habéis hecho Caiser y tú en este hilo.


    Y que una cámara tenga ese gris medio más cerca de las luces (la Nikon comparada con tu Canon), no significa que tenga menos rango dinámico total, simplemente es que hay menos rango dinámico desde su punto gris hasta la saturación, pero eso se puede alterar compensando la exposición como he dicho.
    El rango dinámico total es independiente de donde haya colocado cada fabricante el gris medio. Solo depende del número de diafragmas que haya desde la saturación hasta el difragma de sombras más bajo en que la señal queda registrada lo suficientemente libre de ruido para poderla considerar útil.

    Para entendernos, es perfectamente posible que una cámara tenga más rango dinámico de luces desde su gris medio hasta la saturación que otra, pero ésta segunda tenga más rango dinámico total. Simplemente la primera expone menos el RAW que la primera para la medición del fotómetro, pero también presenta más ruido en los diafragmas de sombras comparados uno a uno.
    Última edición por Guillermo Luijk; 24/01/2008 a las 18:56 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post
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  30. #30
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    Hola,

    Soy nuevo, aunque llevo bastante tiempo siguiendo los hilos, fundamentalmente iniciados por _GUI_, sobre el método ideal de captura con cámaras dotadas de sensores digitales.

    Antes de nada, felicitaros y animaros a seguir en esta línea. Las aportaciones, en general, son de muy buen nivel y pertinentes, dentro de la dispersión normal de este medio. Por tanto, mi agradecimiento y .

    Ciñéndome a este hilo, deciros que si sigue por este camino, promete ser histórico... El nivel de _GUI_ en su línea de brillantez y claridad.La réplica de Pegaso está siendo sublime... El hombre que experto en otros métodos y tecnologías, en lugar de anclarse en sus prejuicios, intenta abrir su mente a nuevas ideas y conceptos con el único propósito de conocer LA VERDAD...

    Aunque el protagonismo sea vuestro, y bien merecido por cierto, creo que somos muchos los que estamos a la escucha y ávidos por conocer el desenlace de esta trama...

    Muerto el viejo héroe (Ansel Adams), será capaz el nuevo "Prota" (_GUI_) de ofrecernos el paradigma correcto para saber utilizar estos caprichosos dispositivos de captura digital?

    Esperamos que sí... Deseo que así sea... Creo que me sé el final de la "peli", pero por nada del mundo me perdería el placer de que sea _GUI_, su guionista, director y protagonista quién me la cuente...

    Gracias de nuevo y saludos...

  31. #31
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    Pegaso tengo a mi jefe delante y no lo puedo leer en detalle (estoy pensando en imprimirlo e irme a cagar porque está super interesante).
    Cualquier día tu jefe se aficiona a la fotografía, se registra en el foro, ve lo que haces en las horas de curro y te despide!!

    Si centramos el Sistema de Zonas en la copia, entonces ya te lo digo directamente: no me interesa para nada el Sistema de Zonas y estoy hablando todo el rato de otra cosa.
    Pues mi gozo en un pozo... yo que pensaba que por fin alguien iba a entrar a analizar en profundidad las aplicaciones del Sistema de Zonas en digital, para tener alguien con quien debatir... y me encuentro con que no lo conoces, y además no te interesa conocerlo .


    jajaja que no! ni DCRAW (que por cierto es usado como core de unos 20 programas que circulan por ahí), ni mi programa (que el pobrecito no hace más que leer los números que le pasa DCRAW y los pinta en una gráfica), ni LR, ni ACR ni los demás reveladores están haciendo nada mal. Simplemente estás tratando de cotejar cosas no comparables:
    Que sí, que sí... si todo eso lo entiendo... ¿pero me explicas por qué narices la foto de la Nikon está menos expuesta que la de Canon en LR cuando en dcraw es al contrario?
    Por mucho que me digas que LR aplica las modificaciones que sea, serían las mismas para ambas fotos, y debería mantenerse la diferencia de exposición ¿no?

    Algo falla, y es fundamental para el Sistema de Zonas aclarar ese punto (aunque no te interese el sistema de zonas, a mí sí ).



    Haz una prueba que te va a gustar mucho, ahora que te has acostumbrado a mirar histogramas con mi programa: pon la cámara en un trípode y haz varias tomas sobre una escena, no una carta gris que es muy aburrida, separadas 1EV. desde una toma donde no se queme nada hasta una donde ya quemes partes importatnes.
    Visualiza uno tras otro sus histogramas en Histogrammar. Verás como son iguales, solo que se van desplazando a saltos de 1EV hacia la derecha. Cuando se te caiga al precipicio una zona importante de la imagen, abre ese RAW en tu revelador y verás como está quemado; porque está quemado el RAW y no hay nada que hacer.
    Es una de las pruebas que quería hacer, pero comparando cada toma con la lectura de LR... pero necesito una Nikon para hacer lo que quiero.
    Si es como comentas, en algún lugar el avance entre la foto de Canon y la de Nikon tiene que dejar de ser proporcional, porque supuestamente la Nikon quemaría la foto un paso antes... pero en LR la quemaría después (y eso es sencillamente imposible, ya digo que algo falla).

    Ya entiendo que enfocas el Sistema de Zonas a la copia final (me ha quedado claro con lo de "las zonas oscuras del esquiador en zona VI, el resto del esquiador en zona VII"). Cuando leo sobre él a veces se asocian las zonas a diafragmas de la escena, y a veces a zonas del papel, con lo cual no me queda claro a qué se refería este hombre.
    No hombre, yo no lo enfoco a la copia, es que el Sistema de Zonas es así, jejeje.
    Me creo totalmente que hayas leído en más de un lugar la asociación de zonas con diafragmas de la escena... y es que en origen, para escenas de "contraste normal", la equivalencia existía, pero sólo bajo esas circunstancias. Y ese "contraste normal" lo definía Ansel Adams precisamente bajo esos criterios.


    Con el Sistema de Zonas pasa lo mismo que con tantas otras cosas, que la gente escucha campanas, y ya se ponen a opinar y escribir artículos... y luego pasa lo que pasa

    Bien, me parece correcto conceptualmente que esté orientado a la copia, pero entonces me parece todavía menos útil para determinar lo que voy a quemar o no en la captura, y por lo tanto para calcular la exposición.
    Pues opino totalmente lo contrario...
    Si te parases a estudiar el Sistema de Zonas más despacio, quizás te darías cuenta de su utilidad real.
    Ya te lo decía en el mensaje anterior, que más allá de saber cuándo vas a empezar a quemar (o sea, saber lo que te quedará en zona X) el sistema permite controlar por completo a qué zona final irá cada tono de la imagen, y eso es tan importante como saber dónde quemas.

    Por varios motivos:
    Primero, porque tu sistema cojea en todas las escenas de alto contraste, cuando hay que sacrificar luces o sombras, o ambas.
    En bajo contraste no tienes problemas, derecheas y al carajo, po fale. Pero si hay que sacrificar, y el sujeto que quieres bien expuesto está "desplazado", necesitas saber con precisión en qué zona de la toma final quieres colocar al sujeto. Como te quede más bajo, la vas a cagar de lleno (lo tendrás que levantar y ruido al canto), y si te pasas de alto habrás sacrificado más luces de las necesarias...

    Con el Sistema de Zonas se acaba ese problema , y aún así sigues teniendo los datos para no quemar en cualquier otro tipo de escena, además de una precisión casi absoluta sabiendo donde das el corte en escenas de alto contraste, tanto por abajo como por arriba.


    Pero para eso, lo primero que hay que conseguir es aclarar de una vez por todas en qué zona representa cada sensor digital lo que mide como gris medio. Según LR, todas están en zona V, si nos limitamos al dcraw... ¡no tengo ni idea de en qué zona estoy!

    Pero lo averiguaré en cuanto tenga un rato para hacer pruebas... el mayor dilema sigue estando en la diferencia comparativa, o sea, que según donde procese el RAW una cámara expone más que la otra o al revés, no le encuentro ninguna lógica...


    Más abrazos.
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  32. #32
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    Antes de nada, felicitaros y animaros a seguir en esta línea. Las aportaciones, en general, son de muy buen nivel y pertinentes, dentro de la dispersión normal de este medio. Por tanto, mi agradecimiento y .
    La leche! yo pensaba que nadie tenía el valor de leerse estos tochos que escribimos!

