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  1. #1
    tahuria no ha iniciado sesión Enganchad@ a los foros
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    Wink Duda sobre perfiles de color

    Hola me gustaria que alguien me explicase el tema de los perfiles de color. Yo normalmente trabajo en ADOBE RGB y cuando lo mando al laboratorio le inserto el perfil SRGB, hasta ahi de acuerdo, el tema que no entiendo despues es cuando los laboratorios on line te facilitan perfiles con los que trabajan. Como se ven los distintos resultados de estos perfiles? cuales son los mejores? como se pueden asignar tanto el SRGB como el perfil del color del laboratorio?

    Un Saludo

  2. #2
    Avatar de Jesux
    Jesux no ha iniciado sesión Enganchad@ a los foros
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    Es un tema bastante lioso.
    AdobeRGB y sRGB son "espacios de color", es decir, diferentes formas de codificar/representar los colores. En teoría, AdobeRGB es más amplio que sRGB. Pero mientras la gran mayoría o todos los dispositivos será capaz de representar los colores que hay dentro del sRGB, no todos llegan a presentarte los del AdobeRGB.

    Todos los dispositivos "distorsionan" de una u otra manera los colores. Los perfiles que te da el labo son los "filtros" que caracterizan a la impresora, te sirven para previsualizar la foto en la pantalla tal como quedará después de pasar por la impresora. Para ello utiliza en PS el menú Vista/Ajustes de prueba.

    Huelga decir que si el monitor no lo tienes calibrado, toda la gestión de color que hagas te va a servir de poco.
    Saludos


  3. #3
    Avatar de Halcon
    Halcon no ha iniciado sesión Vivo en los foros
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    Hola Tahuria: como bien te dice Jesux es un tema bastante lioso, lo primero que tienes que hacer es calibrar bien tu equipo, es decir, que tu ps y tu monitor hablen el mismo idioma, es decir en el ps tu área de trabajo debe ser el mismo que tengas en el monitor.
    En los laboratorios online generalmente te proveen de algun programa de calibración para que lo hagas en tu equipo y asi, lo que veas en el monitor es lo que tendras impreso, pero cuidado, porque si después quieres ir a otro laboratorio cambia la cosa.
    Yo te sugiero que te cases con un laboratorio, hagas tu pruebas de perfil de color y asunto arreglado.
    Por ejemplo, yo tengo calibrado mi equipo (ps y monitor) con adobe rgb 1998, hice mis pruebas con el laboratorio y ahora lo que veo en el monitor es lo que obtengo impreso.
    Espero haberte ayudado, pero ya vendran los maestros expertos y te orientarán mejor.
    Saludos
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  4. #4
    donrojas76 Guest
    Halcon, no te lies.
    Una cosa es el perfil que obtienes al calibrar el monitor y otra es el espacio de trabajo que uses en un programa.
    El perfil que obtienes al calibrar el monitor lo usa el sistema para representar los colores que ves.
    El espacio de trabajo de PS es independiente de esto. Eliges el que quieras y el monitor usa el perfil que le has asignado dentro del sistema para representar los colores dentro del espacio en el que trabajes.
    Si usas como espacio de trabajo el perfil que te de la calibración del monitor mal vamos.
    Los pasos serian: calibrar monitor (aquí se guardan los datos automáticamente y el sistema los usa para interpretar cualquier orden de color de cualquier programa), elegir espacio de trabajo (como poco Adobe RGB, mejor Prophoto o HRGB), editar y convertir a perfil de salida.
    Lo malo es que hay muchos labs que te dan los perfiles que la marca de sus máquinas ofreces, debido a que cada vez se conoce más del tema y la gente los pide, y si los perfiles no son buenos...
    De todos modos, si tienes un lab que te asegura que tepuede imprimir sin ningún tipo de gestión de color, puedes crearte tu perfil para ese lab.
    Ah, Tahuria, los perfiles solo se asignan en el raw en bruto, antes de procesar. Después solo se convierte.
    Un saludo.

  5. #5
    Avatar de Guillermo Luijk
    Guillermo Luijk no ha iniciado sesión Gurú Ojodigitalero
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    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    elegir espacio de trabajo (como poco Adobe RGB, mejor Prophoto o HRGB), editar y convertir a perfil de salida.
    Esto está mal donrojas. Si tú conoces de antemano el perfil de salida (por ejemplo si sabes sí o sí que finalmente vas a usar la foto en Web que es sRGB, o conoces el perfil usado por tu laboratorio y soportado por sus máquinas de impresión), no solo no aporta nada sino que es contraproducente editar en un espacio de color con más gama para convertir al final, y peor cuanto más amplio sea dicho espacio.

    El espacio más amplio (Adobe RGB p.ej.) tendrá colores que no existen en el espacio destino (sRGB p.ej.), con lo cual estás invirtiendo parte del rango dinámico de representación que te dan los 16 bits de que dispones en representar cosas que luego simplemente vamos a convertir o truncar. Por contra tienes durante el proceso de edición menos niveles disponibles para operar sobre los colores que sí soporta nuestro dispositivio de representación destino.

    Para comprobarlo coge una imagen en ProPhoto o AdobeRGB, saca el histograma en PS, y a continuación conviértela a sRGB. Qué le pasa al histograma? se expande (aquí no tengo PS pero me juego un huevo a que ocurre así). Es decir estábamos representando nuestra imagen con una menor precisión de la que habríamos podido hacerlo caso de trabajar desde el principio en sRGB, lo cual es peor para la calidad de edición en cuanto a gama tonal (mayor peligro de solarización y bandas).

    Otro tema: imagino que lo sabéis pero el espacio de color es un parámetro más de ajuste que no afecta a los ficheros RAW. Si tiras en RAW da igual lo que tengas configurado en la cámara. Es en el revelado cuando debemos escoger, JUSTO EN ESE MOMENTO, el espacio final de nuestra foto. Si lo desconocemos entonces sí, mejor curarse en salud y pillar uno amplio como AdobeRGB para no perder gama de color.
    Última edición por Guillermo Luijk; 25/04/2007 a las 18:50
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  6. #6
    donrojas76 Guest
    En principio es como tú dices Guillermo, yo creía eso, pero luego me demostraron que es mejor editar en un espacio amplio y si quieresm activar la precisualización de salida, pero siempre editando en un espacio lo más amplio posible. Es algo así como 8 o 16 bits.
    No sé si me sabré explicar.
    Si trabajas una imagen en HRGB o Prophoto, tienes una gama tonal mucho mayor que soporta muchos más ajustes.
    El motor de converión del color, depende de como lo ajustes (relativo colorimétrico, perceptual...) elegirá el tono que más se ajuste al punto determinado del espacio lab al pasar de un perfil a otro.
    Si la toma tiene un rojo que no está en el perfil de salida, ese rojo se representará según le indiques en la conversión, antes de editar. A partir de aquí, las psibilidades de edición son más limitadas porque te ajustas colores más limitados y las variaciones son menores (por ej. que de un naranja pases a un amarillo tirando a verde cuando lo quieres más amarillo que verde -exagerando, claro-). Sin embargo, si editas con una gama amplia de colores, el resultado de convertir al perfil se ajusta más tanto a la realidad de los que había como a una gama más amplia (en el caso de ese amarillo, como la gama de tonos no pasaría por el verde la representación final no tocaría un amarillo verdoso, sino que los representaría todos en la gama de naranjas y amarillos).
    PS nos da la posibilidad de trabajar en Prophoto, por ejemplo, activando la previsualización del perfil de salida en todo momento. Eso es lo ideal.
    Respecto a lo de que no importa el espacio de trabajo en el raw, si, es así.
    Pero la opción que da CR (tres espacio de color) no deja de ser un automatismo irreal.
    Irreal porque CR lo que hace es convertir a ese espacio, pero antes ha asignado un perfil de cámara estandar que puede o no tener mucho que ver con la captura real de la cámara.
    Existe un método para "calibrar" la cámara y usarlo en el revelado con CR, pero no es del todo fiable (aunque seguro es mejor que el color que da por defecto).
    Lo ideal es hacer un perfil a la cámara y si es posible uno para cada tipo de luz. Luego, en un revelador que te lo permita, asignarle tú dicho perfil y luego, en el mismo revelador o en PS, convertirlo a un espacio lo más amplio posible.
    En realidad, revelando sin un perfil personalizado, nos perdemos parte de la gama de colores que produce el sensor.
    En mi caso, mi S3 gana en verdes y rojos sobretodo con su perfil.
    No sé si me he explicado con lo primero Gui. Cuando te lo explican se ve muy bien, pero cuando tienes que explicarlo tú...
    Un slaudo.

