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  1. #51
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    GUI, al rango tonal de cada color, en definitiva a la profundidad de color. Se nota bastante, un sensor digital (por lo menos el mio) no es capaz de reproducir un degradado sin apenas variación tonal. Se ve descaradamente los límites de cada tono, o sea, no es capaz de reproducir uno intermedio que la transición sea imperceptible al ojo humano. En las diapositivas, todo son degradados contínuos y suaves.
    ok, entonces hablábamos de cosas distintas. por lo que he leido (jamás he tenido una en mis manos) las diapos son la mejor manera de tener un degradado tonal suave como bien dices.


    Halcón, estoy de acuerdo contigo en que la edición en PS se está llevando a unos límites que las cosas ya ni parecen fotos. Hablo desde la más profunda ignorancia de la historia fotográfica (es decir, no puedo constatar como donrojas si esto mismo ya se ha hecho o no en el pasado), y hablo sabedor de que a mi purismo en este aspecto le quedan dos telediarios; pero a día de hoy te doy la razón en que la gente se pasa con la edición en PS.
    Ahora bien, estoy convencido de que mañana caeré del burro y cambiaré de opinión y diré algo como "vale, me parece totalmente lícito editar todo lo que te de la gana en PS, PERO siempre que el resultado sea bueno y no hortera".

    Pero no hablaba de eso en este hilo, hablaba de la exposición; y creo que a día de hoy nadie va a negar que el revelar un RAW no es edición, es el paso final de la toma fotográfica moderna. Por eso exponer para derechear o medio derechear, y que la imagen en el visor de la cámara nos salga completamente blanca para luego corregirla en ACR, es una práctica no solo correcta, sino la MEJOR para obtener la mejor foto posible en muchas ocasiones. En otras no lo será. Es cuestión de saber qué y porqué se está haciendo en casa caso.

    Si yo hago una foto en un día nublado o en un atardecer, y con la sobreexposición puedo reducir el ruido de mi sensor que se hace notar especialmente en esas circunstancias, estoy mejorando la foto. Simplemente estoy tomando conciencia del equipo que tengo entre manos y de sus limitaciones, y sacándole el máximo partido. El concepto es el mismo que lo que hacía Ansel Adams con sus zonas. La fotografía de la máxima calidad posible.

    Y aquí me pongo demasiado pesado con el derecheo. Mañana a lo mejor deja de tener sentido y lo mejor es el izquierdeo, o hacer las fotos boca abajo o lo que sea. Lo que tengo claro es que el concepto a perseguir debe ser hacer la mejor toma posible, y en digital en muchos casos ésta ya no es la que era antes.
    Última edición por Guillermo Luijk; 05/05/2007 a las 13:18
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  2. #52
    donrojas76 Guest
    Guillermo, a lo que yo me refiero es a que todo el proceso de revelado del raw, tratamiento del color, retoques por zonas, enfoques, desenfoques, virados, quemados.., se hace dede hace muuuhco tiempo. Obviamente todos los proceso que derivan de la innovación digital no eran posibles.
    Volviendo a Adams, por ejemplo, tenía ampliadoras que positivaban con diferentes luces a diferentes intensidades a la vez. Eso es como revelar varias copias de un mismo rez y fusionar las partes que más nos interesen.
    Pero sigo pensando que ese desfase de posproducción (entiendo como edición otra cosa) se debe a la popularización del medio.
    Somo muchos los que tenemos acceso a casi todo y la mayoría no tenemos un criterio fotográfico desarrollado, por lo que muchas veces nos excedemos en muchas cosas.
    Pero pasa con todo.
    Un saludo.

  3. #53
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    ok, entonces hablábamos de cosas distintas. por lo que he leido (jamás he tenido una en mis manos) las diapos son la mejor manera de tener un degradado tonal suave como bien dices.
    Sí GUI, son distintas pero complementarias, en el gráfico de las curvas característica que ha puesto donrojas se puede ver perfectamente. La latitud de exposición corresponde al eje de las X y la gama tonal que es capaz de reproducir es la densidad de la película, eje de las Y.

    En las curvas de la SENSIA podemos ver una curva casi vertical, que se puede interpretar como una latitud de exposición mínima, al mínimo error te vas al quemado (blancos) o a los empastados (negro) que son los límites de la curva pero en cambio tiene una riqueza tonal muy buena (la recta de la curva es muy larga, o sea, mucha densidad de negros). Precisamente la calidad de una película de diapositiva se mide por la densidad de los negros ya que los blancos es el velado total (el negativo es alrevés, por eso se llama negativo).