    Pues nada, gracias a ti por leer, por lo menos esto pude servir para alguien más aparte de para Guillermo y para mí

    Abrazos.
    (Mi equipo en mi perfil)
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  33. #33
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    Es una de las pruebas que quería hacer, pero comparando cada toma con la lectura de LR... pero necesito una Nikon para hacer lo que quiero.
    Si es como comentas, en algún lugar el avance entre la foto de Canon y la de Nikon tiene que dejar de ser proporcional, porque supuestamente la Nikon quemaría la foto un paso antes... pero en LR la quemaría después (y eso es sencillamente imposible, ya digo que algo falla).
    El avance es siempre proporcional, compruébalo tú mismo haciendo varias tomas. Doblar la exposición es duplicar el valor de los niveles del RAW, y cuando saturan, se acabó, están quemados.

    Con tu imagen de LR no sabría decirte, pero te aseguro que la cámara de Caiser empieza a quemar información 1 paso de diafragma antes que la tuya.
    El simple balance de blancos sobreexpone los canales rojo y azul, quizá LR en la Canon los sobreexpuso más y eso adelantó a la Canon en exposición. Tendría que analizar los RAW y los tuyos no los tengo. Los has colgado para bajarlos?

    Hazme caso, los reveladores comerciales NO SIRVEN para analizar RAWs. Entre otras cosas porque no están hechos para eso.

    Si quieres analizar un RAW con lupa pero de cagarte, a ver si te atreves con el programa de Panopeeper, un crack de Luminous que te deja hasta ver los píxels ocultos del sensor, calcular los histogramas antes de hacer el demosaicing en el rango nativo de 12 o 14 bits, el offset de negro,... es la pera échale un ojo a las instrucciones: RAWNalyze.
    _________________________________
    Cita Iniciado por BigBulldog Ver mensaje
    Muerto el viejo héroe (Ansel Adams), será capaz el nuevo "Prota" (_GUI_) de ofrecernos el paradigma correcto para saber utilizar estos caprichosos dispositivos de captura digital?
    ja, que más quisiera yo que llegarle a la suela del zapato a este hombre. Si Ansel estuviera vivo hoy, sería una mezcla de David Coffin, Hugo Rodríguez y el mejor fotógrafo paisajista del momento (no digo nombres porque no tengo ni idea de ningún fotógrafo paisajista), y la fotografía digital ya no tendría misterios.

    Un saludo!
    Última edición por Guillermo Luijk; 24/01/2008 a las 19:45 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post
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  34. #34
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    Es una de las pruebas que quería hacer, pero comparando cada toma con la lectura de LR... pero necesito una Nikon para hacer lo que quiero
    ¿Necesitas una Nikon o alguien con una Nikon?
    Si tienes un ratillo y quieres aprender algo más, visita mi blog.

  35. #35
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    Pues opino totalmente lo contrario...
    Si te parases a estudiar el Sistema de Zonas más despacio, quizás te darías cuenta de su utilidad real.
    Ya te lo decía en el mensaje anterior, que más allá de saber cuándo vas a empezar a quemar (o sea, saber lo que te quedará en zona X) el sistema permite controlar por completo a qué zona final irá cada tono de la imagen, y eso es tan importante como saber dónde quemas.

    Por varios motivos:
    Primero, porque tu sistema cojea en todas las escenas de alto contraste, cuando hay que sacrificar luces o sombras, o ambas.
    En bajo contraste no tienes problemas, derecheas y al carajo, po fale. Pero si hay que sacrificar, y el sujeto que quieres bien expuesto está "desplazado", necesitas saber con precisión en qué zona de la toma final quieres colocar al sujeto. Como te quede más bajo, la vas a cagar de lleno (lo tendrás que levantar y ruido al canto), y si te pasas de alto habrás sacrificado más luces de las necesarias...
    Totalmente en desacuerdo :

    Bueno llamarlo "mi sistema" es demasiado presuntuoso porque me lo voy inventando sobre la marcha conforme posteo contigo. Pero no cojea en escenas de alto contraste. Claro que quiero saber con precisión en qué zona colocar al sujeto. Los pasos serían:

    1. Mido en puntual sobre las luces más altas de la escena
    2. Ahora mido en puntual sobre el sujeto, y la diferencia me dará los diafragmas de rango dinámico mínimo que los separa: N=11 por ejemplo, más de lo que da mi sensor por lo tanto el derecheo puro no me sirve.
    3. Entonces decidiré en qué diafragma respecto a la saturación quiero colocar a dicho sujeto*: M=6 < N por ejemplo, sabiendo que con ello me voy a cargar N-M=11-6=5 diafragmas de luces.
    4. Así que esta medición sobre el sujeto en puntual la compensamos a la baja por: P-M=P-6EV


    Si en el paso 2 vemos que la diferencia de luminosidad es menor al rango dinámico de mi sensor, aplico derecheo puro.

    P es el dato que todo usuario de cámara digital necesita conocer de su cámara concreta, los diafragmas que separan la medida del fotómetro respecto a la saturación.
    Mellado habla de 2 diafragmas para su 5D, pero podría ir un poco más allá. Con una medición puntual ideal en mi 350D, me podría acercar a los 4 pasos. Dejémoso en 3 para salvaguardar las diferencias de cromaticidad RGB de la escena que pueden hacer que un canal (típicamente el verde) resulte bastante más expuesto en lo retratado que los otros.
    • En la de Caiser sería P=3, así que un sujeto que esté a 11 pasos de la saturación Caiser tendrá que medirlo en puntual y compensar por: 3-6=-3EV para situarlo justo en el 6º diafragma por debajo de la saturación.
    • Y tú con tus Canon P=4 tendrías que compensar por: 4-6=-2EV para obtener la misma exposición que él.


    *El paso 3 es muy importante, y requiere conocerse al dedillo el ruido que tiene tu cámara en cada diafragma porque es el ruido que le vas a dar a tu sujeto. Es el segundo conocimiento fundamental que todos deberíamos tener de nuestro sensor.
    Última edición por Guillermo Luijk; 24/01/2008 a las 21:12
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  36. #36
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    ¿Necesitas una Nikon o alguien con una Nikon?
    Sí, pero lo necesito aquí, para hacer las pruebas en condiciones idénticas

    Cita Iniciado por _GUI_
    Claro que quiero saber con precisión en qué zona está el sujeto:
    1. Mediré sobre él en puntual
    2. Luego mediré sobre las luces más altas de la escena, y la diferencia me dará los diafragmas de rango dinámico mínimo que los separa: N=11 por ejemplo, más de lo que da mi sensor.
    3. Entonces elegiré en qué diafragma respecto a la saturación quiero colocar al sujeto: M=6 < N por ejemplo.
    4. La diferencia son 11-6=5, así que mido sobre el sujeto en puntual y compenso a la baja por: P-5EV
    5. Y sé que con ello me voy a cargar 11-6=5 diafragmas de luces.
    (te iba a decir que la habías liao con el cálculo, pero ya veo que lo has corregido después )

    Y por cabezón harás más operaciones de las necesarias...

    Sin darte cuenta, lo que estás haciendo es aplicar el Sistema de Zonas, pero recalculando cada vez las zonas, lo cual es un poco absurdo!
    Y encima estás colocando al sujeto en una zona concreta "a ojo", sin saber realmente si te interesa ahí o en otra.

    Si directamente tuvieses capacidad de asignar una zona a lo que tu cámara mide como gris medio, y calculases (una sola vez) los pasos de luz que tienes, para tu cámara, entre una zona y la siguiente, el cálculo sería tan sencillo como hacer una sola operación...
    Y al mismo tiempo sabrías:
    - En qué punto vas a empezar a quemar luces.
    - En qué punto vas a empezar a perder información en las sombras.
    - El nivel de texturas que tendrá el sujeto principal.
    - Las diferencias de iluminación real entre el sujeto y el fondo, o cualquier otro objeto (zonas que los separan realmente en la toma, no diafragmas).
    - El nivel de texturas que tendrá cualquier otra parte de la escena.

    Y eso son una simple operación, sólo una!
    Tan sencillo como medir al sujeto principal, y aplicar la modificación para llevártelo a la zona que te interesa (sabiendo ya de antemano el nivel que alcanzará por el hecho de llevarlo a esa zona).
    De forma automática, con sólo ver la luz que te devuelve cualquier otra área de la escena, sabrás también en qué zona de exposición va a quedar en la toma, y por tanto el nivel de iluminación y texturas que tendrá, sin tener que recalcularlo cada vez (cada zona siempre tiene el mismo nivel, eso es lo interesante ).