  7. #7
    Avatar de Navegante
    Navegante no ha iniciado sesión Enganchad@ a los foros
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    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    En principio es como tú dices Guillermo, yo creía eso, pero luego me demostraron que es mejor editar en un espacio amplio y si quieresm activar la precisualización de salida, pero siempre editando en un espacio lo más amplio posible. Es algo así como 8 o 16 bits.
    No sé si me sabré explicar.
    Si trabajas una imagen en HRGB o Prophoto, tienes una gama tonal mucho mayor que soporta muchos más ajustes.
    El motor de converión del color, depende de como lo ajustes (relativo colorimétrico, perceptual...) elegirá el tono que más se ajuste al punto determinado del espacio lab al pasar de un perfil a otro.
    Si la toma tiene un rojo que no está en el perfil de salida, ese rojo se representará según le indiques en la conversión, antes de editar. A partir de aquí, las psibilidades de edición son más limitadas porque te ajustas colores más limitados y las variaciones son menores (por ej. que de un naranja pases a un amarillo tirando a verde cuando lo quieres más amarillo que verde -exagerando, claro-). Sin embargo, si editas con una gama amplia de colores, el resultado de convertir al perfil se ajusta más tanto a la realidad de los que había como a una gama más amplia (en el caso de ese amarillo, como la gama de tonos no pasaría por el verde la representación final no tocaría un amarillo verdoso, sino que los representaría todos en la gama de naranjas y amarillos).
    PS nos da la posibilidad de trabajar en Prophoto, por ejemplo, activando la previsualización del perfil de salida en todo momento. Eso es lo ideal.
    Respecto a lo de que no importa el espacio de trabajo en el raw, si, es así.
    Pero la opción que da CR (tres espacio de color) no deja de ser un automatismo irreal.
    Irreal porque CR lo que hace es convertir a ese espacio, pero antes ha asignado un perfil de cámara estandar que puede o no tener mucho que ver con la captura real de la cámara.
    Existe un método para "calibrar" la cámara y usarlo en el revelado con CR, pero no es del todo fiable (aunque seguro es mejor que el color que da por defecto).
    Lo ideal es hacer un perfil a la cámara y si es posible uno para cada tipo de luz. Luego, en un revelador que te lo permita, asignarle tú dicho perfil y luego, en el mismo revelador o en PS, convertirlo a un espacio lo más amplio posible.
    En realidad, revelando sin un perfil personalizado, nos perdemos parte de la gama de colores que produce el sensor.
    En mi caso, mi S3 gana en verdes y rojos sobretodo con su perfil.
    No sé si me he explicado con lo primero Gui. Cuando te lo explican se ve muy bien, pero cuando tienes que explicarlo tú...
    Un slaudo.
    Bueno, eso es cierto siempre y cuando los archivos que utilices para editar sean a 16 bit... un archivo a 8 bit, como mucho, en AdobeRGB, ya que, si usas un espacio de color mayor que el número de colores que para esa profundidad de color es capaz de reproducir, lo único que vas a conseguir es posterizar los colores. Prophoto está bien si trabajas con archivos a 16 bit por canal. Ten en cuenta que un archivo de 8 bit por canal, será capaz de representar únicamente 256 tonos por canal, lo que, elevado a tres canales, nos da la famosa cifra de los 16 millones de colores..., pero no pierdas de vista que partes de únicamente 256 tonos por canal. Un espacio de colores como el prophoto tiene una gama de colores muy superior, con lo que colores que en principio son diferentes, al emplear un archivo de 8 bit se reproducirían como iguales. No notarás nada mientras no toques las curvas ni los niveles. En ese momento, empezarás a tener problemas de posterización en los colores que, supuestamente son diferentes, pero cuyos valores RGB al final van a ser los mismos, quedando como una especie de manchas. o bandas... donde más se nota el efecto es en los degradados.

    En cualquier caso, la mayoría de dispositivos de impresión no tienen una gama de colores superior a la gama del AdobeRGB, y lo sé bien al haber comparado las gamas de los espacios de AdobeRGB con los perfiles de mis propias máquinas.

    Prophoto está bien como espacio de edición para archivos de gran profundidad de color, con el objeto de manejar la mayor cantidad de infirmación disponible... ir a más, es como intentar tomar todo el espacio de colores Lab, a sabiendas de que ningún dispositivo será jamás capaz de reproducir todos los colores que nuestros ojos son capaces de distinguir.

    Gui tiene razón, y es que, con un archivo a 8 bit, vas a malgastar mucha información en colores que, debido a la propia profundidad de color del archivo, no vas a poder reproducir.

    Saludos
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  8. #8
    Avatar de Guillermo Luijk
    Guillermo Luijk no ha iniciado sesión Gurú Ojodigitalero
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    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    Si trabajas una imagen en HRGB o Prophoto, tienes una gama tonal mucho mayor que soporta muchos más ajustes.
    Precisamente por trabajar en una gama tonal más amplia, vas a tener peor definidos esos tonos porque tu capacidad de representación son 16 bits, así tengas que codificar en ellos 100 colores como 100 millones, y por ello la imagen en el espacio de color más amplio va a soportar peor los ajustes (por puro redondeo de niveles).
    Por esto mismo la comparación que haces 8 vs 16 bits, aunque un poco exagerada es válida. Pero si tienes claro el concepto de lo que estamos hablando, y para tu desgracia, el espacio de 16 bits no sería AdobeRGB sino sRGB, y AdobeRGB correspondería al de 8 bits. En la gama tonal de salida (la que define sRGB), AdobeRGB está representando los tonos con una menor definición que sRGB precisamente porque tiene que dedicar parte de su rango total (0..65535) a la representación de colores extras de los que no vamos a poder sacar partido en el resultado final. Es decir estamos perdiendo bits de definición para representar los colores que de verdad nos interesan.

    Como dice Navegante, en 16 bits es muy probable que vayas sobrado en AdobeRGB, pero lo que defiendo es que si sabes que tu resultado final va a ser sRGB, no ganas nada, sino que en todo caso pierdes (sobre el papel; ya digo que luego puede traducirse en una pérdida inapreciable) por usar espacios más amplios. En cualquier caso NUNCA GANAS NADA por usar un espacio de color más amplio del que empleará tu dispositivo de salida final (Web, impresora,...).

    Es como si tú tienes que delimitar una finca rural y cuentas para ello con 65536 estacas. Cómo vas a definir mejor el perímetro, si tu finca tiene 2000 m2, o si tiene 3000 m2? en el segundo caso las estacas estarán más separadas pues el perímetro será mayor, con lo que el borde de tu finca quedará peor delimitado. Y total, si al final tu finca útil es el recinto de 2000 m2, para qué quieres andar poniendo estacas en terreno que no vas a poder usar?


    He hecho un ejemplo práctico, he tomado un RAW y lo he revelado en sRGB y luego en AdobeRGB. Finalmente el de AdobeRGB lo he convertido a sRGB y he comparado los histogramas de ambos.

    La foto era ésta:


    Primero he revelado en 8 bits, y por tanto obtenido histogramas de 8 bits donde lo que se ve son todos los niveles que hay (0..255):



    Como puede verse AdobeRGB nos lo pone crudo para tener un histograma decente; solo por convertir aparecen huecos y peine.

    Ahora revelo a 16 bits:

    sRGB


    AdobeRGB


    En los histogramas compactados ya se intuye cual tiene mejor pinta, pero hacemos zoom al máximo detalle en la cola del canal azul por ejemplo:

    sRGB


    AdobeRGB



    Secundo lo que dice Navegante, quizá ambos histogramas tienen suficiente riqueza tonal para dar una imagen de calidad, pero salta a la vista cuál es mejor. La conversión AdobeRGB a sRGB ha creado por redondeo huecos pobremente rellenos, y tendríais que ver la de cosas raras que hace este histograma en el resto del rango.


    Ahora he editado ambas fotos (las versiones de 8 bits) cambiando un poco la saturación y el tono, precisamente buscando que niveles de la que está en AdobeRGB se me vayan a colores prohibidos en sRGB. Al volver a sRGB (modo Perceptual) lo que me imagino que ha pasado es que como nos habíamos salido del espacio sRGB en algunos pixels al volver el canal rojo se nos ha saturado por abajo y muchos niveles se nos han ido a R=0.

    La foto ha quedado así:


    Y los histogramas:

    sRGB


    AdobeRGB


    De nuevo huecos, peine, etc... Ha soportado peor la edición.


    Os paso una web muy de fiar en todos los análisis que he visto en ella hasta la fecha donde lo explican muy bien. Conclusión: "Ask yourself: do you really need the richer cyan-green midtones, orange-magenta highlights, or green shadows? Will these colors also be visible in the final print? Will these differences even be noticeable? If you've answered "no" to any of these questions, then you would be better served using sRGB".
    Juro que lo acabo de ver por primera vez.

    http://www.cambridgeincolour.com/tut...obeRGB1998.htm
    Última edición por Guillermo Luijk; 27/04/2007 a las 09:47
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  9. #9
    donrojas76 Guest
    Bueno, creo que el problema está en pensar en 8 o 16 bits.
    Yo parto simepre desde un flujo de trabajo a la máxima calidad.
    No lo recuerdo bien, pero creo que con impresoras Epson y papel brillante el perfil que se obtiene tiene algunos colores que se salen de la gama de AdobeRGB (otros muchos no entran), aunque no estoy seguro de ello ahora.
    Claro, en 8 bits puede que no merezca mucho la pena usar espacios amplios, pero en 16 bits si.
    Puede que sea exigir demasiado, pero repito que es como usar 8 o 16 bits. Si al final vas a sacar una copia de 15x20 y no vas a editarla mucho, no hace falta tirar en raw, no? Sin embargo un flujo de trabajo con la máxima calidad posible dentro de los dispositivos te exige tirar en raw, procesar a máxima calidad tento en información como en color e imprimir con un perfil lo más preciso posible.
    De todos modos seguro que teneis razón. Guillermo porque es un freak de los histogramas y Carlos porque sabe tambien de lo que habla.
    Peeeeero, sigo pensando que lo mejor es editar a máxima calidad de todo y si sabes el perfil de salida que vas a tener, activar la previsualización de color. Seguro que no se escapa nada.