    Un sensor actual tendrá una latitud de exposición mayor pero un rango tonal más pobre (una curva más horizontal). Lo que se hace en el revelado digital es "estirar" los extremos para adaptar la imagen a un color verdadero o es lo mismo que decís vosotros, contrastar con ajustes de los niveles, pero todo ello tiene precio que no es más que una pérdida de calidad del original porque quedan huecos, tonos que no están presentes (por eso se ven los límites tonales en un degradado) que por ejemplo el JPG se los inventa por interpolación (creo yo, no digo que sea así).

    Y es poco discutible que la gama tonal de un sensor actual no llega ni a la suela del zapato de la de una diapositiva (si no has tenido la oportunidad de compararlo, hazlo, y te convencerás, verás que las imágenes son más reales y más vivas). Con todo esto, creo que la I+D de la fotografía digital se ha encaminado en una absurda guerra de competencias para conseguir más resolución y lo que actualmente nos hace falta en nuestras cámaras es más profundidad de color (más densidad de película), más bits por píxel para representar un color.

    Por eso creo yo que es muy importante exponer correctamente dentro de las limitaciones de un sensor para que la calidad de la imagen no quede mermada en el ajuste digital.

    Saludos
    Última edición por MREDMAR; 05/05/2007 a las 15:09
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  4. #54
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    Con todo esto, creo que la I+D de la fotografía digital se ha encaminado en una absurda guerra de competencias para conseguir más resolución y lo que actalmente nos hace falta en nuestras cámaras es más profundidad de color (más densidad de película), más bits por píxel para representar un color.
    Estoy de acuerdo. Pero ojo, tener más bits por pixel para representar un color no sirve de mucho si tu sensor no ha sido capaz de captar correctamente ese color, bien porque el ruido es superior a la transición entre dos niveles contiguos, bien porque el rango dinámico de la escena sobrepasa al de tu sensor.
    El número de bits por pixel es una condición necesaria para ser capaces de codificar un determinado rango dinámico (en RAWs lineales de 12 bits por ejemplo yo no diría que va más allá de los 6 diafragmas típicos: 2048+1024+512+256+128+64+32) y definición en los degradados, pero no es suficiente.
    Ha de haber un sensor (y aquí hablamos de electrónica no de informática) que sea capaz de capturar ese rango dinámico y riqueza tonal. Y luego ya sí hablaremos de bits y de RAWs.

    En cualquier caso, y ya que te veo preocupado por la riqueza tonal y los huecos (a mí también me preocupan, ya ves ), te diré que un RAW revelado en lineal tiene todos los niveles llenos a reventar, sin huecos (los rellena la interpolación de Bayer), y serán la corrección gamma, el balance de blancos y las operaciones que tú luego hagas los que creen las bandas en los degradados si eres un poco bruto y aplicas curvas que estiran el rango dinámico más de la cuenta.
    Y te diré más, si sobreexpones, al revelar el RAW y tener que subexponerlo, vas a tener mejor definidos los tonos (no más ricamente, pero con más precisión) en tu imagen, como demuestra el hecho de que en los histogramas lineales los picos (niveles captados) están más próximos entre ellos reduciéndose el ancho de los valles (niveles interpolados) que si no se derechea:


    Toma correctamente expuesta 0EV: calculamos histograma lineal.


    Toma derecheada +2EV: subexponemos +2EV y calculamos histograma lineal.




    El histograma del respaldo DMR de 16 bits, tiene los mismos huecos tras el revelado RAW que el de una Canon de 12bits o la Leica M8 de 8 bits. Lo que tiene es los tonos definidos con mayor precisión.


    Cita Iniciado por MREDMAR Ver mensaje
    Pero eso creo yo que es muy importante exponer correctamente dentro de las limitaciones de un sensor para que la calidad de la imagen no quede mermada en el ajuste digital.
    Estoy de acuerdo, en lo que creo que discrepo es en qué llamas "exponer correctamente". para mi en digital exponer correctamente es exponer en el rango que va desde lo que tú y Halcón consideráis la correcta exposición, y el punto justo en que empiezo a quemar áreas de la imagen en algún canal. Porque todas ellas me valen. Y cuanto más cerca esté de empezar a quemar, mejor.
    Última edición por Guillermo Luijk; 05/05/2007 a las 15:25
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  5. #55
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    Estoy de acuerdo, en lo que creo que discrepo es en qué llamas "exponer correctamente". para mi en digital exponer correctamente es exponer en el rango que va desde lo que tú y Halcón consideráis la correcta exposición, y el punto justo en que empiezo a quemar áreas de la imagen en algún canal. Porque todas ellas me valen. Y cuanto más cerca esté de empezar a quemar, mejor.
    Exponer correctamente es eso, la misma frase lo dice, exponer por igual los tonos oscuros y los claros.