    Ahora tengo visita en casa, pero entre huecos me pondré a hacer ciertas pruebas con el resto de temas de exposición.

    ¡Hazme caso y estudia algo sobre el Sistema de Zonas! Te va a ahorrar mucho rato de investigación (para llegar a conclusiones que ya están sacadas).

    Más abrazos.
    (Mi equipo en mi perfil)
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  37. #37
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    Sin darte cuenta, lo que estás haciendo es aplicar el Sistema de Zonas, pero recalculando cada vez las zonas, lo cual es un poco absurdo!
    Y encima estás colocando al sujeto en una zona concreta "a ojo", sin saber realmente si te interesa ahí o en otra.
    No es a ojo para nada, es precisamente colocar al sujeto en el diafragma exacto del sensor que deseo, en función de mi conocimiento de cómo responde el sensor en él (la relación señal a ruido del sensor solo depende del diafragma en que cae la información en el sensor, y del ISO), y sabiendo cuántos diafragmas de altas luces voy a quemar. El control no puede ser más absoluto.

    Cita Iniciado por Pegaso Ver mensaje
    Si directamente tuvieses capacidad de asignar una zona a lo que tu cámara mide como gris medio, y calculases (una sola vez) los pasos de luz que tienes, para tu cámara, entre una zona y la siguiente, el cálculo sería tan sencillo como hacer una sola operación...
    Y al mismo tiempo sabrías:
    - En qué punto vas a empezar a quemar luces.
    - En qué punto vas a empezar a perder información en las sombras.
    - El nivel de texturas que tendrá el sujeto principal.
    - Las diferencias de iluminación real entre el sujeto y el fondo, o cualquier otro objeto (zonas que los separan realmente en la toma, no diafragmas).
    - El nivel de texturas que tendrá cualquier otra parte de la escena.

    Entiendo que para, midiendo una sola vez, conocer todo eso, asumes que hay que saberse de memoria las diferencias en diafragmas que hay entre los elementos de la escena, no?
    Ojo que aquí sí tenemos que hablar necesariamente de DIAFRAGMAS FÍSICOS MEDIBLES DE LA ESCENA, nada de zonas sobre la copia final que aquí no aplican porque el sensor no entiende de zonas-chicle, a él lo que en la escena abarca un diafragma le asigna un diafragma de rango dinámico y no hay tu tía. Lo que en la escena de Caiser quedara a 4 pasos de la carta gris se habría irremediablemente quemado.
    • En primer lugar, saberse todo eso es un auténtico tostón! comparado con hacer una medición con la cámara. Lo de saber la luminosidad relativa entre la nieve, la hierba y la cabeza de un calvo (que diferirá si es un calvo blanco, negro o chino), perdona que te lo diga pero es un coñazo y es algo que en digital jamás se me ocurriría aprenderme. Antes recurro al prueba/histograma/error.
    • En segundo lugar, aunque nos lo aprendiéramos, es absolutamente impreciso porque entre todas las nieves del mundo y entre todos los cielos del mundo, no hay 1EV. Los habrá de 1,5EV y los habrá de 0,5EV. Y si hablamos de escenas de alto contraste, donde el sujeto está a muchos diafragmas de las altas luces, ya ni te cuento la precisión que puedes tener al calcular los diafragmas de diferencia (fácilmente te equivocarás en 2 o 3 pasos, y aquí hablo con conocimiento de causa que análisis de rango dinámico me he chupado unos cuantos).

    Así que que tú sepas a qué "zona" (si te soy sincero aún no sé a lo que llamas zona exactamente) te llevas el sujeto, no te hace saber a cuantos diafragmas de luminosidad respecto a él están las altas luces o las sombras de la escena, y por lo tanto no puedes saber con una mínima precisión cuántos diafragmas vas a quemar. Piensa que el sensor en altas luces es muy cruel, cuando quemas algo no hay marcha atrás.

    Vamos que no me convences! Tras tu visita dime cómo operarías con este sistema de "una sola medición" en mi ejemplo: sujeto a 11 pasos de las altas luces (pero ojo, no hagas trampa, tú a priori no sabes que hay 11 pasos entre él y las altas luces ).

    Salu2.
    Última edición por Guillermo Luijk; 24/01/2008 a las 21:25
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  38. #38
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    _GUI_, he dicho un solo cálculo, no una sola medición!
    El resto de tu mensaje nada tiene que ver... no existe forma de "aprenderse" nada de eso que has dicho

    Vamos a ver, alma de cántaro...
    Si dices que has colocado al sujeto en un diafragma concreto, porque conoces cómo funciona tu sensor para cada diafragma... ¡lo que haces es aplicar el sistema de zonas al pie de la letra!
    Con una única salvedad, y es que te has pasado por el forro la definición de Zonas de Ansel Adams, y has establecido la tuya propia, haciéndola coincidir con diafragmas reales de la escena.
    Si tu sensor tiene un rango efectivo de 8 diafragmas (por decir algo), lo que has hecho es reducir las 11 zonas a 10, sin más.

    Al final lo que haces es lo mismo, únicamente con tu propia definición.
    Si te gusta más la tuya, adelante, el resultado será similar... lo único que has cambiado es la definición.

    La cuestión es que el sistema original va más allá, hasta la recomposición dentro de las zonas con el revelado, y con tu definición propia eso cambiará también. Pero al final el resultado será el mismo.

    Por cierto, el raw de la foto de la mkIII lo tienes aquí, por si quieres jugar un rato:
    http://pegaso.ojodigital.net/otros/_JOC0032.CR2

    De momento, para comprobar si el balance de blancos tiene algo que ver, me las he ingeniado para hacer otra toma pero usando luz de flash en lugar de tungsteno (calibrando un fotómetro externo para que me diese la medición que daría la cámara en reflejada). El espectro cambia como es lógico, pero te adelanto que el resultado es el mismo, como era de esperar...
    Así que puedes casi descartar el hecho de que la descompensación entre las fotos de nikon y canon en LR sea causada por el WB. ¿Qué narices causa esa descompensación?
    A ver si tú jugando con los dos raws lo averiguas, que se supone que ese es tu terreno
    Y ahora a ver de donde narices saco yo una nikon

    Más abrazos.

    P.D.: deja de editar tus mensajes mientras escribo las respuestas, que me vas a volver tarumba!
    Última edición por Pegaso; 24/01/2008 a las 21:40 Razón: editando el enlace del raw
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  39. #39
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    Toma, ya que mencionabas a Hugo Rodríguez en un mensaje anterior:
    http://www.hugorodriguez.com/cursos/...zonesystem.htm

    A ver si después de leerte eso empezamos a hablar el mismo idioma
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  40. #40
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    Creo que llegado este momento, en el que se masca la tensión, no nos vendría mal un pequeño recordatorio de qué va el Sistema de Zonas de Ansel Adams: http://www.luminous-landscape.com/tu...e_system.shtml ( este enlace corresponde a LL, pero su contenido es de Norman Koren, que aquí se juega limpio.)

    Creo que no es el camino intentar adaptarlo, yo diría meterlo con calzador, al nuevo sistema para optimizar la captura en un sensor digital de una cámara determinada.

    El sistema de Adams estaba dirigido a obtener la mejor imagen, a nivel de contraste, en un papel fotográfico en el que el gris medio lo hace corresponder con la Zona V, que mira por dónde la hace coincidir con aquella que en el PAPEL tiene una reflectancia del 18%. Os suena esto? Si la exposición se ha realizado calibrando esta zona con la famosa carta de gris neutro (me pregunto para qué el apellido) de KODAK con reflectancia del 18%, esta Zona V será un gris medio fetén. Si no hay carta gris a mano, entonces coge como tal la luminosidad correspondiente a una piel oscura, una piedra gris o una madera de envejecimiento medio.

    En el esbozo de método que acaba de exponer _GUI_, algo se me escapa...

    Yo sigo sintiendo la necesidad de medir con la cartita para que el método sea mínimante científico. Con el resto de lo que expone, lo entiendo y creo que va por ahí el asunto...

    Ánimo _GUI_, Keep on going, Break the Paradigm !!!