    De todos modos, yo lo tengo bastante claro, Gillermo tambien y Carlos más. Pero esto viene debido al post de Halcón.
    Si lo leeis vereis que hay (aunque puede que sepa y no se haya expresado bien) errores de interpretación y mitos acerca de la gestión del color.
    Los laboratorios no te pueden dar un programa para que calibres para ellos, simplemente porque calibrar es igual sea para quien sea. Te pueden dar su perfil de impresión, que deberás usar para ver y/o convertir la imagen antes de entregarla. Hay labs, por eso, que te dan una copia de una tabla de colores y te dicen que ajustes el monitor al lado de la imagen hasta que se parezcan lo más posible. Esto es real.
    Tambien se confunde el espacio de trabajo con el perfil del monitor en el sistema. Sé de alguien que se ha metido en la configuración de pantalla de su Mac y le ha puesto como perfil Adobe RGB. El espacio de trabajo lo gestiona el programa de edición, el perfil del monitor lo gestiona el sistema, y aunque tengan que ver, son independientes el uno del otro.
    Tambien hay mucha confusión con "asignar y convertir perfil".
    Se puede convertir todas las veces que quieras. Varía el histograma pero no varía la posición de los colores dentro del espacio lab.
    Pero solo se asigna un perfil una vez, que es al procesar el raw. Aquí el histograma no varía, pero los colores si.
    Los que usen CR o LR (no conozco muchos reveladores más) no pueden asignar otro perfil, el programa asigna uno estandar por defecto y no se puede variar (es un gran error de LR).
    Con CR y LR se puede "calibrar", buscar unos valores para el revelado, pero no es tan fiable como asignar un perfil propio.
    Bueno Guillermo, ya tienes qué leer.
    Un saludo.

  10. #10
    Avatar de Guillermo Luijk
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    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    Claro, en 8 bits puede que no merezca mucho la pena usar espacios amplios, pero en 16 bits si.
    A ver: lo que te estoy diciendo de 8 y 16 bits (y Navegante también) no es que en 8 bits no haya diferencia entre usar uno u otro espacio de color y en 16 bits sí se saque provecho de usar AdobeRGB; sino precisamente todo lo contrario. Usar AdobeRGB en 8 bits (ya sé que no lo vas a hacer, pero da lo mismo), si tu salida final va a ser en sRGB, es una tontería; y usar espacios aún mayores a AdobeRGB es directamente un suicidio, porque vas a desperdiciar gran parte de tus escasos 256 niveles en codificar colores que no existirán en la imagen final. Ya has visto que solo por convertir AdobeRGB a sRGB en una imagen de 8 bits el histograma se ha hecho picadillo (peine, nulos,...).

    Lo que decimos es que en 16 bits, aunque sigue siendo MEJOR trabajar en sRGB si tu salida final va a ser en tal espacio, sí que puedes permitirte con más holgura usar AdobeRGB porque tienes niveles suficientes para operar con tu imagen con calidad en cualquiera de los dos espacios. Pero repito: sin ninguna ventaja por el hecho de usar AdobeRGB.



    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    Tambien hay mucha confusión con "asignar y convertir perfil".
    Se puede convertir todas las veces que quieras. Varía el histograma pero no varía la posición de los colores dentro del espacio lab.(...)
    Pero solo se asigna un perfil una vez, que es al procesar el raw
    donrojas creo que tienes fallos de concepto importantes, como que es justo al revés!

    Un perfil es una interpretación de un histograma, es un diccionario nada más. Es el que te dice si el nivel RGB={50,10,11} debe presentarse como un rojo o como un rojo anaranjado. Si conviertes de un perfil a otro, no alteras los colores que ves, efectivamente, y para ello precisamente has de alterar todos los datos de la imagen. Para que en el espacio destino ese {50,10,11} siga teniendo una interpretación como rojo, lo tienes que convertir a {53.6,10.7,11.1} (me invento las cifras), que se queda redondeado a {54,11,11}. La calidad de tu histograma se verá dañada porque mueves todos los niveles y provocas agregaciones por redondeo, es decir pérdidas de tonos (en el ejemplo he representado como el redondeo iguala los canales G y B que eran diferentes). Por ese mismo redondeo el color final no es 100% igual al original (aunque a ojo nunca los vayas a poder distinguir).

    En cambio puedes asignar perfiles 1.000.000 de veces (tema aparte es que hacer tal cosa sea una tontería que no sirve para nada) y no habrás alterado un solo bit de los datos de tu imagen, que seguirán siendo {50,10,11}. Eso sí, como cada uno dará lugar a una interpretación de esos mismos datos, cada vez que asignes un perfil distinto al actual cambiarán totalmente los colores que ves. Pero el histograma (que es lo que va a misa para hablar de la máxima calidad de la imagen) ni pestañea.

    Como el algodón, el histograma no engaña tío. Aquello que mueve el histograma, nos hace perder calidad. Es así.

    PD: y disculpas a Halcon por tanto rollo de espacios de color cuando la pregunta iba sobre perfiles de los laboratorios (sobre los que por cierto no tengo ni idea).
    Última edición por Guillermo Luijk; 27/04/2007 a las 18:21
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  11. #11
    Avatar de Halcon
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    Vaya, Don Rojas ya me habias liado en grande, yo siempre he sabido que lo primero que hay que hacer es calibrar tu equipo para obtener los colores deseados, porque por ejmplo, si yo hago la foto con mi nikon, el color viene por la gestion que hace el sofware de la cámara, al pasarlo al ordenador, con el acr, que ya tengo calibrado con el adobe rgb, obtengo unos tonos mas "ricos" y se ve la diferencia, esto con los raw.
    Cuando son jpg y los abro en el ps, en la pestaña superior de la foto me esta indicando que estoy en otro tipo que no es el area de trabajo asi por ejemplo: jpg 8*, entonces le asigno el perfil adobe rgb y claro que se ve la diferencia, los tonos son mas cálidos y mas cercanos a la realidad.
    A lo que yo me refería en que muchos laboratorios te dan un programa para calibrar el equipo es precisamente para que cuando envías una imagen para imprimir en papel obtengas los colores que ves en tu monitor, porque no se diga que no, si yo mando una foto procesada con el ps con el perfil de mi camara es decir nikon y el laboratorio trabaja en rgb voy a obtener una variación muy notable en cuanto al color.
    Desde luego que lo que aqui se ha hablado es sumamente importante y como siempre la sabiduría de Guillermo es fantástica y desde luego la tuya tambien Donrojas, con esto es como uno va aprendiendo mas.
    Por eso yo insisto en casarse con un laboratorio, ya que cada laboratorio tiene su "ojo" y dan resultados distintos.
    Y Gui, nada de disculpas, que todos esos "rollos" son de verdad interesante e ilustrativos, al contrario, gracias por tus tan precisas explicaciones.
    Saludos
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  12. #12
    donrojas76 Guest
    Bueno Guillermo, te explico como entiendo yo la gestión de color.
    El color, en principio, va aparte de lo rico o pobre que sea el histograma y si, al cocnvertir se alteran los valores de luminosidad y densidad y por ello se pierde información, pero por otro lado es una información que no representa un problema ya que conviertes justo antes de obtener un archivo para impresión y esta falta de información no va a afectar al resultado final de la copia, De ahí que sea una ventaja trabajar siempre a máxima calidad, en un espacio de color amplio (mínimo AdobeRGB) y con la previsualización de color activada.
    La representación de color en el entorno dicital entra toda dentro del espacio CIE lab (donde l=luminosidad, a=verde rojo y b=azul amarillo). Un raw sin procesar tiene unos valores RGB irreales, que dependen de los colores que tengan los filtros del sensor (cámara o escáner).
    Cuando haces un perfil de una cámara por ejemplo, tomas la foto de una tarjeta en condiciones lumínicas controladas y luego en el ordenador el software compara los colores obtenidos con la cámara sin gestión de color con los de la misma tabla y su situación exacta dentro del espacio lab.
    El soft detecta los errores de coordenadas del dispositivo que toma la imagen y crea un "corrector" para esas coordenadas. Así obtienes un perfil de color que sólo va a funcionar para decirle al gestor del color donde y como tiene que colocar esos valores RGB dentro del mapa lab para que el resultado final sea real o lo más fiel a la realidad. Así, un perfil de captura no se debe aplicar en una conversión de color. Asignar, solo se asigna a un archivo en bruto, sin gestión de color, porque de otra manera estas alterando el color real. Aquí el histograma no cambia porque los valores solo se situan dentro del mapa lab.
    Para crear un perfil de salida se sigue el mismo proceso que para el de entrada. La diferencia es el uso de éstos. Un perfil de salida sirve para decirle al gestor de color qué valores RGB, con su correspondiente situación en lab, reproducirá y cuales no el sistema de salida.
    Aquí, el histograma se ve afectado, a veces más y a veces menos, porque los datos sufren una reubicación, un cambio de coordenadas dentro del mapa lab. Además, depende del tipo de conversión el histograma variará más o menos (no es lo mismo relativo colorimétrico que perceptual).
    Por esto, hablar de la gestión de color va un poco en paralelo a la información que se gana o se pierde en el histograma.
    Una correcta gestión de color pasa por asignar el perfil en el revelado y convertir justo al final del proceso (así lo veo yo al menos) de modo que te garantizas siempre la máxima calidad.
    Releo otra vez tu post, Gillermo y no, un perfil no es una interpretación del histograma, como pongo antes, el perfil depende de la entrada en primer lugar y de la salida en segundo. Me estoy repitiendo, pero eso. El histograma no cambia cuando se le asigna el perfil al reveladr, de modo que la calidad en el archivo es óptima, y si cambia cuando lo convertimos a la salida en último lugar. Pero repito que el cambio que hace el histograma es obligatorio, de modo que lo más sensato creo que es trabajar en modo de previsualización con toda la calidad posible. Trabajas con un histograma de los que a ti te gustan y ves el efecto de la edición sobre el resultado real con el perfil de salida. Además, al final tienes un master de la copia que te puede valer para cualquier tipo de salida diferente que quieras dar.