    Derecheando vas a comprimir los tonos claros y los negros los vas a trasladar al tono neutro. Una cámara digital te va a reproducir los tonos neutros casi a la perfección. Lo que se hace en el ajuste digital de derecheo es crear tonos oscuros con la calidad de los tonos neutros pero en cambio vas a expandir esa zona clara que tenías comprimida, o sea, vas a tener los mismos tonos claros pero en un rango mayor (vas a tener más huecos tonales). Por eso digo que las zonas claras se quedan sin vida.

    El derecheo lo veo más lógico para un HDR. Tienes una imagen que va desde el tono neutro hacia el blanco y otra desde el negro hacia el tono neutro y se interseccionan para tener más riqueza tonal, pero el resultado está a la vista, se crea una imagen bastante artifical. Contra gustos no hay disputas, pero a mí no me gusta nada, prefiero la fotografía más real.
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  6. #56
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    Exponer correctamente es eso, la misma frase lo dice, exponer por igual los tonos oscuros y los claros.

    Derecheando vas a comprimir los tonos claros y los negros los vas a trasladar al tono neutro. Una cámara digital te va a reproducir los tonos neutros casi a la perfección. Lo que se hace en el ajuste digital de derecheo es crear tonos oscuros con la calidad de los tonos neutros pero en cambio vas a expandir esa zona clara que tenías comprimida, o sea, vas a tener los mismos tonos claros pero en un rango mayor (vas a tener más huecos tonales). Por eso digo que las zonas claras se quedan sin vida.
    No. Tienes un grave error de concepto MREDMAR. Derecheando, EN DIGITAL, no comprimes nada, LO EXPANDES TODO! captas con mejor detalle tanto las sombras como las luces, TODO. El sensor es lineal, es un contador de fotones. Si le metes el doble de fotones, medirá el doble tanto en las luces como en las sombras. El histograma se estira linealmente desde el cero hasta donde llegue según el grado de exposición escogido.

    Si no derecheas lo que haces es dejar sin utilizar todos los niveles altos de tu rango dinámico disponible. Para que lo entiendas es imprecindible que te olvides de como funciona una película química y atiendas al hecho de que un sensor es un contador de fotones completamente lineal.

    Estos 3 histogramas lineales (que es como los capta la cámara, no como los ves tu en ACR) muestran como ve la cámara una escena subexpuesta 2 diafragmas, correctamente expuesta (en el centro) y sobreexpuesta 2 diafragmas. Como puedes ver subexponer es un completo desastre, y exponer "correctamente" (0 EV) un desperdicio de niveles:

    (los 3 de arriba corresponden auna foto, y los 3 de abajo a otra)





    Créeme MREDMAR, son bit y bytes, no hay más. El enfoque de la fotografía analógica aquí no vale.
    Última edición por Guillermo Luijk; 05/05/2007 a las 16:20
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  7. #57
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    En cualquier caso, y ya que te veo preocupado por la riqueza tonal y los huecos (a mí también me preocupan, ya ves ), te diré que un RAW revelado en lineal tiene todos los niveles llenos a reventar, sin huecos (los rellena la interpolación de Bayer)
    Edito: no había visto los gráficos que has añadido .

    Efectivamente!!! pues eso, que los "huecos tonales" se rellenan artificialmente en vez de con luz, lo más lógico es que se crea una media en los extremos del "hueco" pero nada nos dice que la iluminación real sea así.
    Última edición por MREDMAR; 05/05/2007 a las 16:22
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  8. #58
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    Efectivamente!!! pues eso, que los "huecos tonales" se rellenan artificialmente en vez de con luz, lo más lógico es que se crea una media en los extremos del "hueco" pero nada nos dice que la iluminación real sea así.
    precisamente!, me estás dando la razón. y al derechear y luego subexponer, cometemos menos error en esa interpolación o "adivinación" de los huecos (hay menos margen de error). por eso te decía que los picos del histograma (que son los niveles captados, no interpolados) están más juntos.

    bueno me voy al estudio de javierOO a pelearme con él.

    salu2
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  9. #59
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    Gui, mis razonamientos van más por la percepción visual que por la teoría de las curvas. Voy a intentar poner un ejemplo, no sé si se apreciará por la reducción de la resolución obligatoria pero lo intentaré. No te muevas, voy a echar unas cuantas fotos, ahora vuelvo
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  10. #60
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    Gui, mis razonamientos van más por la percepción visual que por la teoría de las curvas. Voy a intentar poner un ejemplo, no sé si se apreciará por la reducción de la resolución obligatoria pero lo intentaré. No te muevas, voy a echar unas cuantas fotos, ahora vuelvo
    OK, ansioso estoy lo veo en el despacho de javier.
    (jeje ya te has preparado el terreno eh? que si la resolución, que si tal... )
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  11. #61
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    (jeje ya te has preparado el terreno eh? que si la resolución, que si tal... )
    El terreno ya lo tengo sembrao.