  41. #41
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    Cita Iniciado por BigBulldog Ver mensaje
    Si la exposición se ha realizado calibrando esta zona con la famosa carta de gris neutro (me pregunto para qué el apellido) de KODAK con reflectancia del 18%, esta Zona V será un gris medio fetén. Si no hay carta gris a mano, entonces coge como tal la luminosidad correspondiente a una piel oscura, una piedra gris o una madera de envejecimiento medio.
    BigBulldog... me temo que te estás liando...
    La zona V es la representación en la copia final de un gris medio. Eso no tiene nada que ver con que en la escena tengas que usar una carta gris para que la zona V sea gris, es más, te puede interesar que la zona V de la foto final sea algo que en la escena se percibía mucho más claro (o más oscuro) y colocarlo en esa zona.

    Por otro lado, en enlace que aportas de LL está un poco liado... para empezar, se ha ventilado de un plumazo 2 de las zonas del sistema original, y después hace un pequeño lío intentando explicar las diferencias entre el sistema completo y el simplificado, metiendo con calzador los sistemas para alto y bajo contraste (N+2 y N-2) que no tienen nada que ver con la clasificación de zonas, sino con la recolocación de zonas en revelado.

    Echa un vistazo al enlace de Hugo Rodríguez que he puesto en el mensaje anterior

    Abrazos
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  42. #42
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    Pegaso me vas a volver loco: en qué quedamos, las zonas de Ansel Adams, son diafragmas de la escena o no son diafragmas de la escena?
    • Porque si lo son, no se pueden comprimir zonas en la captura. Los diafragmas o los capturas o los quemas, pero no comprimes 11 diafragmas de la escena en 10 diafragmas de la captura.
    • Y si no lo son, por qué dices que estoy diciendo lo mismo que Adams?


    Creo que mientras no me aclares la diferencia entre "zona" y "diafragma" de la escena, no se puede avanzar. En la escena, no hay zonas, hay diafragmas. Tu cerebro visualizará zonas, las que a tí te gustaría ver en tu copia en papel. Pero el sensor lo que va a ver es un sujeto que está a N diafragmas de la nieve, y ésta es la información que se necesita para exponer. Lo demás es procesado.

    Insisto, en el ejemplo del tío que está a 11 diafragmas de las altas luces, cómo expondrías con el sistema de zonas de Ansel Adams?

    Respecto a tus cábalas con LR y los niveles de gris, no sé si has caido en la cuenta de que el sensor capta 3 canales: R, G y B. Y a partir de 3 valores RGB cómo se define una luminosidad? por un criterio arbitrario, y lógico, pero no deja de ser un criterio, lo que hay en tu sensor son 3 canales. Y si uno solo se quema, estás quemando datos. Y si el canal verde de la cámara de Caiser, en una medición de luminosidad cae en el sensor en niveles más altos que en la Canon, la cámara de Caiser expone más el RAW y lo quieras o no esto lo tienes que meter en tu sistema de zonas para medir en digital, llámesele de Ansel Adams o de Chuck Norris.
    Si no metes esa diferencia, y te crees que todas las cámaras exponen igual, cometerás un error (tomas quemadas por exceso, o tomas no optimizadas en exposición por defecto).

    Con tus RAW qué quieres que haga exactamente? si lo que has visto es lo que hay en ellos.
    Son elucubraciones pero se me ocurre otra posible explicación para la diferente exposición de la toma de Caiser, su carta tiene una crucecita (muy incordiante por cierto) en el centro, y bastante cercana a la saturación. Quizá LR, pensando que sus usuarios son idiotas perdidos y que no están capacitados para elegir la exposición correcta de los revelados, la ha subexpuesto un poco para no quemarla o algo así. Al llegar a casa las revelo con ACR a ver que sale. Si haces zoom en el histograma se ve:


    _________________________________


    Vaya fiasco leche, la foto de Caiser me la he bajado 2 veces y está corrupta. Y la tuya no la puedo revelar en ACR porque lo tengo desactualizado, así que no puedo comparar.

    Por curiosidad he calculado tu histograma del RAW puro, sin demosaicing. Vamos los niveles que tu cámara generó en el rango de 14 bits (por eso van de 0 a 16384). Lo que se muestra aunque aparezca en rojo es un combinado de todos los niveles RGB, un día tengo que preparar Histogrammar para plotear histogramas de imágenes sin demosaicing.



    Puede verse el offset de negro al principio, hay 1024 niveles vacíos. Esto es propio de las Canon, casi todas las otras marcas los sustraen antes de codificar el RAW. Son niveles desaprovechados obviamente.


    Lo que he hecho para ver si logro que te dejes de obsesionar con los niveles de gris que se obtienen al revelar una imagen es coger la toma sobre carta gris de mi 350D y abrirla en ACR (por cierto vaya mierda de preset de balance de blancos automático que no ha funcionado ni de lejos, la he tenido que ajustar a mano. Tiene delito en una carta gris). Si te fijas en los pantallazos si elijo como salida modo sRGB (gamma=2,2) da un nivel de ~81, y si elijo ProPhoto da ~64 por su gamma menor (gamma=1,8). Aunque solo sea por reducción al absurdo, está claro que si el nivel de gris generado va a depender de la gamma del espacio de color, es que lo del 128 es una entelequia que no tiene sentido alguno perseguir no?




    Como ves el 81 (recuerdo que es ACR, no ninguno de mis "programas raros") está más en línea con el 89 que calculé a pelo para tu RAW que el 120 de tu LR.

    Pero insisto, que daría lo mismo que saliera 120, o 128. Son niveles procesados y no hay que obsesionarse con ellos, lo importante es qué captaste en el rango dinámico del sensor en cada canal, y como de alejado de la saturación quedó.


    Por cierto tienes pendiente explicarme cómo resolverías con el sistema de Ansel Adams la escena del sujeto a 11 diafragmas de las altas luces. Y si lo harías de la misma forma con tu Canon que con la Nikon de Caiser....
    Última edición por Guillermo Luijk; 24/01/2008 a las 23:59 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post
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  43. #43
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    Hola, ya estoy por aquí. Perdón por el retraso.
    Bueno el tema esta interesante. Nos escribes para que discutamos sobre tu artículo. Pues vamos a ello. Pegaso ya te ha contado unas cuantas cosas…
    Escribes esto en tu artículo.
    GUI: “En digital va a seguir existiendo el concepto de "gris medido" como aquel nivel de gris al que la cámara va a trasladar la luminosidad de las áreas medidas con el fotómetro de la misma, pero no solo no va a ser ya un gris intermedio en la escala tonal de grises sino que además va a ser un nivel totalmente diferente de una cámara a otra.
    Así el concepto de gris medio va a dejar de ser una referencia inamovible y común a todos los fotómetros de cámaras para convertirse en un simple parámetro de diseño de la cámara digital, escogido de manera más o menos arbitraria y/o conveniente por sus diseñadores en base a criterios de ruido y relación entre los parámetros físicos de exposición (velocidad y apertura de diafragma), y el nivel correspondiente generado en el archivo RAW.”

    Como lo veo yo. Partimos de una medida, por ejemplo f8 y 1/500. No me he fijado en el fotómetro, me da igual. Misma luminosidad para todos los ejemplos. Con esta combinación entran en la cámara un número determinado de fotones. Pongamos que son 1000 fotones. Si cambio de objetivo con la misma cámara y pongo los mismos parámetros obtengo el mismo número de fotones. Ahora cambiamos de cámara. Mismo objetivo distinta cámara. Si pongo los mismos parámetros, al sensor le llegaran el mismo número de fotones. Ahora vuelvo a cambiar de cámara y pongo una de los tiempos argénticos, si utilizo los mismos parámetros entrarán en la cámara el mismo número de fotones. Todas las cámaras funcionan igual con mayores o menores disparidades independientemente de la marca o modelo. Hasta aquí estaremos de acuerdo.
    Ahora medimos sobre una carta de gris al 18% dándome como resultado por ejemplo f8 1/500. Entran 1000 fotones. Si cambio a f5.6 entraran 2000 fotones. Si cambio a f4 entraran 4000 fotones. Si paso a f2.8 entraran 8000 fotones en la cámara y concretamente en mi cámara estaré en el límite de la capacidad de mi sensor. Un paso mas y habré desbordado su capacidad. El número de pasos desde la medida dada por el fotómetro hasta la saturación no es algo arbitrario, depende de la capacidad del sensor y de su sensibilidad a la luz. Otro asunto es que el fotómetro haga bien su trabajo y que el ISO sea correcto. En esto se nota la diferencia entre cámaras de verdad o tu Canon 350D. Para unos mismos valores, tal y como te ha contado Pegaso los RAWs son muy parecidos.
    Más cositas. Pegaso te ha dicho lo mismo que te dije yo en el hilo de las cartas de grises, ¡Mis valores no coinciden con los tuyos!
    Sigues empeñado en valores cercanos a 80, si te compraras una carta de grises te darías cuenta que con esos valores lo que se ve en pantalla no se parece a la carta de grises. Mis datos también se acercan a 118 o mejor a 50 en el espacio Lab. Si conviertes entre distintos espacios te darás cuenta que el valor Lab no varia. Lo que en AdobeRGB es 118, en sRGB es 119 y en Prophoto 100 pero el valor en Lab sigue siendo 50. Este valor del gris medio es a la fotografía como el La a la escala musical segun Adams. Una referencia. El resto de valores se correlacionan con este.
    Preguntas si los diafragmas se corresponden con las zonas. Te diré que si y no. Depende del numero de zonas que quieras tener. Las zonas se refieren a la copia. Si tu número de zonas se corresponde con el número de pasos de rango dinámico de tu sensor más dos entonces sí.
    No seré yo quien le diga a cada uno como tiene que usar su cámara pero tal y como te ha dicho Pegaso tu sistema de medida con el histograma esta muy bien en escenas de bajo contraste pero con escenas de alto contraste el histograma no te cuenta nada de nada salvo que estas desbordado por los lados. En esas ocasiones tu única referencia será lo que te cuente tu fotómetro y los conocimientos acerca de la capacidad de tu sensor tanto para las luces como para las sombras.
    Saludos.
    ¡Se feliz!