    "Si conviertes de un perfil a otro, no alteras los colores que ves, efectivamente, y para ello precisamente has de alterar todos los datos de la imagen"

    Esto no es del todo cierto, es verdad que al convertir alteras los datos de la imagen (ya he explicado que todo se basa en la colocación dentro del mapa lab y en cuanto cambias el canal luminosidad todo cambia) pero al convertir los colores si se alteran, precisamente para eso es, para ver qué entra y qué no entra en la salida (prueba a convertir en un perfil de entrada o CMYK, es una cagada).

    "Para que en el espacio destino ese {50,10,11} siga teniendo una interpretación como rojo, lo tienes que convertir a {53.6,10.7,11.1} (me invento las cifras), que se queda redondeado a {54,11,11}. La calidad de tu histograma se verá dañada porque mueves todos los niveles y provocas agregaciones por redondeo, es decir pérdidas de tonos (en el ejemplo he representado como el redondeo iguala los canales G y B que eran diferentes). Por ese mismo redondeo el color final no es 100% igual al original (aunque a ojo nunca los vayas a poder distinguir)."

    El redondeo que dices, depende, no del histograma, sinó del modo de conversión de color. Ese redondeo va a ser diferente si la interpretación del colo se hace en modo perceptual, relativo colorimétrico o absoluto colorimétrico, porque los motivos de interpretación son diferentes. Además tambien influirá la compensación del punto negro. Esos valores que das, cambiaran al convertir la imagen y se redondearán de una manera u otra dependiendo del tipo de interrelación que le mandes hacer al gestor de color.

    El histograma no engaña, tienes razón, pero como le dijiste una vez a Manolo, el histograma no es la biblia (o algo así).
    Es verdad que al asignar perfiles no varía el histograma, pero la gestión de color va en pro de una máxima calidad y fidelidad del color, para aprovechar lo mejor posible las posibilidades de los dispositivos que tenemos.
    Cuando asignas un perfil en una imagen que ya tiene un perfil asignado y ha sido convertida posteriormente a otro, lo que haces es volverle a decir al gestor de color que situe esos valores RGB otra vez en el mapa lab para su posterior interpretacioón nuevamente. O sea una solemne tontería, como bien dices.
    Tambien es cierto que me he pasado al decir que puedes convertir las veces que quieras. Me espresé muy mal.
    Como dice un profesor que tengo, "convertir siempre y al final, asignar solo al principio "(bueno, algo así).

    Halcón, siento haberte liado. Mi problema suele ser que no me expreso muy bien y lío conceptos (pregúntale a Juancar).

    "si yo hago la foto con mi nikon, el color viene por la gestion que hace el sofware de la cámara, al pasarlo al ordenador, con el acr, que ya tengo calibrado con el adobe rgb, obtengo unos tonos mas "ricos" y se ve la diferencia, esto con los raw"

    Esto no es así. La cámara solo gestiona el color si tiras en jpeg. Si lo haces en raw, el archivo no tiene gestión de color.
    Cuando revelas en ACR, el programa, antes de todo y sin decirte nada le asigna un perfil genérico para tu cámara (por eso se cada x tiempo sale un update, para soportar las nuevas cámaras con nuevos perfiles para asignar), luego, las tres opciones que da, son perfiles a los que convierte, pero esto no tiene que ver con la calibración en sí, sino con la gestión del color (aunque supongo que te referirás a eso).
    Te reitero lo dicho antes, cuando abras un jpeg o cualquier archivo con un perfil ya asignado solo se debe convertir, no asignar.

    "A lo que yo me refería en que muchos laboratorios te dan un programa para calibrar el equipo es precisamente para que cuando envías una imagen para imprimir en papel obtengas los colores que ves en tu monitor, porque no se diga que no, si yo mando una foto procesada con el ps con el perfil de mi camara es decir nikon y el laboratorio trabaja en rgb voy a obtener una variación muy notable en cuanto al color."

    Aquí es donde me lío o no te entiendo. Tu sistema lo calibras tú y ya está. Si la calibración es correcta, da igual el laboratorio que uses.
    A ver, la idea es que trabajes en el espacio que quierasa, y luego conviertas al perfil de salida del laboratorio. Allí, lo que harán, es imprimir tu copia sin gestión de color alguna, porque como tu equipo está calibrado y el perfil del lab hace que el sistema haga las correcciones de color pertinentes en el archivo la máquina, sin aplicar ningún proceso, debería obtener unos resultados lo más precisos posibles.
    Lo de que el lab te de un progama para calibrar el monitor.., no sé qué decir, qué programa es?
    A mi no me suena bien.
    Y en cuanto a perfiles de cámara.., no te lies. Después de ACR sólo convierte al perfil de salida (antes o después, eso lo sabremos cuando acabe de pegarme con Guillermo y Carlos) y si el lab es decente y se porta no habrá problemas.
    Bueno, ya no lío más.
    Un saludo.


    Pd: Guillermo, si te interesa lo de los mapas de color y te quieres volver un friky de ésto tambien visita esta página. Es de Timo Autiokari, un crack del color. Es el que ha ayudado a Hugo Rodriguez con el tema del color para las it8 de EGM. Ha hecho un programa gratuito (de hecho creo que el preograma hace un cálcuolo con Excel) para la obtención de perfiles de calidad.

  13. #13
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    donrojas, creo que no nos vamos a entender. sigues en tus 13 de que "usar un espacio más amplio significa más calidad" (y ni tú ni tu profesor sois los únicos que casualidad *). Y no coño, NO; si sabes que tu salida va a ser sRGB (por ejemplo porque el único fin de tu foto va a ser la publicación Web), la máxima calidad no es usar un espacio más amplio, la máxima calidad es: revelar en sRGB, editar en sRGB, y ahorrarnos una conversión extra al final que lo único que hace es meter más errores de redondeo y degradar tonalmente la imagen.

    * Copio íntegro un párrafo del libro de Mellado (pág. 58): "¿para qué quiero una cámara con tanta gama tonal si luego mi impresora o mi laboratorio me van a dar un resultado mucho más pobre? La respuesta está en que lo importante es disponer de todos los colores y niveles tonales posibles posibles para editar las imágenes y evitar en la medida de lo posible o minimizar la degradación a que sometemos la imagen"

    Mellado es un gran fotógrafo y marketer, pero la informática le falla un poco. Lo que dice es un contrasentido porque si yo tengo 16 bits para representar mi imagen y no puedo salirme de ahí, hay un compromiso entre variedad de colores (amplitud del espacio de color) y niveles tonales (precisión con que puedo representar las transiciones o degradados entre dichos colores).

    Nadie da duros por pesetas. Si yo me empeño en trabajar con más colores (espacio de color más amplio), es de cajón que las transiciones entre unos y otros (niveles tonales) las voy a representar de manera más brusca. Por lo tanto si mi dispositivo de salida solo puede representar X colores, la opción de más calidad es centrarse desde el principio solo en ellos pero definirlos mejor, que trabajar con colores que me van a quitar precisión y que encima en el último paso de mi edición me voy a cepillar con una conversión forzada que no deja de ser una ñapa para encajar espacios de color (métodos Perceptual, relativo y demás).

    En el link que te pasé arriba lo cuenta claro como el agua. Te saco de él la parte que me interesa: trabajando con un espacio más amplio, tienes acceso a más colores que con un espacio más pequeño; pero si nos centramos en los colores del pequeño (que son soportados por ambos), los vamos a definir mejor trabajando en dicho espacio más reducido que en el grande. El ejemplo didáctico muestra lo que obtendrías en un degradado de verdes caso de trabajar en AdobeRGB o en sRGB (y las etiquetas NO están equivocadas). El espacio grande soporta tonos de verde que no existen en el pequeño, pero centrándonos en los del pequeño (que son los tonos comunes), quedan mejor definidos en este último.





    Para los que lleguen tarde al hilo o lo lean (cosa que comprendo) por encima: en ningún momento estoy diciendo de manera absoluta que sRGB sea mejor que AdobeRGB o espacios más amplios. Si en mi salida voy a disponer de colores que no están en sRGB, DEBO usar un espacio más amplio o los perdería todos usando sRGB.
    Todo lo que digo es aplicable cuando sabemos cuál va a ser el espacio de color soportado por el dispositivo de salida. Si es sRGB, como si es AdobeRGb o el que sea. Lo que digo es que el resultado de más calidad lo da trabajar precisamente en él, en el de salida. No en uno más amplio.


    Para el que no entienda lo que cuento, recurro al refranero español que es muy sabio: "El que mucho abarca (espacio de color más amplio) poco aprieta (definición de los degradados)".
    Última edición por Guillermo Luijk; 28/04/2007 a las 15:58
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  14. #14
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    Yo trabajo en AdobeRGB, precisamente por todo lo que he leido y los consejos que me han dado, pero también entiendo que es un contrasentido el realizar nuestros ajustes, curvas, capas, variaciones,..., en un espacio color y justo al final pulsar la tecla y ¡Que sea lo que Dios quiera!
    Entiendo que debemos capturar en el espacio mas amplio posible, para casi todos el AdobeRGB, nuestros raw (para otros será prophoto) pero desde la obtención del tiff sería planteable el trabajar ya en sRGB.