    Bueno, como lo prometido es deuda, aquí van unas imágenes calentitas, recién salidas del horno. Os juro que en mi vida he pasado tanto tiempo delante del fotochop, pero es que la cabezonería me puede.

    Como preámbulo, doy fe que las imágenes que expongo no están retocadas y para evitar la mínima transformación lo he exportado todo a JPG con calidad 100%. El derecheo está tomado a partir de un ahorquillado por lo que las diferencias son mínimas. Las fotografías están tomadas con una EOS 20D con el objetivo EF 100mm f/2,8 USM macro y el derecheo corregido en Digital Photo Professional de Canon. Como soy un tio legal si alguien me pide los originales, se los enviaré. Vamos pa'llá!!!


    En la izquierda pongo lo que yo considero una exposición correcta (de aquí en adelante siempre igual). Es algo subjetivo porque eso va a gustos. En la derecha está el "derecheo", valga la redundancia, con una exposición +2EV. Aunque se vea sobrexpuesta no llega a estar quemada como podéis comprobar en el histograma. Aún podría aprovechar más el "derecheo" ajustando más exposición ya que no llega al blanco. Los únicos blancos puros (255,255,255) son los puntitos del alumbrado urbano que también lo son en la imagen de la izquierda. Vamos a corregir el derecheo!!!


    La primera en la frente!!! ya me ha cambiao el color, mecachislá . Pero vamos al meollo de la cuestión.


    Aumento del 300%. Bueno, como era de esperar, el "derecheo" ha creado unas zonas oscuras elegantes, es normal, la cámara las ha tratado como tonos neutros. La verdad es que el resultado es sorpendente. Vamos a ver ahora las zonas claras!!!.


    Aumento del 200%. Bueno, a simple vista está claro que ajustando el derecheo el programa de edición se ha inventado "huecos tonales" que no corresponden a la realidad, sólo hay que fijarse en el color dominante. El programa de edición ha salvado la situanción muy bien, ha reducido el ruido, pero fijémosnos en las nubes, han perdido detalle, son más toscas, son borrones, más artificiales y en los bordes aparece un halo muy feo. Pues me remito a lo que decía, al comprimir las tonos claros y luego expandirlos en la correción aparecen tonos que no corresponden con la luz natural.


    Una última apreciación. Derecheando se acentúa la aberración cromática como podemos ver, que luego corrigiendo la imagen se traduce en una pérdida de nitidez.

    Concluyendo y remitiéndome a mis mensajes anteriores, se puede sacar buen provecho del "derecheo" en tomas en las que dominan tonos neutros, pero en imagenes con alto contraste pierde bastante calidad. Es lo que hay. Nunca debemos olvidar que manejando bytes en vez de luz estamos mucho más limitados. Esa corrección del derecheo mirándolo desde la teoría de histogramas y curvas puede resultar perfecta, pero para la percepción visual, nefasta (que al fin y al cabo es la finalidad de la fotografía).

    La pregunta del millón ¿vale la pena invertir tiempo en el derecheo de la exposición?

    Saludos y gracias por leerme y soportarme
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  12. #62
    donrojas76 Guest
    Bueno, Mredmar, muy convincente.
    Espero a ver como de discute esto Guillermo.
    La reducción de ruido en la primera ampliación es de lujo, pero los fallos de las otras dos, quitan las ganas de derechear.
    De todos modos, vengo a lo mismo de antes.
    ¿Has comparado copias en papel entre diapo y tomas digitales?
    En nuestras cámaras y a los tamaños que realemente dan calidad fotográfica, los últimos modelos de impresoras ofrecen calidades en las que no se es capaz de identificar de donde proviene la imagen.
    Al final, lo que cuenta es eso, no? La copia.
    Un saludo.

  13. #63
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    . Don rojas, estais hablando de dos cosas distintas las diapos y los positivos (las imopresiones) un buen fotogafo lo demuestra con diapos, ahi se ve la calidad de cada quien, porque? porque la diapo no permite manipulacion ninguna, lo que se ve es lo que vale, o no? el valor de un fotografo se mide actualmente con las diapositivas que presente, quieras aceptarlo o no.
    El buen fotografo se remite a las diapositivas, si estas salen bien, que bueno!! si no, el fotografo no sirve.
    Y perdonen Guillermo, DonRojas y agremiados, con todo y curvas y demas avanves tecnológicos en las diapositivas se ve quien es quien.
    Señores, nos nos hagamos, como decimos en México, pendejos, lo digital nunca va a sobrepasar a lo analogico, se podrán hacer trabajos muy buenos pero nunca como lo plata/gelatina.
    El trabajar en manual con el fotometro y con el sistema de zonas de Anzel Adams sera lo mejor.
    No quiere decir que desprecie lo digital, porque ademas lo uso y vivo de el, pero decir que el sistema de Ansel y el sistema antiguo no sirve, es decir una barbaridad.
    La fotografia es y seguira siendo la base de todo, y todo sistema por sistituirle, llamese digital o como quiera llamarselo no le llegara a los talones.
    Señores, en México, el que quiere demostrar que es fotografo, lo tiene que demostrar con diapositivas, no hay mas.
    Saludos
    Fotografiar requiere de sensibilidad del entorno, disciplina mental, curiosidad por la vida y rigor plástico ---- " Henri Cartier-Bresson"