  44. #44
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    Cita Iniciado por VALGAR Ver mensaje
    Ahora medimos sobre una carta de gris al 18% dándome como resultado por ejemplo f8 1/500. Entran 1000 fotones. Si cambio a f5.6 entraran 2000 fotones. Si cambio a f4 entraran 4000 fotones. Si paso a f2.8 entraran 8000 fotones en la cámara y concretamente en mi cámara estaré en el límite de la capacidad de mi sensor. Un paso mas y habré desbordado su capacidad. El número de pasos desde la medida dada por el fotómetro hasta la saturación no es algo arbitrario, depende de la capacidad del sensor y de su sensibilidad a la luz. Otro asunto es que el fotómetro haga bien su trabajo y que el ISO sea correcto. En esto se nota la diferencia entre cámaras de verdad o tu Canon 350D.
    El fotómetro hace bien su trabajo en todas las cámaras, la de Pegaso y la mía, ya lo demostraron antes Caiser y Pegaso haciendo pruebas. Es lo que viene después (sensor+amplificación ISO) lo que introduce las discrepancias.
    Yo no digo que la distancia desde la medida del gris medio a la saturación sea arbitraria (si por eso entiendes que va variando o algo así, o que es inútil conocerla), sino que los fabricantes no se preocupan de igualarla en todas las cámaras y de ahí que para una misma exposición del sensor (apertura/velocidad) unos saturan antes que otros. Lo veías en los step wedges de DPreview esos que le gustan a José, donde cada cámara tenía un "rango dinámico" en las luces diferente. Si todas debieran tener el mismo, cuál es? y las que no tuvieran ése, son todas cámaras mal hechas?
    El ISO es una amplificación, y sin tener más datos técnicos es por ahí por donde yo creo que deberían poderse igualar lo más posible unas cámaras y otras.

    Se te escapa de nuevo que el sensor no capta una luminosidad, capta 3 canales de luminosidad, y cuando tú crees que tu luminosidad aún no se ha quemado, ya lo ha hecho uno o más canales y por tanto estás perdiendo información. Y la luminosidad se calcula a partir de la combinación de los canales en base a un criterio.
    De una cámara a otra las diferencias de sensibilidad serán para cada canal por separado, y pueden ser distintas; por eso dos sensores expuestos a la misma señal te pueden dar perfectamente proporciones diferentes de los canales (de hecho será lo habitual), incluso aunque luego te estén dando la misma luminosidad en base al criterio elegido. Este simple hecho puede provocar que una cámara empiece a perder información antes que otra incluso cuando los niveles de luminosidad que ambos sensores depositan en el RAW sean iguales.



    Cita Iniciado por VALGAR Ver mensaje
    Más cositas. Pegaso te ha dicho lo mismo que te dije yo en el hilo de las cartas de grises, ¡Mis valores no coinciden con los tuyos!

    Sigues empeñado en valores cercanos a 80, si te compraras una carta de grises te darías cuenta que con esos valores lo que se ve en pantalla no se parece a la carta de grises. Mis datos también se acercan a 118 o mejor a 50 en el espacio Lab. Si conviertes entre distintos espacios te darás cuenta que el valor Lab no varia. Lo que en AdobeRGB es 118, en sRGB es 119 y en Prophoto 100 pero el valor en Lab sigue siendo 50.
    jeje sí es curioso eh? tus valores no coinciden con los míos y... los míos tampoco coinciden con los tuyos!!!
    Yo no me empeño en ningún valor Valgar, Dios me libre ni que me fuera algo en ello. Lo de arriba es un pantallazo de ACR y el RAW te lo puedes bajar y comprobarlo por ti mismo. Si eres capaz de explicar porqué sale 80 y a ti te sale otra cosa, a lo mejor me creo que el tuyo es más válido.
    Mientras no sea así, yo solo veo niveles dispares debidos a procesados (gamma, contraste, balance de blancos,...) dispares hechos por reveladores diferentes. Disparidades que para mí no tienen la menor trascendencia porque lo que importa es lo que contenía el archivo RAW. En el hilo de los grises medios nos volvíamos locos tratando de cuadrar los niveles obtenidos, y es simplemente imposible porque cada revelador tiene sus diferencias respecto a los otros.



    Cita Iniciado por VALGAR Ver mensaje
    No seré yo quien le diga a cada uno como tiene que usar su cámara pero tal y como te ha dicho Pegaso tu sistema de medida con el histograma esta muy bien en escenas de bajo contraste pero con escenas de alto contraste el histograma no te cuenta nada de nada salvo que estas desbordado por los lados. En esas ocasiones tu única referencia será lo que te cuente tu fotómetro y los conocimientos acerca de la capacidad de tu sensor tanto para las luces como para las sombras.
    Saludos.
    Pegaso no me ha dicho nada de mi sistema de medida con el histograma porque no he planteado ningún sistema con el histograma. Te repito los pasos que conté antes para una escena de alto contraste donde no se usa el histograma, aunque nunca dejaría de mirarlo como comprobación final:

    Sujeto en escena de alto contraste a 11 diafragmas de las altas luces:

    1. Mido en puntual sobre las luces más altas de la escena
    2. Ahora mido en puntual sobre el sujeto, y la diferencia me dará los diafragmas de rango dinámico mínimo que los separa: N=11 por ejemplo, más de lo que da mi sensor por lo tanto el derecheo puro no me sirve.
    3. Entonces decidiré en qué diafragma respecto a la saturación quiero colocar a dicho sujeto*: M=6 < N por ejemplo, sabiendo que con ello me voy a cargar N-M=11-6=5 diafragmas de luces.
    4. Así que esta medición sobre el sujeto en puntual la compensamos a la baja por: P-M=P-6EV


    P es el dato que todo usuario de cámara digital necesita conocer de su cámara concreta, los diafragmas que separan la medida del fotómetro respecto a la saturación.
    *El paso 3 es muy importante, y requiere conocerse al dedillo el ruido que tiene tu cámara en cada diafragma porque es el ruido que le vas a dar a tu sujeto. Es el segundo conocimiento fundamental que todos deberíamos tener de nuestro sensor.

    Que sí que sí, que es una reinterpretación del sistema de zonas, que no tengo ningún interés en inventarme nada nuevo. Lo que planteo es que esta reinterpretación:
    • Tenga la saturación del sensor como la referencia válida en digital
    • Introduzca el comportamiento de tu cámara particular (lo que llamaba P)

    Sigo esperando que alguien me diga como mediría esa escena del tío a 11 diafragmas de las altas luces con el sistema de Ansel Adams. Y que me diga si daría los mismos pasos en la MKIII, en la 350D y en la D50 ajustando los mismos valores de exposición. Y yo entonces le diría que obtendría RAWs con exposiciones diferentes en los diferentes canales, con más y menos zonas quemadas en unas cámaras que en otras, y por lo tanto no habría expuesto la escena del mismo modo en todas las máquinas.