  15. #15
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    Cita Iniciado por makanakijones Ver mensaje
    Yo trabajo en AdobeRGB, precisamente por todo lo que he leido y los consejos que me han dado, pero también entiendo que es un contrasentido el realizar nuestros ajustes, curvas, capas, variaciones,..., en un espacio color y justo al final pulsar la tecla y ¡Que sea lo que Dios quiera!
    Entiendo que debemos capturar en el espacio mas amplio posible, para casi todos el AdobeRGB, nuestros raw (para otros será prophoto) pero desde la obtención del tiff sería planteable el trabajar ya en sRGB.
    makana, el RAW no está en ningún espacio de color. Es en el revelado RAW cuando tú eliges uno (o si quieres ninguno; los reveladores RAW típicos no permiten esta opción, DCRAW sí) y los datos del RAW son transformados para corresponderse a dicho dicho espacio.

    Los RAW son lineales, un nivel 0 en el raw significa que no ha llegado señal luminosa al pixel. Un nivel 2048 en el raw significa que ese pixel en ese canal ha recibido la mitad de fotones que le harían saturarse. Un nivel 4095 en el raw significa que ese pixel ha recibido como poco la dosis mínima de fotones para saturarse.
    Los RAW son más RAW de lo que nos pensamos.

    De todos modos estate tranquilo si revelas en AdobeRGB; he analizados los histogramas de un AdobeRGB a 16 bits convertido a sRGB y, como decía Navegante, yo también estoy convencido de que mientras lo hagas todo en 16 bits no vas a ser capaz de percibir ninguna mejora por revelar desde el principio en sRGB.
    Estoy teorizando, y lo que trato de hacerle entender a donrojas es que AdobeRGB NO te da más calidad si tu salida va a ser sRGB, que en todo caso sería al contrario.
    Última edición por Guillermo Luijk; 28/04/2007 a las 16:00
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  16. #16
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    Ya sé que no tienen información, precisamente por ello son tan moldeables, dije lo de capturar en AdobeRGB para hacerlo de partida sobre el espacio de color mas amplio posible y de esa manera orientar nuestro flujo de trabajo desde ahí y no tener que cambiarlo luego (tengo todos mis programas configurados en ese color).

  17. #17
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    Ya sé que no tienen información, precisamente por ello son tan moldeables, dije lo de capturar en AdobeRGB para hacerlo de partida sobre el espacio de color mas amplio posible y de esa manera orientar nuestro flujo de trabajo desde ahí y no tener que cambiarlo luego (tengo todos mis programas configurados en ese color).

    Me parece lo correcto y lo que yo haría (hago).
    Pero fíjate como tú mismo dices lo de "espacio de color más amplio posible". Entonces, por qué no ProPhoto? por qué no el más amplio que exista, que npi de cuál es? esto es sobre lo que llevo insistiendo todo el hilo, que espacio más amplio no es sinónimo de más calidad, es espacio más amplio y punto. Y para unas aplicaciones lo necesitaremos, y en otras estaremos perdiendo calidad por usar un espacio demasiado amplio cuya ventaja (más colores) no vamos a poder aprovechar.

    Parece que hay consenso sobre que AdobeRGB es un buen compromiso intermedio: da una gama de colores muy amplia para aplicaciones exigentes, pero no menoscaba la calidad (siempre que se trabaje en 16 bits) si nuestra salida va a ser un dispositivo pobre como Web o una impresora de gama baja.
    Última edición por Guillermo Luijk; 28/04/2007 a las 16:02
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  18. #18
    donrojas76 Guest
    No te enfades hombre.
    Entiendo todo casi todo lo que dices, menos dos cosas.
    Si es malo convertir al final porque la imagen se degrada, la misma degradación debe haber al convertir al principio, no? Esto lo pregunto desde el punto de vista del color.
    Aunque me repondas y tengas razón, ¿no es mejor trabajar con espacio amplio previsualizando la imagen con el perfil de salida? Si todo lo que digo se limita a ésto. Estas trabajando en realidad la imagen con todos los colores, con la máxima profundidad de bits, pero viendo desde el principio el resultado del perfil de salida. Voy a lo mismo. La manera de trabajar una imagen que va a tener cinco dispositivos de salida diferentes es esa, no creo que me lo discutas.
    O vas a ser capaz de hacer exactamente los mismos pasos de edición para cada salida que le des a una foto??
    Tampoco veo muy claro el ejemplo que pones con los degradados. Extrae una parte del degradado de un espacio amplio cuando en realidad los espacios son tridimensionales. Además, estás hablando de profundidades de bit limitadas, imagino 8 bits, y yo no he dejado de referirme nunca a la máxima calidad, 16 bits.
    Luego sigo que tengo quue dejarlo por ahora.
    Un saludo.

  19. #19
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    En mi cámara (d200) no puedo optar por prophoto, tendría que seleccionarlo después en el revelador raw y son pasos que me quiero ahorrar.
    Que yo sepa solo modelos de gama muy alta pueden seleccionar este espacio de color.

  20. #20
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    Cita Iniciado por makanakijones Ver mensaje
    En mi cámara (d200) no puedo optar por prophoto, tendría que seleccionarlo después en el revelador raw y son pasos que me quiero ahorrar.
    Que yo sepa solo modelos de gama muy alta pueden seleccionar este espacio de color.
    makana, lo que elijas en tu cámara (sRGB, AdobeRGB) al RAW se la pela. es solo para el JPEG. el RAW no entiende de espacios de color, es un contador de fotones. es la cosa de más bajo nivel que puedas imaginarte (y esto es una suerte).
    El espacio en que reveles te lo dará tu revelador RAW. Veo que mi ACR da las opciones: sRGB, AdobeRGB, ColorMatch y ProPhoto. DCRAW por ejemplo permite: ninguno, sRGB, Adobe, Wide, ProPhoto y XYZ.

    Otra cosa es que tu cámara tenga un sensor capaz de afinar tanto en la captura del color como para irte a un espacio muy amplio, pero eso es otra historia.
    "En ocasiones veo halos."

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  21. #21
    Avatar de makanakijones
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    Que si que te he entendido. Que te digo que elijo adobeRGB porque es el mas amplio de los espacios que puedo elegir en la cámara para no tener que cambiarlo luego y ahorrarme un paso, vamos, como tengo configurado los programas a adobeRGB pues todo igual.
    Con cambiarlo me refiero a darle a la pestaña, prophoto, por ejemplo. No me estaba refiriendo a convertir o asignar.

  22. #22
    Avatar de Guillermo Luijk
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    que no me enfado hombre! si ya sabes que estas cosas me gustan y tú eres un tío con el que mola "discutir".

    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    Si es malo convertir al final porque la imagen se degrada, la misma degradación debe haber al convertir al principio, no?
    Toda conversión es "mala", cierto, pero por lo menos al principio es necesaria. si no asignas un espacio de color no tienes un diccionario con que decirle a tu dispositivo de salida con qué colores ha de interpretar los bits que le estás entregando.
    Entrecomillo "mala" proque como he podido comprobar en varias ocasiones, lo que sobre el papel parece catastrófico, mientras se trabaje en 16 bits da un resultado de perfecta calidad. Una simple curva, te hace perder tonos, y esto es "malo". Pero, es lo bastante malo para que lo notes al final? no (salvo si te pasas con 800 curvas y ediciones, claro).
    Por eso digo que usar AdobeRGB respecto sRGB, no te va a provocar una pérdida de calidad percetible en los colores del espacio pequeño. Pero usar AdobeRGB no te da más calidad si sabes que al final vas a convertir a sRGB. Aparte harás dos conversiones en lugar de solo una.


    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    ¿no es mejor trabajar con espacio amplio previsualizando la imagen con el perfil de salida? (...) Estas trabajando en realidad la imagen con todos los colores, con la máxima profundidad de bits, pero viendo desde el principio el resultado del perfil de salida. Voy a lo mismo.
    La manera de trabajar una imagen que va a tener cinco dispositivos de salida diferentes es esa, no creo que me lo discutas.
    O vas a ser capaz de hacer exactamente los mismos pasos de edición para cada salida que le des a una foto??
    Totalmente de acuerdo. Además de no ser capaz de replicar los tratamientos idénticos, es que no sería nada práctico. P.ej. una curva que en AdobeRGB da lugar a una determinada transformación, en sRGB da lugar a otra diferente porque la curva no entiende de espacios de color, trabaja sobre el histograma. Y éste es diferente según tengas la imagen en uno u otro, con lo que tendrías que redefinir todas tus curvas y procesados. Esto es simplemente inviable.
    Por cierto cómo se hace para trabajar en AdobeRGB pero previsualizando en sRGB en PS? se nota diferencia a simple vista en un monitor?


    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    Tampoco veo muy claro el ejemplo que pones con los degradados. Extrae una parte del degradado de un espacio amplio cuando en realidad los espacios son tridimensionales. Además, estás hablando de profundidades de bit limitadas, imagino 8 bits, y yo no he dejado de referirme nunca a la máxima calidad, 16 bits.
    Es un ejemplo didáctico simplificado. En 3D es lo mismo, un espacio más amplio representa un VOLUMEN de posibles colores mayor que el espacio más reducido, y tienes que representarlo con tus mismos 16 bits (sí, hablo todo el rato de 16 bits pero da igual, el concepto es el mismo).