    Si tienes tiempo pasate por mi blog aqui

    Nikkor DX 18-55 VR 3:5-5:6, Nikon D90, sigma 28-300 3:5-6:3 DG macro, sb 800, su 800

  14. #64
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    A ver MREDMAR, yo no sé como has revelado estas dos fotos, lo que tengo claro es que de entrada los tonos de la no derecheada no tienen nada que ver con los de la otra, con lo cual cualquier conclusión que saques comparándolas ya es muy dudosa. La no derecheada está toda en la misma gama cromática de los naranjas como puede verse en los histogramas de tono, mientras en la otra hay naranjas, amarillos,...

    ARRIBA TONOS VERSIÓN SIN DERECHEAR / ABAJO TONOS VERSIÓN DERECHEADA





    Si nos centramos solo en una porción de cielo:


    ARRIBA TONOS CIELO SIN DERECHEAR / ABAJO TONOS CIELO DERECHEADA




    Ese solo hecho ya de por sí podría explicar los bordes de otro tono que se ven en las nubes porque en la foto no derecheada las nubes tienen el mismo tono que el cielo, con lo que no hay transición visible. Y en cualquier caso invalida una comparación.
    Posibles causas de este fallo:

    1. Has aplicado el mismo balance de blancos a ambas versiones?
    2. Has corregido la sobreexposición con una herramienta competente que preserve los tonos? (como por ejemplo ACR) No lo habrás hecho en PS??? Del software de Canon no me fío un pelo.

    Respecto si a las nubes han perdido detalle o son más toscas por derechear, esto mientras no se quemen pixels es simplemente imposible. Lo que se ve ahí no es una pérdida de detalle, es exactamente lo mismo que me salió a mí en el hilo del derecheo y es que el ruido hace que parezca que la foto tiene más textura, pero es puro ruido. En mi sillón ya pasó:







    El derecheado está más libre de ruido, pero también parece más liso, con menos detalle y textura. Para nada. Lo que pasa es que la ausencia de ruido la interpretas como menos detalle pero si te fijas bien, no hay un solo pliegue de la piel o detalle real en la tarima, que no sea ruido, que esté en la original y no en la derecheada.

    Pásame esos RAW, esto no ha hecho más que empezar
    gluijk (at) hotmail.com
    Última edición por Guillermo Luijk; 06/05/2007 a las 12:15
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  15. #65
    donrojas76 Guest
    Halcón, sobre digital vs. analógico no voy a discutir, ya dejas clara tu postura y no llevaría a nada.
    Sobre lo de que la diapo no se puede manipular... Permíteme que lo dude mucho.
    Seguro conoces el trabajo de Steve McCurry. De verdad te crees que sus copias en papel, las que expone, las que se ven en libros y galerias, son las diapos que tiró?? Si es así estás equivocado.
    La diapo tiene un postproceso igual que el negativo lo tiene, lo que pasa es que trabajar en color es más complicado y menos asequible que el blanco y negro.
    ¿Es acaso un negativo más susceptible de ser manipulado que una diapo? No.
    Se puede ver la calidad de un fotógrafo tanto en un negativo como en una diapo.
    Pero no nos engañemos. Lo que vemos de los grandes fotógrafos que tiran en diapo son copias finales. Normalmente se ensañan las diapos como se enseñan los negativos.
    Creo que tu afirmación está un poco fuera de tono.
    Estás hechando parterre todo el trabajo que muchoa han hecho en B&N.
    Defiendes el método de Adams y al mismo tiempo dices que no era un fotógrafo de verdad, bueno, de los buenos.
    Qué diferencia hay entre exponer para las sombras y exponer para las luces??
    Si en verdad da igual.
    Me sigue haciendo gracia eso de que la diapo es la única verdad.
    Claro, sobretodo los colores trepidantes que da la Velvia son fiel reflejo de la realidad.
    En fotografía las verdades absolutas no existen y al final, el buen fotógrafo es el que te muestra buenas fotos.
    No hay trampa ni cartón.
    Haces la toma, la revelas y la pasas a papel.
    Da igual el modo de captura, el revelado o el posproceso. Quiero ver las copias en papel, que al final es lo que cuenta, es donde se muestra la fotografía.
    Recuerdo que al principio del digital los comerciantes se quejaban que con las nuevas opciones de visualización de fotos los labs si irian al garete.
    Ahora se pasa a papel más que nunca.
    Me voy del tema.
    Bueno, me quedo con eso que me dijeron una vez y creo verdad, en fotografía no hay verdades absolutas.
    Un saludo.