    Que según tú es porque son cámaras malas? jeje, puede ser no lo sé, pero estas cámaras malas son las que tiene casi todo el mundo y tendrá que adaptarse a sus "defectos" si quiere las mejores posibles fotos. Lo bueno es que ese error de "mal diseño" o calibración tiene solución porque es medible y compensable.

    Al llit!
    Última edición por Guillermo Luijk; 25/01/2008 a las 14:07
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  45. #45
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    Mi visita se acaba de pirar... y a estas horas no tengo cuerpo para leerme todo .

    Mañana al medio día me lo leeré, pero hasta entonces... Guillermo! leete el enlace del Sistema de Zonas de Hugo Rodríguez que te pegué!

    Vamos, que son sólo 3 páginas, y si me dices que te lo has leído me permitirás hablar con un lenguaje más claro y hablaremos el mismo idioma cuando nos refiramos a cada cosa

    Tamañana!
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  46. #46
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    Mi visita se acaba de pirar... y a estas horas no tengo cuerpo para leerme todo .

    Mañana al medio día me lo leeré, pero hasta entonces... Guillermo! leete el enlace del Sistema de Zonas de Hugo Rodríguez que te pegué!

    Vamos, que son sólo 3 páginas, y si me dices que te lo has leído me permitirás hablar con un lenguaje más claro y hablaremos el mismo idioma cuando nos refiramos a cada cosa

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    Hula Pegaso visititas nocturnas (son con o sin sexo? )

    Anoche lo léi y lo comprendí, prometido. Y ya veo que se habla de zonas y de diafragmas indistintamente solo cuando la escena es de "contraste normal".
    Término que voy a aceptar pero que me parece desatinado (lo siento Ansel!) porque no es el contraste de la escena lo que fuerza que la relación entre diafragmas de la misma y zonas sea 1 a 1, sino que somos nosotros los que decidimos en revelado/postproceso que esta relación sea así o no.

    Hacer coincidir o no a cada diafragma de la escena con cada una de las zonas de la copia es a elección del usuario: en una escena de contraste bajo o alto yo puedo aplicar esta relación 1:1 si quiero, del mismo modo que en una escena de contraste intermedio ("normal"), yo puedo no aplicar una relación 1:1 entre diafragmas y zonas ya que puedo contrastarla o descontrastarla a voluntad.
    Que sí, que ya sé que lo normal es expandir en la copia el rango dinámico de una escena que lo tenga bajo, y comprimir el de una que lo tenga alto, entre otras cosas porque sino en muchos casos perderás visualización de la información. Pero no deja de ser una elección del usuario y por lo tanto asimilar necesariamente el término "contraste normal" a la correspondencia 1:1 o no entre diafragmas y zonas no me parece conceptualmente correcto.

    Pero bueno son detalles semánticos, entiendo el sistema y me puedes hablar en los términos de él. Y cuando solventemos este asunto de la captura estaré encantado de discutir la distribución de los diafragmas captados en zonas de la copia (si yo soy un fan de las curvas y del procesado lineal! que por cierto para estas cuestiones es totalmente esclarecedor).

    Me veo haciéndote un editor de curvas lineales, la verdad es que el concepto me gusta por cuanto que implica un control preciso de cómo plasmo la escena en los niveles de la imagen, no guiado puramente por la estética sino con conocimiento de qué estás haciendo con la información.
    Eje X diafragma de la escena del -15EV al 0EV, eje Y zonas de la 0 a la X, y con una única curva recolocamos cada cosa en su sitio. Es lo que hace el Zone Mapper de LightZone pero con un interface distinto. El paso siguiente sería ver como se traduce la escala 0..255 de PS en luminosidades percibidas en el papel, pero esto va a ser más complicado porque intervienen impresoras, tintas, papeles, calibraciones,...).

    Salu2

    PD: discusiones al margen, y aunque al final quizá tenga que tirar mi artículo a la basura (creo que no jeje), he de decir que no solo se aprende mucho hablando contigo sino que además da gusto hacerlo. No me extraña que Jorgito se te vaya de okupa cada dos por tres.
    Última edición por Guillermo Luijk; 25/01/2008 a las 13:30
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    El fotómetro hace bien su trabajo en todas las cámaras, la de Pegaso y la mía, ya lo demostraron antes Caiser y Pegaso haciendo pruebas. Es lo que viene después (sensor+amplificación ISO) lo que introduce las discrepancias.
    Yo no digo que la distancia desde la medida del gris medio a la saturación sea arbitraria (si por eso entiendes que va variando o algo así, o que es inútil conocerla), sino que los fabricantes no se preocupan de igualarla en todas las cámaras y de ahí que para una misma exposición del sensor (apertura/velocidad) unos saturan antes que otros. Lo veías en los step wedges de DPreview esos que le gustan a José, donde cada cámara tenía un "rango dinámico" en las luces diferente. Si todas debieran tener el mismo, cuál es? y las que no tuvieran ése, son todas cámaras mal hechas?
    El ISO es una amplificación, y sin tener más datos técnicos es por ahí por donde yo creo que deberían poderse igualar lo más posible unas cámaras y otras.

    Se te escapa de nuevo que el sensor no capta una luminosidad, capta 3 canales de luminosidad, y cuando tú crees que tu luminosidad aún no se ha quemado, ya lo ha hecho uno o más canales y por tanto estás perdiendo información. Y la luminosidad se calcula a partir de la combinación de los canales en base a un criterio.
    De una cámara a otra las diferencias de sensibilidad serán para cada canal por separado, y pueden ser distintas; por eso dos sensores expuestos a la misma señal te pueden dar perfectamente proporciones diferentes de los canales (de hecho será lo habitual), incluso aunque luego te estén dando la misma luminosidad en base al criterio elegido. Este simple hecho puede provocar que una cámara empiece a perder información antes que otra incluso cuando los niveles de luminosidad que ambos sensores depositan en el RAW sean iguales.
    Lo de que el fotómetro hace bien su trabajo en todas las cámaras esta por ver. No miden todas con igual precisión y no en todas esta perfectamente calibrado. Me dices que los fabricantes de las cámaras no se preocupan de igualar las distancias desde la saturación hasta el gris medio. Por supuesto. Eso no tiene sentido. El punto critico es la medición de la luz reflejada al 18%. De este punto hasta la saturación y hasta las sombras dependerá del sensor de nuestra cámara. Es lo mismo que ocurría antes con las películas.
    Yo parto de la base de que se ha realizado un balance de blancos antes de la toma y por tanto no se te quemará ningún canal.

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    jeje sí es curioso eh? tus valores no coinciden con los míos y... los míos tampoco coinciden con los tuyos!!!
    Yo no me empeño en ningún valor Valgar, Dios me libre ni que me fuera algo en ello. Lo de arriba es un pantallazo de ACR y el RAW te lo puedes bajar y comprobarlo por ti mismo. Si eres capaz de explicar porqué sale 80 y a ti te sale otra cosa, a lo mejor me creo que el tuyo es más válido.
    Mientras no sea así, yo solo veo niveles dispares debidos a procesados (gamma, contraste, balance de blancos,...) dispares hechos por reveladores diferentes. Disparidades que para mí no tienen la menor trascendencia porque lo que importa es lo que contenía el archivo RAW. En el hilo de los grises medios nos volvíamos locos tratando de cuadrar los niveles obtenidos, y es simplemente imposible porque cada revelador tiene sus diferencias respecto a los otros.
    Pon los parámetros por defecto y veras como te sale un número próximo al 118.
    Respecto a como mediríamos para tu ejemplo de alto contraste. En mi caso mido sobre el sujeto y ya se que tengo tres pasos antes de saturar las luces y cinco antes de que el ruido me coma. Si hay algún punto de interés que reclame mi atención, mediré en este y dependiendo de la diferencia entre uno y otro tomare la decisión de subexponer o sobrexponer. Las altas luces en este caso no me preocupan lo mas mínimo. Tu ejemplo se parece a un contraluz. Puedo exponer para las luces y conseguir una silueta o exponer para las sombras y tener la cara perfecta y el fondo blanco. Pero esto que te cuento lo habré visualizado antes y mas o menos sabré como quedará en la copia.
    De verdad que no hay tanta diferencia entre la pelicula y el sensor.
    Saludos.
    ¡Se feliz!