    Te pongo un ejemplo: imagina que en lugar de colores estás definiendo las posiciones de los planetas con 16 bits por sus distancias al sol. Cuándo podrás definirlos de forma más exacta:
    - Si tu espacio se restringe al Sistema Solar: donde el Sol es el nivel 0 y Plutón es el nivel 60.000, o
    - Si por el contrario te toca abarcar toda la Vía Lactea: donde el confín de la misma sería el 60.000, y por tanto a Plutón nos tocaría definirlo como un valor intermedio, digamos el nivel 600 (me invento las cifras).

    En el primer caso, somos capaces de localizar menos planetas (solo los del Sistema solar), pero para definir la posición de los mismos contamos con 60.000 posibles coordenadas frente a 600. Es decir, tenemos 100 veces más precisión.

    Imagina que según el primer sistema la Tierra estuviera en la coordenada 30.000 y la Luna en la 30.010, separados solo 10 coordenadas. En qué coordenadas aparecerían la Tierra y la Luna según el segundo sistema? convirtiendo al nuevo sistema: la Tierra en 30.000/100=300, y la Luna en 30.010/100=300,1
    Pero trabajamos con 16 bits, luego la Luna se redondearía a 300 por lo que caso de usar el segundo sistema no la habríamos podido distinguir de la Tierra, lo que sí hacíamos con el primero.

    Creo que el ejemplo es bueno, échale una pensada please. Tienes perfectamente clara la teoría del color, y conceptualmente lo que dices es 100% correcto; pero fallas al olvidar una cosa: al final estamos soportando todo nuestro proceso sobre ordenadores, y los ordenadores trabajan SIEMPRE con una precisión finita. 16 bits te permiten identificar 65536 estados, ni uno más, ni uno menos, y con ellos has de apañarte para hacer las cosas lo mejor posible. Si representas muchos colores (planetas), tendrás menos precisión en ellos.

    El otro día llegué a una web de un programa gráfico que, ya no es que trabajara con más de 16 bits (24 o 32), sino que trabajaba las imágenes en coma flotante de 64 bits! esto para entendernos significa entrar en otro mundo de magnitudes y precisión, pues al lado de cantidades representables inimaginablemente grandes, podemos tener además una auténtica burrada de precisión ya que hablamos de cifras con muuuchos decimales. Nada que ver con los números enteros de 16 bits (que en realidad son 15) que usa el "pobre" PS.
    El coste de tanta precisión? la velocidad de proceso y espacio en memoria.
    Última edición por Guillermo Luijk; 28/04/2007 a las 16:20
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  23. #23
    donrojas76 Guest
    La previsualización está en View/Proof Setup/ Custom y te aparace la ventana para elegir. Al activarlo (Opción+Y o Control+Y) verás que al lado de los bits, en el marco, aparece el perfil de prueba.
    Vale, con el ejemplo de los planetas he vistuo la luz de tu explicación, pero ahora, haciendo gala de mi limitado conocimiento de informática, es donde me has liado más.
    Si el sistema solar mide 60.000, en principio la vía láctea no debería medir tambien 60.000, con lo que tu explicación es perfectamente lógica, sino 60.000x X quedándose las medidas como estan, no?
    Según entiendo, pese a la información limitada que tiene el archivo, si srgb está dentro de lab, siendo una cuarta parte (por ej., no es real) y Adobe rgb es un medio de lab, son partes de ese todo que es el cie lab.
    No acabo de entender qué tiene que ver la limitación del archivo con la capacidad del motor de color en referenbciarse dentro del espacio lab, que es donde situa todos los perfiles.
    Entiendo que a 8 bits, un espacio grande puede posterizar, pero a 16 bits me sigue creando duda.
    No sé, moyera dura.
    Un saludo.

  24. #24
    Avatar de Guillermo Luijk
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    jeje ni el sistema solar ni la via lactea miden 60.000, sino millones de Kms (la Via Lactea más). 60.000 es el tope de la escala que mi limitado ordenador me permite usar para codificar las coordenadas de todas esas constelaciones, y convierto las medidas reales a él. En el caso del sistema solar habré convertido los 100 millones de Kms a que se encuentra Plutón a 60.000, y usando el otro sistema habré convertido los 10.000 millones de Kms en que se encuentra el confín de la galaxia a esa misma coordenada 60.000.

    Los espacios de color son escalas relativas que se adaptan a aquello que tengan que representar para representarlo de la mejor manera posible. Entre otras cosas por eso un color en un espacio no puede tener la misma representación en bits que el color más parecido a ese en otro espacio. Cuando en PS conviertes de AdobeRGB a sRGB, tu histograma se expande (esto lo puedes ver con tus propios ojos) generando huecos.

    Poniendo un ejemplo irreal pero clarificador, si AdobeRGB permite codificar 10 millones de colores en ese rango 0-60.000, y sRGB solo 5 millones en el mismo rango, el color que en sRGB cayera en el 60.000, en AdobeRGB caería en el 30.000. Y el color que en sRGB cayera en el 59.999, en Adobe seguiría cayendo por redondeo en el 30.000 y sería indistinguible del anterior, cuando en sRGB sí que los diferenciábamos. Entonces, si sabes a ciencia cierta que tu imagen FINAL solo va a tener los 5 millones de colores del sRGB, para qué trabajar con AdobeRGB si para los colores que me interesan AdobeRGB solo va a dedicar el rango 0-30.000, desaprovechando la precisión extra que obtendría usando la otra mitad?

    Si nos tocara incluir en nuestro espacio, no solo la Via Lactea, sino 400 constelaciones más allá, seguiríamos usando nuestra escala de 60.000 porque no tenemos otra (estamos atados a los 16 bits), pero ahora el 60.000 correspondería al confín último de la galaxia más lejana y los confines de la Via Lactea pasarían a caer en la coordenada 400 (me invento la cifra). Y en ese nuevo sistema, Plutón, la Tierra, la Luna y todos los planetas del Sistema solar serían probablemente indistinguibles unos de otros por el mismo razonamiento anterior y caerían en la coordenada cero junto al Sol.


    En 16 bits ya te digo que difícilmente vas a tener problemas de posterización por estos motivos. AdobeRGB es mayor que sRGB, pero no una burrada mayor y 16 bits dan para bastante.
    Última edición por Guillermo Luijk; 28/04/2007 a las 18:36
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  25. #25
    donrojas76 Guest
    Bueno Gui, te contesto solo por si esperas que responda.
    Este es un buen hilo para el que tenga dudas sobre los perfiles.
    Sigo teniendo mis dudas, pero son, como comprenderás, por ignorancia. Tienes muchos más conocimientos informáticos que yo y te mueves en un nivel de comprensión superior a mi en ese campo.
    Te creo y entiendo la mayoría de cosas que cuentas.
    De todos modos pásate por la página de Timo, del enlace que te puse, que seguro te interesa.
    Al que haya leído ésto entero.., enhorabuena
    Un saludo.

  26. #26
    tahuria no ha iniciado sesión Enganchad@ a los foros
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    Wink Sobre perfiles de color

    uFFFF que peazo de post se ha generao con mi pregunta, despues de leermelo entero mis conclusiones son:

    Si tiro en raw da igual que tenga configurada la camara como adobergb o srgb ya que cuando revelo con el camera raw es cuando asigno el espacio de color.

    Si se que mis fotos son directamente para la web es mejor sacarla directamente en srgb desde el raw y trabajar en este espacio.

    Si se que mis fotos van a un laboratorio, que soporta adobergb directamente lo saco del raw en adobe rgb y trabajo directamente en este espacio de color.

    Tambien puedo trabajar con la foto en adobe rgb aunque vaya a ser para la web si trabajo en 16 bits.

    En ambos casos lo que se trata es de evitar la perdida de datos de la conversion de un espacio a otro.

    Mis dudas:

    Si cuando tengo la foto delante no se si es para web o para laboratorio que debo de sacar dos copias? una con cada espacio de color?

    Si el laboratorio admite adobe rgbe pero en jpg no hay que pasarlas primero a 8 bits para poder sacarlas en este formato?

    Un Saludo

  27. #27
    Avatar de Guillermo Luijk
    Guillermo Luijk no ha iniciado sesión Gurú Ojodigitalero
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    Cita Iniciado por tahuria Ver mensaje
    Si cuando tengo la foto delante no se si es para web o para laboratorio que debo de sacar dos copias? una con cada espacio de color?

    Si el laboratorio admite adobe rgbe pero en jpg no hay que pasarlas primero a 8 bits para poder sacarlas en este formato?
    si no sabes adonde va a ir a parar tu foto en último término, yo escogería AdobeRGB. Si al final te toca convertirla a sRGB (hazlo siempre estando aún en 16bits caso de que luego vayas a pasar a 8) la pérdida va a ser inapreciable, y si al final la vas a llevar a un sitio donde puedan sacar provecho de la gama de AdobeRGB, caso de haberla procesado en sRGB perderás todos esos colores extras.

    Para incrustar en los metadatos de la foto el hecho de que ésta va en AdobeRGB sí, tendrás que convertirla a 8 bits y luego guardar JPEG porque la opción "Guardar para Web" se cepilla los metadatos. Cuál es el problema?
    Los pasos serían:
    Revelado RAW a 16bits AdobeRGB -> Edición 16 bits AdobeRGB -> Convertir a 8 bits -> Guardar como JPEG.