  16. #66
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    Y perdonen Guillermo, DonRojas y agremiados, con todo y curvas y demas avanves tecnológicos en las diapositivas se ve quien es quien.
    Señores, nos nos hagamos, como decimos en México, pendejos, lo digital nunca va a sobrepasar a lo analogico, se podrán hacer trabajos muy buenos pero nunca como lo plata/gelatina.
    El trabajar en manual con el fotometro y con el sistema de zonas de Anzel Adams sera lo mejor.
    A ver, quizá para demostrar que se es un hombre de verdad haya que acudir a las diapositivas. O incluso a la caja de zapatos estenopeica de donrojas. Pero no se trata de ver quien es más habilidoso con los medios más rudimentarios, sino de obtener las mejores fotografías posibles con los medios a tu alcance. Tú eliges el material que usas.

    Madre mía, decir que lo digital nunca va a sobrepasar a lo analógico es una afirmación con fecha de caducidad y muy próxima. Las cámaras digitales actuales, son UNA MIERDA comparado con lo que está por venir.
    Sensores de Bayer que interpolan las 2/3 partes de sus pixels, un ruido bestial en relación a lo que se va a llegar a conseguir, unos reveladores RAW que apenas si están empezando a sacar verdadero partido de las fotos, un rango dinámico que obliga a ñapas como la multiexposición para captar las luces y las sombras en tomas diferentes... Todo eso mejorará, y de aquí a 5 años te entrará la risa si relees tu afirmación.

    Hoy en día para tener en digital la calidad de un equipo analógico de 6.000 EUR te tienes que gastar 24.000 EUR o más, pero deja que pase un tiempo hombre que esto está en pañales. Ante el aparente apagón de Nikon, a ver si Sony le pone las pilas a Canon y esto se cataliza un poco más...
    Última edición por Guillermo Luijk; 06/05/2007 a las 13:51
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  17. #67
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    A ver MREDMAR, yo no sé como has revelado estas dos fotos...
    ... Has aplicado el mismo balance de blancos a ambas versiones?
    ... Has corregido la sobreexposición con una herramienta competente que preserve los tonos? (como por ejemplo ACR) No lo habrás hecho en PS??? Del software de Canon no me fío un pelo.
    GUI, no seas perezoso y léete mi experimento que todas las preguntas que me haces tienen respuesta allí arriba.

    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    ...lo que tengo claro es que de entrada los tonos de la no derecheada no tienen nada que ver con los de la otra
    Toma, pues claro, una está sobrexpuesta y la otra no

    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    ...con lo cual cualquier conclusión que saques comparándolas ya es muy dudosa.
    ¿De verdad crees que me he pegao toda esa currada para engañarme a mi mismo? Yo sólo expongo mi experimento sobre la mesa con los pros y los contras para que cada uno saque sus propias conclusiones. Si alguien lo pone en duda, ya no es mi problema. Sólo hace falta una cámara digital y el software de la marca para repetir el experimento, así de sencillo, no me saco nada de la manga. Hala! los incrédulos a tirar fotos, carretera y manta!!!

    GUI, nos vuelves a poner el mismo ejemplo del sillón, es muy bonito pero no hace falta. Deberías leer a tus contertulianos (estirón de orejas ) para no repetir siempre lo mismo. Si echas un vistazo atrás, leerás que yo siempre he dicho que el derecheo es muy provechoso donde los tonos neutros son los dominantes en una imagen y tu foto del sillón lo es. Lo que trato explicar es que el derecheo no es aplicable en una foto con alto contraste y es el propósito de mi experimento (no sé cuantas veces he repetido lo mismo ).

    Como vuelves a la carga con tu artillería de histogramas y curvas tomahawk y no has logrado encontrar una explicación de lo que ha pasado en mi experimento, te lo diré yo, y verás que es muy sencillo y no hace falta complicarse tanto: Se han quemado los rojos, así de sencillo. Aunque el histograma de luminosidad no nos lo diga, el color rojo de la exposición correcta está al límite, ¿entiendes ahora lo que considero yo una exposición correcta?. Vaya!, creo que no hace falta ni histogramas ni curvas para verlo y creelo.

    ¿Qué ha pasado entonces en el derecheo?. Pues ya te lo puedes imaginar, desastre total, se ha perdido casi toda la información de los rojos. Mi conclusión es que en esa foto no es aplicable el derecheo aunque el histograma nos lo permita. Bueno sí, algunos la aplican y lo más triste es que las publican como si na' hubiera pasado.