  48. #48
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    Lo de que el fotómetro hace bien su trabajo en todas las cámaras esta por ver. No miden todas con igual precisión y no en todas esta perfectamente calibrado.
    Pegaso y Caiser han hecho pruebas, y con cámaras distintas salían tiempos clavados, están en el hilo.
    Habría que confirmarlo pero yo diría que, teniendo en cuenta que la precisión de los pasos de ajuste de exposición es de 1/3EV, es bastante probable que dos cámaras distintas den siempre la misma pareja apertura/velocidad ante una misma carta gris, porque la precisión de sus fotómetros supera el redondeo al tercio de paso.


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    Yo parto de la base de que se ha realizado un balance de blancos antes de la toma y por tanto no se te quemará ningún canal.
    Partes de una base errónea porque hacer eso es simplemente imposible. La única carta "gris" con la que puedes balancear blancos antes de la toma es una generada específicamente para ello, y no tiene color gris sino color vino . Te recomiendo leer este artículo: UNIWB. DISPLAY DE LA CÁMARA FIEL AL RAW, la Fig. 6 muestra un balance de blancos antes de la toma.
    Si tú te pones a hacer capturas sobre una carta gris y vas subiendo la exposición en 1EV, quemas el canal verde y el rojo antes que el azul. A mí me ha pasado, y a ti también te pasó, porque no puede ser de otra forma. Haz como Pegaso, calcula el histograma RAW de capturas consecutivas sobre carta gris y lo verás.


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    Pon los parámetros por defecto y veras como te sale un número próximo al 118.
    Cuáles son los parámetros por defecto? lo que aplica ACR tras analizar la imagen y compensar la exposición para mostrártela correctamente expuesta? tú nunca has abierto una foto subexpuesta y has visto como el simpático ACR aumentaba su exposición? o una sobreexpuesta y has visto como la reducía? lo que llamas parámetros por defecto no son tales, son valores que calcula ACR para presentarte la imagen más bonita. Pero ni son constantes, ni son por supuesto estándar.

    Pon los parámetros neutros, que no aplican cambio alguno a los datos captados, y verás como te sale un número próximo al 80.
    O ya puestos, pon estos parámetros, y verás que te sale 128 clavado, mejor aún que los parámetros "por defecto"! Y pon esos mismos parámetros en la captura sobre carta gris de otra cámara, y verás que ya no sale 128.
    Te estás dando cabezazos contra la pared y no tienes más que mirar los histogramas de los RAW para saber que lo que dices simplemente no se cumple. Si en el archivo RAW se generan niveles claramente diferentes, la exposición obtenida de una cámara a otra es diferente y no hay vuelta de hoja.


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    Respecto a como mediríamos para tu ejemplo de alto contraste. En mi caso mido sobre el sujeto y ya se que tengo tres pasos antes de saturar las luces y cinco antes de que el ruido me coma.
    jeje, y por qué sabes que son 3 pasos antes de saturar las luces? era así en película? pues en mi cámara son 4. En la Fuji S3 Pro son 2 y poco. En la MKIII de Pegaso unos 3,5


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    De verdad que no hay tanta diferencia entre la pelicula y el sensor.
    Ésta de la diferente forma de medir la luz es una diferencia, y no es abismal pero es palpable. Otra es que la información se almacena con mayor definición en las luces. La de que el ruido aumenta conforme vamos bajando de diafragmas es otra. La de que la saturación del sensor es tajante y radical en cada canal y esto puede dar lugar a saturaciones particales claras cuando la luminosidad aún no se ha quemado es otra.

    Ninguna de ellas es una diferencia crítica, pero sumadas hacen necesaria una revisión de conceptos. Si se aspira a hacer capturas óptimas en digital, hacer todo como se hacía en analógico no sirve.
    Por supuesto para hacer una foto sin ninguna pretensión de perfección nos vale poner la cámara en auto, JPEG y apretar el botón, pero no hablamos de este perfil de usuario.

    Salu2
    Última edición por Guillermo Luijk; 26/01/2008 a las 00:26
    "En ocasiones veo halos."

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  49. #49
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    Llevo un día un poco de locos... sorry por la demora (es que en mi caso el jefe soy yo, y se me imprimo algo y me lo llevo a cagar me veo a mí mismo y me echo la bronca ).

    Como dijo Jack, vamos por partes


    Lo primero de todo... me alegra que leyeses el artículo de Hugo, y que ya comprendieses por qué no podía hablar de zonas en la escena, sino únicamente en la toma final

    Para tu tranquilidad, te diré que el concepto de "contraste normal" no es más que un parámetro más, pero no pretende ser ajustado a la realidad, es una ayuda para comprender el sistema. Por supuesto que somos nosotros quienes después, en el revelado/procesado decidimos a qué zona nos llevamos cada nivel de exposición, precisamente de eso se trata .


    Sobre el ejemplo que pones, y que pretendes que te resuleva con el sistema de zonas... me faltan muchos datos para poder hacerlo.
    Para empezar, no es lo mismo si el "sujeto" principal es claro o es oscuro.
    Aquí hablamos de luz reflejada (es evidente) y decir que se separa de 11 diafragmas de la luz más alta no me resuelve gran cosa.
    Si ese sujeto es oscuro, me podré permitir el lujo de mantenerlo en una zona final baja, pero si es clarito, tendré que llevármelo más arriba y sacrificar incluso más luces.

    Si has leído el artículo de Hugo, verás que el método es muy similar a lo que has aplicado tú, con leves matices.
    Para empezar, tú inicias el proceso midiendo a luz más alta, cosa que en este caso es innecesaria, ya que con sólo ver la diferencia "a ojo" (11 diafragmas son una barbaridad, eso se ve sin mucha complicación) sabremos que estamos ante una escena de alto contraste, y que nuestro sujeto principal está muchísmo más oscuro... con lo cual podemos "pasar" olímpicamente de esa medida (sabemos que por narices se nos va a quedar fuera, y no me importa saber por cuánto... al menos de momento ).

    Por tanto, simplemente mido en mi sujeto principal, y según sea su tono, decido en qué zona lo quiero poner (por ejemplo, un tronco de color marrón no demasiado oscuro, lo querría en zona IV).
    Sabiendo la medición, y atendiendo a que eso debería colocarlo en zona V, simplemente veo la aquivalencia pasos/zonas correspondiente a mi sensor/película, y la aplico.

    Como ya tengo los parámetros que tendría que usar para sacar a mi sujeto correctamente, me puedo permitir el lujo de, simplemete, ir pasando el punto de mi exposímetro por el resto de la escena. Y como conozco la diferencia de luz que necesito para pasar de una zona a otra, sabré con esa pasada las zonas que estoy quemando, las que estoy subexponiendo... y con toda la precisión que quiera o necesite.

    Si hubiese en la escena otro área que me interesa, con ese simple vistazo sabría si me va a entrar o si me la voy a cargar, y si me la voy a cargar sabría por cuánto, con lo cual podría evaluar si me interesa perder calidad en mi sujeto principal o no (llevármelo a una zona inferior, subexponerlo en la toma, y después recolocarlo en su zona en el revelado/procesado, sabiendo que la calidad será inferior).

    Con datos de escena más preciso es más simple, aquí tengo que suponer demasiadas cosas .

    En tu ejemplo, para mí, tal como lo haces, el sujeto quedaría demasiado oscuro... salvo que se tratase de un monje negro vestido de negro, yo no lo expondría en la zona que lo has hecho tú...


    Pero no es para este tipo de casos para los que me interesaba tu visión del sistema de zonas (para estas escenas, no veo grandes diferencias de aplicación)... sino precisamente para los de bajo contraste, que es donde puede existir una mayor diferencia entre químico y digital.
    Por ejemplo, una escena con objetos oscuros (clave baja a saco), en los que la diferencia de la mayor a la menor luz reflejada no llega a 2 diafragmas.
    La idea es dejarlos en zonas II, III y IV en la copia final: ¿merece la pena exponer para zona IX la luz más alta y después recolocar en procesado? ¿o colocamos directamente la luz más alta en zona IV y recolocamos sólo desde ahí hacia abajo?
    Mi opinión es que para este tipo de tomas no merece la pena derechear hasta ese extremo, yo expondría para zona V y compensaría sólo una, pero me interesa tu forma de verlo

    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Pegaso y Caiser han hecho pruebas, y con cámaras distintas salían tiempos clavados, están en el hilo.
    Bueno, esto no es del todo cierto, jejeje.
    Hemos hecho pruebas en diferentes situaciones, y por supuesto con resultados diferentes.
    Curiosamente, entre mis dos Canon el exposímetro da valores clavados, y los resultados de las fotos también son clavados.
    En el caso de Caiser, sus valores entre sus dos nikon también son clavados, y los resultados de sus dos fotos son similares (aunque no idénticos, ahora entraré en eso, que no me había parado a mirar su raw de la D300).