    De todos modos que la imagen esté en un perfil de color no tiene nada que ver con los metadatos, que son solo una indicación de cuál es el perfil para interpretar correctamente los datos. Tú podrías hacer tranquilamente "Guardar para Web" e indicar al laboratorio que lo que les envías está en AdobeRGB, que lo tengan en cuenta. Yo de todos modos no lo haría nunca así, mejor Guardar como y que los metadatos indiquen claramente que aquello es AdobeRGB. Cuantas menos facilidades tengan en el laboratorio para equivocarse mejor.
    Última edición por Guillermo Luijk; 03/05/2007 a las 01:50
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  28. #28
    dgmaga no ha iniciado sesión Vivo en los foros
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    _GUI_, ¿Qué opinas sobre este artículo de Ken Rockwell sobre el Adobe RGB y el sRGB? ;-)

    http://www.kenrockwell.com/tech/adobe-rgb.htm

    Daniel

  29. #29
    Avatar de Guillermo Luijk
    Guillermo Luijk no ha iniciado sesión Gurú Ojodigitalero
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    Cita Iniciado por dgmaga Ver mensaje
    _GUI_, ¿Qué opinas sobre este artículo de Ken Rockwell sobre el Adobe RGB y el sRGB? ;-)

    http://www.kenrockwell.com/tech/adobe-rgb.htm

    Daniel
    jajajaaja, muy buena. gracias.

    La verdad que el tío es un poco cabroncete, va y lo primero que pone es una carta de color AdobeRGB para que los colores se vean horribles en cualquier navegador al interpretarse como sRGB claro, y esto es totalmente engañoso. Pero bueno, no deja de ser interesante no estar solo en esta disputa de los espacios de color.

    Además se comprende porque el tío es yanqui y busca sacarle rentabilidad a su web (tiene un botincito de donaciones). De querer llamar la atención yo también habría puesto algo así.
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  30. #30
    Avatar de DAVORSUCK
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    Cada día aprendo más leyendo vuestras lecciones "gratuitas" y viendo como no hay mejor ejemplo de foro fotográfico, ahora me viene a la cabeza un hilo respecto a la cantidad de conocimientos a compartir, más de una escuela fotográfica de renombre, si lee estos hilos y pudiera los eliminaría o se estarían dando cabezazos, o sea que lo primero es GRACIAS a todos los que aportan... lo segundo: mi experiencia con los lab....

    Trabajo con 3 habitualmente: 1 me dio el perfil de sus aparatos, pero luego me entero que cuando llegan mis fotos eliminan mi perfil y le incrustan el suyo para que salga bien: mosqueo, discusiones, y busqueda de otro laboratorio.... en el segundo hago pruebas y salen bien, yo trabajo siempre en Adobe RGB, con el monitor ajustado (ya se que soy un desastre) con el sofware del PS, me tengo que comprar la arañita...bueno sigo, les pido el perfil para previsualizar el trabajo antes de mandarlo y me dicen que el perfil que usan cambia según el papel que utilicen, es decir, si usan papel Kodak, Fujy, etc, cambian de perfil, por lo que no le dan a nadie el perfil...

    Con el tercero hice un libro digital que quedo de lujo, pero cuando fuí, a conocer el laboratorio, y les pedí el perfil, me volvieron a decir que lo cambiaban según el papel que utilizaban.... solo me pidieron que le enviara los archivos con la resolución adecuada más de 250 ppp y en Adobe RGB, ni de coña en SRGB u otros....

    Con otros solo he tenido peleas y fotos vergonzosas, gente que sabía menos que yo de perfiles y demás... pero bueno.. dejo mi experiencia de trabajar con laboratorios. Saludos.

  31. #31
    Avatar de Guillermo Luijk
    Guillermo Luijk no ha iniciado sesión Gurú Ojodigitalero
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    Cita Iniciado por DAVORSUCK Ver mensaje
    solo me pidieron que le enviara los archivos con la resolución adecuada más de 250 ppp y en Adobe RGB, ni de coña en SRGB
    que te digan esto desde luego da buena espina. qué laboratorio es éste?
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  32. #32
    Avatar de DAVORSUCK
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    Son DIMAF. Son muy enrollados, han evolucionado un montón y por ahora es de lo mejor que conozco.
    http://www.dimaf.com/

  33. #33
    donrojas76 Guest
    Davor, realmente deben tener un perfil para cada tipo de papel.
    Cada soporte responde de manera diferente e incluso cambian algunas tintas (mate o brillo).
    Además, hay papeles como el lienzo (canvas) que son delicadillos con los colores y requieren perfiles precisos.
    Normalmente, si les llevas las fotos en Adobe rgb no suele haber problemas porque al convertir al perfil el color se adapta bastante bien al soporte.
    De todos modos, sigo sin entender porqué los labs protegen sus perfiles como si fueran secretos soviéticos. Qué chorrada.
    Los perfiles de una máquina para un papel, solo valen para esa máquina con ese papel, y el poder ofrecerlos a los clientes es ganárselos.
    Creo que hay mucho desconocimiento todavía sobre el tema.
    AH, vigila con lo de los ppp. Si usan impresoras de ocho tintas, es probable que tengas problemas de diagonales dentadas en cantidades no múltiplos de ocho (la impresoras echa las gotas de ocho en ocho- las eche todas o no- pero no echa 4,5 gotas, siendo lo normal, en las Epson, 288 en calidad fotográfica y 360 en calidad de archivo).
    Un saludo.

  34. #34
    Avatar de DAVORSUCK
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    Gracias Don.... quiero matizar una cosa, porque esto sucedió hace algunos meses, y he recordado que no fue exactamente así la gaita.... es decir lo llevé en Adobe RGB y me dijeron que perfecto, pero a la hora de entregar el trabajo me lié y en vez de entender que yo previsualizaba mis archivos antes de guardarlos con un perfil de un laboratorio... el Kodak glossy III o algo así, creían que había incrustado ese perfil y eso si que no se podía hacer, pero no fue respecto al sRGB....

    Creo que no trabajan con 8 tintas o no lo sé, es decir, creo que te refieres a impresoras de inyección, o ploter, ¿puede ser?, yo por lo que he visto, estos laboratorios trabajan con bichos enormes, más parecidos a los labs de toda la vida... yo envio mis trabajos en jpg a 270ppp, y siempre sale bien.... probé a enviarlo en tiff 300ppp y no se notaba la diferencia en un 20X30... también que te hablo todo de social y books, nada en plan exposición o en un tamaño abismal, máximo 40X50 he hecho.... por otro lado he de decir a quien le interese que en DIMAF he visto gente recogiendo trabajos de exposición, unos B/N virados que sacaban mi baba de su escondrijo.... Saludos.

  35. #35
    donrojas76 Guest
    No te equivoques Davor, siempre tienes que entregar un perfil incrustado en las copias que lleves a imprimir.
    Sea en Adobe RGB o el perfil del lab, si el archivo no lleva perfil incrustado nadie puede tener la certeza de como tiene que interpretarse el color.
    En teoría, cuando en un lab abren tu archivo y lleva un perfil incrustado que no conocen, primero deberían preguntarte antes de meter la pata.
    Pasa en muchos sitios que tienen activada la pregunta de perfil en PS, y como no tienen ni idea, al abrir el archivo le dicen que no use su perfil y convierten o, lo que es peor y pasa mucho, asignan el que ellos prefieren. El resultado es, como se puede imaginar, un desastre.
    Hasta que la gestión de color no se implante bien y se explique como es debido, seguirá habiendo problemas.
    Hay mucha gente que conoce una buena, o al menos aceptable, gestión de color, y en lugar de facilitar las cosas para ganar todos, ponen trabas al que puede.
    Un saludo.

  36. #36
    Avatar de cesarher
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    pedazo de polémica!!!!
    Según Ken Rockwell www.kenrockwell.com , no vale la pena trabajar en Adobe porque todos los procesadores de monitores, impresoras, LCDs etc etc están diseñados para trabajar en sRGB.....y él se dedicaba a desarrollar chips de procesado de imagen.....más madera....

  37. #37
    Avatar de cacharruco
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    ¿Y todo esto hay que saber pa llevar a revelar las fotos de la comunion?


    _________________________________
    Si lo he entendido, lo que guillermo ha explicado es que si tienes 65000 numeros para definir 65000 colores todo perfecto, pero si tienes 65000 numeros par definir 400000 colores... hummm, como que no, alguno se queda fuera,y por ultimo si tienes 65000 numeros para definir 1500 colores como que sobran, no? pues "mejor que sobre que no que falte" (del refranero popular) o sea que si desde el principio "solo" manejamos los colores que vamos a necesitar para la salida iremos sobrados de bits y tendremos mejor resultado final. ¿es eso?
    Última edición por cacharruco; 04/07/2007 a las 16:34 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post
    Saludos, Angel
    Tengo mi propia del versión del optimismo.
    Si no puedo cruzar una puerta, cruzaré otra o haré otra puerta.
    Algo maravilloso vendrá, no importa lo oscuro que esté el presente.


  38. #38
    Avatar de Guillermo Luijk
    Guillermo Luijk no ha iniciado sesión Gurú Ojodigitalero
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    pues es así, aunque hay otro refrán mejor para representar la situación: "el que mucho abarca poco aprieta".

    Si con 65000 números tienes que definir 1000 colores, tendrás 65 tonalidades de cada uno no? en cambio sin con esos mismos 65000 números tienes que definir solamente 500 colores de los 1000 anteriores, tendrás 130 tonalidades de cada uno.
    Y si tu dispositivo de salida (pantalla, impresora,...) no es capaz de representar más que el subconjunto reducido de 500 colores, con cuál de los dos sistemas quedan estos mejor definidos? con el que te permite 65 tonalidades de cada uno o con el que te permite 130?