    P.D. donrojas, ahora estoy contigo, no me he olvidado de las preguntas, me falta tiempo para escribir en este foro.
    Todo depende del gusto personal.

  18. #68
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    Cita Iniciado por MREDMAR Ver mensaje
    ¿Qué ha pasado entonces en el derecheo?. Pues ya te lo puedes imaginar, desastre total, se ha perdido casi toda la información de los rojos. Mi conclusión es que en esa foto no es aplicable el derecheo aunque el histograma nos lo permita. Bueno sí, algunos la aplican y lo más triste es que las publican como si na' hubiera pasado.

    Si señor, en este caso tienes razón, el derecheo es bueno, pero el problema es que la mayoría de las cámaras no nos dan información de los tres canales por separado y en ocasiones hay un color que se puede haber reventado y el histograma que nos presentan puede que no de esa información.

    Sin embargo, por lo menos en las Nikon, hay una pequeña ayuda, aparte del histograma se puede ver una foto en la que las zonas que se consideran quemadas aparecen parpadeantes y en este caso aparecen tanto si esta blanco como si uno de los canales es el único quemado. Es más, suele ser mejor ayuda que el propio histograma, ya que indica la zona quemada y su tamaño lo que nos permite saber si es necesario repetir la foto.

    Saludos.

  19. #69
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    MREDMAR, si se quema algún canal al sobreexponer lo normal es que cambien los tonos y que la foto quede hecha una patata. Pero no por el hecho de derechear, sino porque te has pasado y lo has hecho mal buen hombre. Cuando se derechea, no se puede quemar ningún canal. Y cuando un canal es claramente predominante (como el rojo en una puesta de sol) hay que mirar los 3 histogramas, no solo el de Luminosidad; o si no dispones de ellos andar con sumo cuidado.

    Dices que cada uno saque sus conclusiones. Pues la mía es que no tienes ni idea de en qué consiste el concepto de derecheo.

    De todos modos volviendo a tu experimento se observa que el problema no era éste. De los dos recortes que has subido del cielo con el loop del Dragon Khan (tu 4ª serie), la que tiene el canal rojo achicharrado es la no-derecheada!. Según lo veo la escena admitía perfectamente la sobreexposición que aplicaste, pero en el revelado (o edición?) de la versión no derecheada te has cargado el canal rojo así que yo ya no sé qué pensar sobre lo que has hecho ahí tío. Qué clase de experimento es éste?

    Cita Iniciado por MREDMAR Ver mensaje
    ¿Qué ha pasado entonces en el derecheo?. Pues ya te lo puedes imaginar, desastre total, se ha perdido casi toda la información de los rojos. Mi conclusión es que en esa foto no es aplicable el derecheo aunque el histograma nos lo permita.
    Ni se han perdido los rojos al derechear, ni la foto no era apta para derechear, ni has procesado bien la toma no-derecheada donde has quemado el canal rojo (probablemente por eso has uniformizado los tonos de cielo y nubes y han desaparecido esos halos raros que la foto original debía tener en los bordes de las nubes).

    Va, me puedo reir? venga un poquito sí...


    FOTO NO DERECHEADA / FOTO DERECHEADA
    .



    Te gusten mucho o poco los histogramas, esto va a misa.
    Te agradecería que me pasaras los RAW. Como eres un tío legal, seguro que lo haces.
    Última edición por Guillermo Luijk; 07/05/2007 a las 10:26
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  20. #70
    donrojas76 Guest
    Pués ahora ya no entiendo nada.
    Me he bajado las cuatro imágenes que muestras Mred, y he comparado los histogramas.
    En las dos primeras está el rojo un poco quemado (normal y derecheada), pero en las dos reveladas se quema el rojo en la normal y en la derecheada no.
    Si es así, tiene razón Guillermo.
    O has editado algo aparte del revelado (porque si no no me cuadra) o realmente la foto que muestra mal los cambios en las nubes es la no derecheada, que es la que quema los rojos.
    Yo no te voy a pedir los raw, pero si se los pasa a Gui que haga el sus frikypruebas mejor
    Sobre el debate con Halcón, estoy pensando en abrir un hilo en general sobre el tema con referencia a éste, que es un tema interesante aunque ya discutido.
    Un saludo.

  21. #71
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    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    (...) se los pasa a Gui que haga el sus frikypruebas mejor
    cabronaso...
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  22. #72
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Cuando se derechea, no se puede quemar ningún canal. Y cuando un canal es claramente predominante (como el rojo en una puesta de sol) hay que mirar los 3 histogramas, no solo el de Luminosidad; o si no dispones de ellos andar con sumo cuidado.
    Qué fácil es comprar boletos de lotería después de celebrarse el sorteo.