    Eso no prueba más que hay coincidencias entre cámaras de la misma marca, pero no hemos podido comprobar cómo se comportan los exposímetros de marcas distintas bajo las mismas circunstancias .
    Habrá que hacer la prueba, aunque yo soy de la opinión de que no deberían variar mucho... pero está por ver.


    No me ha dado tiempo a mucho, pero he estado haciendo algunas pruebas para ese tema que "tanto me inquietaba" de los valores de correspondencia entre la D50 y las Canon.

    Conclusión rápida: LR hace lo que le da la gana, jejeje... pero tiene cierta lógica su comportamiento.

    Va a resultar que sí tiene que ver con el balance de blancos que realiza cada revelador... y no he sido capaz de darme cuenta hasta que he comparado con el raw de la D300.
    Hay que tener algo en cuenta, y no sé si influirá o no... : la D50 utiliza un CCD, y la D300 un CMOS. Si te fijas, los valores por canal de la D300 son muy similares a los de Canon, y los de la D50 varían más.

    Pues bien... esta tontería parece afectar a LR .
    Parece ser que al balancear (y antes incluso) "compensa" los valores de cada canal para obtener la luminosidad que debe representar... o eso, o es que aplica diferentes parámetros según la cámara, no veo más opciones.
    La foto de la D50 la deja al nivel de las fotos de la canon (icluso más bajas), pero la de la D300 no, la coloca por encima...
    Capture One, sin embargo, mantiene las proporciones en todas.

    Hay otro factor más a tener en cuenta: la puñetera marca de la carta gris.
    Es blanca, o sea, devuelve más luz. Eso no afecta a LR... pero puede afectar a la medición de la cámara, especialmente si se hace en puntual y las rayitas entran en el área de medición.
    Curiosamente, las dos nikon devolvieron los mismos valores... pero en la foto de la D50 la marca entra en la zona central, y en la D300 no está centrada ¿puede haber influído? pues quizás, pero eso implicaría que las condiciones de luz variarion, o que los exposímetros de los dos cámaras no se comportan igual... a saber.

    Y ahora es cuando necesito hacer pruebas con esas distintas cámaras, pero bajo un entorno exacto.


    Una última curiosidad: la temperatura de color de la luz que se usa para iluminar la escena también hace variar los parámetros de luminosidad media .
    No parece afectar para nada a tu medición del número de pasos hasta quemar un canal (a la espera de más pruebas), pero sí a las subexposiciones, y la generación de ruido.
    Por ejemplo, la luz de tungsteno tiene más componente roja y amarilla/verde, y mucha menos azul, y la luz día sube mucho más el azul.
    Nos guste o no, en el procesado tendremos que balancear blancos, y eso supone elegir entre bajar verdes, o subir rojos y azules.
    El resultado es que un balanceo "hacia arriba" desde una luz de tungsteno, va a necesitar subir el canal azul muchísimo más que uno desde luz día, y eso en las zonas bajas nos va a afectar especialmente (mira, esto sí es propio sólo del digital, y hasta ahora no lo habíamos ni tocado )

    Ésta de la diferente forma de medir la luz es una diferencia, y no es abismal pero es palpable. Otra es que la información se almacena con mayor definición en las luces. La de que el ruido aumenta conforme vamos bajando de diafragmas es otra. La de que la saturación del sensor es tajante y radical en cada canal y esto puede dar lugar a saturaciones particales claras cuando la luminosidad aún no se ha quemado es otra.
    - La forma de medir la luz es bastante similar (más para diapositiva que para negativo).
    - En la zona de luces de la película química también se almacena más información. Prueba de ello son los sistemas de subrevelado que "comprimen" la toma desde las luces, sacando de ellas batantes más zonas (¿incluso más que en digital?). También se produce un efecto de reducción de grano con este mismo método (anda! igual que en digital con el ruido! )
    - Para sacar información de las sombras en película química hay que forzar el revelado, lo que supone aumento de grano (similar a la aparición de ruido en digital cuando subimos las sombras.
    - La saturación de cada canal en digital es equivalente a la sobreexposición de las distintas capas para cada color que componen la película química...

    A ver si al final va a resultar que no hay tantas diferencias...


    PD: discusiones al margen, y aunque al final quizá tenga que tirar mi artículo a la basura (creo que no jeje), he de decir que no solo se aprende mucho hablando contigo sino que además da gusto hacerlo. No me extraña que Jorgito se te vaya de okupa cada dos por tres.
    Pues lo mismo digo . Tu visión puramente técnica de todos estos conceptos ayuda a aprender más cosas, a replantearse otras, a fijarse en algún aspecto que se había pasado por alto, y a sacar nuevas conclusiones... y todo eso es siempre enriquecedor .

    Más abrazos
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  50. #50
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    Partes de una base errónea porque hacer eso es simplemente imposible. La única carta "gris" con la que puedes balancear blancos antes de la toma es una generada específicamente para ello, y no tiene color gris sino color vino . Te recomiendo leer este artículo: UNIWB. DISPLAY DE LA CÁMARA FIEL AL RAW, la Fig. 6 muestra un balance de blancos antes de la toma.
    Si tú te pones a hacer capturas sobre una carta gris y vas subiendo la exposición en 1EV, quemas el canal verde y el rojo antes que el azul. A mí me ha pasado, y a ti también te pasó, porque no puede ser de otra forma. Haz como Pegaso, calcula el histograma RAW de capturas consecutivas sobre carta gris y lo verás.
    Bueno lo que tu me cuentas no es un balance de blancos puedes llamarlo como quieras pero desde luego no es un balance de blancos. Tú has igualado la ganancia de los tres canales en tu cámara pero el resultado será una imagen verde que en nada se parece a la realidad. El balance de blancos lo tendrás que realizar a posteriori para arreglar el desaguisado y obtendrás imágenes como las mías. Perfectamente derecheadas. Si tu cámara te mostrara tres histogramas, uno por color, no tendrías problemas para derechear las tomas. Mis histogramas si me lo propongo acaban estando perfectamente derecheados como ya te demostré en el hilo del ruido Aquí
    No tengo porque quemar nada de nada.

    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Cuáles son los parámetros por defecto? lo que aplica ACR tras analizar la imagen y compensar la exposición para mostrártela correctamente expuesta? tú nunca has abierto una foto subexpuesta y has visto como el simpático ACR aumentaba su exposición? o una sobreexpuesta y has visto como la reducía? lo que llamas parámetros por defecto no son tales, son valores que calcula ACR para presentarte la imagen más bonita. Pero ni son constantes, ni son por supuesto estándar.

    Pon los parámetros neutros, que no aplican cambio alguno a los datos captados, y verás como te sale un número próximo al 80.
    O ya puestos, pon estos parámetros, y verás que te sale 128 clavado, mejor aún que los parámetros "por defecto"! Y pon esos mismos parámetros en la captura sobre carta gris de otra cámara, y verás que ya no sale 128.
    Te estás dando cabezazos contra la pared y no tienes más que mirar los histogramas de los RAW para saber que lo que dices simplemente no se cumple. Si en el archivo RAW se generan niveles claramente diferentes, la exposición obtenida de una cámara a otra es diferente y no hay vuelta de hoja.
    ¡Que me cuentas! ¿Si pongo 0 en las casillas del ACR entonces no hace nada pero si pongo el brillo a 50 y el contraste a 25 entonces el programa decide hacer lo que le da la gana? ¿Y el Nikon Capture también? Vaya coincidencias. Curioso, curioso.

    Pegaso te lo esta explicando muy bien, no soy capaz de escribir tanto. ¿Como ha hecho para tener 4800 mensajes escribiendo tanto?
    Su idea coincide con lo que te expresamos en su dia Jose Horna, Javier00, Miguel Angel y compañia. En realidad no hay tantos cambios, son solo matices. Conocer las limitaciones de tu sensor te permite saber como va a reaccionar en una escena determinada y conforme a esas limitaciones sacarle el mayor partido posible. En definitiva lo que nos estas contando tu mismo.
    Saludos.
    ¡Se feliz!


 
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