    En eso se resume el planteamiento.
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  39. #39
    instinto no ha iniciado sesión Acaba de empezar
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    Me presento, me llamo Julian, soy de Bs.As.
    He leido todo el thread porque llegue a el desde google buscando info sobre el tema de los perfiles y espacios de color. Este me parecio bastante interesante por la charlar entre Gui y Don.

    Creo entender despues de haber leido todo lo siguiente y me gustaria que Gui me diga si estoy en lo correcto.

    Mi camara es una Nikon D200. Siempre disparo en Raw. Llego a casa, la bajo al ordenador, la abro con el camera raw y selecciono el tamaño con el que fue tomada, como perfil de color elijo ProPhotoRGB, 16 bits.

    La edito en ese perfil, y luego, como mis imagenes tienen a veces 3 destinos las CONVIERTO (no las asigno ya que tiene asignado proPhoto) segun donde vayan, a saber: imprentas - CMYK >> impresion en laboratorio AdobeRGB, siempre que las maquinas que tengan soporten este perfil >> y finalmente sitios web para lo cual las guardo en sRGB.

    Hasta hoy lo venia haciendo todo igual solo que al abrir en CR las abria con adobeRGB en lugar de proPhoto.

    Me gustaria saber si estoy haciendo las cosas correctamente.

    Gracias de antemano.

    PD: Gui te agregue al MSN, para charlar por ahi ante cualquier duda.

    Saludos.

  40. #40
    donrojas76 Guest
    Sólo un apunte Instinto, cuando abres tu procesas tu raw con cualquier perfil, ProPhoto, Adobe o srgb, no asignas. Lo que hace el procesador de raws es convertir a ese perfil.
    El mismo revelador ha asignado ya un genérico a tu raw. De hecho, ésto pasa con reveladores potentes como C1 o los de las propias marcas (Capture, Hyper Utility...), pero Adobe, tanto en CR como en LR, no aplica un perfil genérico, aplica una especie de coordenadas que no llegan a ser un perfil completo.

    Lo ideal, es trabajar en un espacio amplio. Si tienes clara la salida y tienes ése perfil, lo mejor es trabajar con la previsualización de perfil activada, de modo que trabajas, por ejemplo, en ProPhoto, pero estás viendo los resultados como si trabajaras en un perfil para papel canvas de Epson o en un Torchon de Hahnemuhle. Así tienes un resultado óptimo para la salida y la foto sigue estando en un perfil amplio.
    Creo que es mejor así porque me ha pasado a veces que he procesado una foto y al final la he convertido al perfil de un papel artístico de algodón y el cambio ha sido muy grande, con lo que tienes dos opcones, o empiezas a retocar hasta que te queda más o menos como querías o empiezas desde cero.

    Un saludo.

  41. #41
    Avatar de varancib
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    Estimados

    Adjunto algo que escribio Ken Rockwell en linea con lo que dice -GUI-

    http://www.kenrockwell.com/tech/adobe-rgb.htm

    Saludos

    Victor

  42. #42
    instinto no ha iniciado sesión Acaba de empezar
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    don, gracias por tu consejo, vere de ponerlo en practica.

    Entonces, si entendi bien, abro con el camera raw en prophoto (con lo cual proceso), activo previsualizacion de perfil (segun el destino donde lo quiera enviar) y al finalizar convierto esa imagen al perfil de salida (que es el mismo que tenia en previsualizacion).

    Es correcto?

  43. #43
    Avatar de Guillermo Luijk
    Guillermo Luijk no ha iniciado sesión Gurú Ojodigitalero
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    ProPhoto es un espacio muy amplio. Que un espacio sea muy amplio, es decir que sea capaz representar una gran cantidad de colores, no es bueno siempre. Aplica el refrán de que "quien mucho abarca poco aprieta": tu dispones de 16 bits para representar todos tus colores (bueno en PS son 15 porque el muy majete te roba uno, pero eso es otra historia); si con esos 16 bits abarcas una gama de colores más amplia necesariamente los vas a representar con menos precisión y por lo tanto las transiciones tonales serán más bruscas cuanto más amplio sea el espacio en que editas. Ello conlleva mayores peligros en la edición de posterización, desplazamientos tonales al aplicar ajustes de niveles,...

    Además editar en un espacio capaz de representar colores que ni tu monitor, ni tu impresora ni tu mismo cerebro va a poder visualizar nunca, no tiene mucho sentido.

    Yo optaría por hacer la edición en sRGB o como mucho en AdobeRGB por si un día vas a hacer una impresión de mucha calidad capaz de aprovechar la gama extra. Como ayuda en PS activa la previsualización de que te habla MA para evitar sorpresas.

    Échale un ojo a este hilo: Espacios de color. Mejor cuanto más amplio?
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  44. #44
    donrojas76 Guest
    Si, es lo que dice Guillermo.

    Yo no soy partidario de trabajar imágenes en srgb porque la mayoría de papeles brillantes ya tienen una gama de color que supera este espacio (con impresoras de última generación, claro). pero procesar las fotos en ProPhoto no tiene mucho sentido si la impresión no va a ser más que una copia de calidad fotográfica.

    Hay sectores profesionales que tiran ej jpeg y trabajan en srgb, pero es por cuestión de economía de tiempo. La cámara bien configurada y bien expuestas las tomas son suficientes para la salida final (como pasarela o deportes).

    Pero por norma general, prefiero trabajar en Adobe RGB con la previsualización de la salida si es que la sé.

    Lo que hay que hacer es imprimir más y no ser tan perraco

    Un saludo.

  45. #45
    Avatar de Zairus
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    Me gustaria hacer una pregunta...Llevo un tiempo buscando monitor para edición de fotografias. Por lo que veo la mayoría cubren el srgb y un poco más, solo algunas escepciones llegan a cubrir el adobe rgb.

    Si trabajamos en Adobe RGB, pero nuestro monitor no es capaz de mostranos todos estos colores. Y despues imprimimos en una impresora que si es capaz de mostrarnos toda esa gama tonal, es de suponer que nos llevaremos alguna sorpresa al recoger nuestras copias no?
    A ver si alguien me acalara un poco el tema.
    Gracias!

  46. #46
    instinto no ha iniciado sesión Acaba de empezar
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    Gui + Don.

    Mis fotos van a (Imprena para catalogo de moda - CMYK) esas mismas fotos van a impresion para mi carpeta de trabajo o laminas de 2 x 1 mts para locales de ropa y tambien van a sitios web.
    En base a esto preguntaba si era mejor utilizar proPhoto en lugar de Adobe.

    Gracias.

  47. #47
    donrojas76 Guest
    A ver, Zairus, depende del monitor sí es posible ver una pequeña variación tonal entre lo que ves y lo que se imprime. Para eso está el aviso de gama, que te indica qué colores de los que estás viendo se salen de la gama del destino (el perfil en el que trabajes).
    Respecto a los colores "de más", no vas a notar diferencia ni te vas a llevar sorpresas, básicamente porque lo que tienes en realidad es más rango tonal que lo que ves en pantalla, mejor gradación en la transición de los tonos.

    Sobre comprarte un monitor.., mírate la página de Dell, que hay de oferta uno de 27" panorámico por menos de 1.000€ (me lo estoy pensando ). Ayer me lo estuvo enseñando Hugo Rodriguez en la escuela, que han comprado uno, y cubre un 92% del espacio AdobeRGB, que por ese precio, está muy muy bien.

    Un saludo.

  48. #48
    Avatar de varancib
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    Estimados

    Navegando por Internet me tope con esto. Parece muy bueno. Son varios artículos en secuencia.

    http://www.earthboundlight.com/photo...ling-lost.html.

    Saludos

    Victor

  49. #49
    ilustra no ha iniciado sesión Lleva poco por aquí
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    murcia
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    Tus mismos pasos he seguido yo...pero por menos pasos se puede conseguir lo mismo, es un consejo, este chaval tiene razón, intentalo y veras que no pierdes nada, no te encierres en tus 16 y pasate a los 8, jeje, un saludo

  50. #50
    XPC
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    Me habeis enganchado...

    Quiero dar mis felicitaciones a todos los que han escrito en este foro, porque os he encontrado por casualidad (google) buscando información sobre los perfiles y me he leido las 3 páginas en hora y pico. Guillermo eres un crack, nunca habia pensado que quien mucho abarca poco aprieta. Claro al editar imágenes vale la pena jugar con el tamaño original, porque juegas con un tamaño mayor de fichero y luego puedes reducirlo según el formato de salida. Solo necesitas un disco duro más grande. Pero con los perfiles es diferente porque son 16 bytes, (por ahora) y si tienes más informacion de color a repartir se pierde informacion. Nunca había caido en eso.
    I el perfil de las impresoras, ¿como funciona? Ya se que no es una pregunta facil. Si trabajo en adobe RGB, ¿le asigno un perfil a la impresora? ¿Como puedo hacer que se imprima lo que teoricamente veo en pantalla (ya tengo la pantalla calibrada)?
    Gracias por el hilo...
    _______________________________________________
    _______________________________________________
    ¿Cual es el dispositivo de salida que pueda aprovechar un perfil tan grande como el Prophoto? Porque si el cerebro no puede discernir tanta variedad de color, que sentido tiene trabajar con estos perfiles. ¿?
    _______________________________________________
    _______________________________________________
    ¿Nadie me puede contestar?
    Última edición por XPC; 18/03/2009 a las 09:47 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post


 
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