    Bueno, bueno... parece que el derecheo es más complicado de lo que parecía en un principio, el río va tomando su cauce. Además de que se precisa un software específico para la corrección, ahora por si fuera poco, tenemos que hacer un hueco en la mochila para llevarnos un PC portátil para explorar exhaustivamente el derecheo después del disparo. Si le echo una foto derecheada a un león en el Serenguetti y me ataca, el único culpable será Bill Gates porque el Windows tarda en cargar, vaya tela!!!

    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Dices que cada uno saque sus conclusiones. Pues la mía es que no tienes ni idea de en qué consiste el concepto de derecheo.
    Bueno, se puede aceptar o no, puede que tengas razón o no, pero de todos modos, esa afirmación tajante corresponde más a la leyes de la selva. Nada más que decir.

    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Qué clase de experimento es éste?
    El de Quimicefa TM . Yo creo que está bastante claro, ¿no?. Caiser lo ha captado a la primera, a donrojas le ha hecho dudar y juraría que muchos lectores también han captado la idea. Lo único que quiero desmostrar, y me remito al principio del hilo, que es muy importante saber exponer correctamente y diferenciar los tonos neutros, incluso en el derecheo, porque los histogramas te van a traicionar. Caiser, las CANON también hacen eso, pero no sé si los quemados te los señala en base a los canales de color. De momento, el manual de mi EOS 20D no dice nada al respecto, sólo habla del histograma de luminosidad. Será un punto interesante para investigar y muy útil para los que estáis acostumbrados a derechear. Gracias por la aportación.

    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    ... ni la foto era apta para derechear
    Sigues comprando boletos premiados, todo se ha dicho. GUI, yo salí a buscaros un ejemplo y os lo traje. Antes de disparar esa foto sabía perfectamente que era imposible derechear aunque el histograma de la cámara me dijera lo contrario y no me hizo falta llevarme un portátil para comprobarlo. Sólo me guié por el instinto de exposición de varios años de experiencia y porque ya me conozco la cámara y sé cómo va a responder. A mí no me tienes que convencer porque yo lo tengo clarísimo (escanear y corregir un archivo de miles y miles de diapositivas me lo ha dicho todo. Quizás es la penitencia de 35mm que te ha faltado a ti para que comprendas de dónde cojea la fotografía digital), pero para el profano se pretende exponer sólo las ventajas del derecheo y esconderle los inconvenientes (de haberlos, haylos y muchos). De momento, la latitud de exposición se reduce tanto o más que una VELVIA, con el peligro de quemar muchas fotos. Y eso me jode, porque no se le da la oportunidad para que decida por sí mismo en vez de que terceras personas decidan por él. Yo no trato de convencer a nadie, sino exponer la verdad oculta para que cada unos conozca los pros y los contras (UFFFF!!! me repito más que el ajo).

    GUI, te empeñas una vez más en guiarte por los histogramas y observar las fotos a nivel de bytes. Para observar una foto hay que alejarse bastante más. Hacer de este arte una ciencia exacta es algo absurdo porque nunca encontrarás esa perfección matemática que tanto ansías. Es curioso porque antiguamente se leían las entrañas de los peces para adivinar el buen destino y ahora se pretende leer los histogramas para augurar la buenaventura de las fotos. GUI, los histogramas te han vuelto a traicionar, decir que la foto buena es la que tiene los rojos reventadísimos y la mala (quemada) es la que está bien expuesta porque los histogramas te han hablado..... pues no sé qué decir, la verdad. Inténtalo mirar de otra forma, desde la simple percepción visual, te será tan fiel como un perrillo en periodo de vacaciones.

    Por cierto GUI, hay algo que me pica la curiosidad. ¿Por qué no te fias del software de Canon?. ¿Por qué no te fías de un simple ajuste de exposición que ha sido programado por los mismos que se han inventado la manera de almacenar los datos del sensor en un archivo?. ¿Qué hace que no hagan los demás?. ¿Has hecho un estudio de evaluación que te ha hecho declinar tu confianza?. Sería bueno conocerlo, a lo mejor la gran mayoría estamos equivocados.

    Bueno, yo creo que me he enrollao bastante, perdón por la parrafada. Yo no tengo más que aportar, ya lo tengo todo dicho. Esto empieza a parecerse a una lavadora, centrifuga pero no se mueve del sitio.

    Saludos

    P.D. como veo que de mí no te fias ni un pelo y te empeñas en que he manipulado el experimento, aunque sepa a agrio, te enviaré los originales. De momento nadie ha dudado de tus sillones pero ¿qué tal si te diría que eso es un recorte de la parte que sólo te interesa enseñar?. La foto no es gran cosa, pero esta vida me ha enseñado que no hay que ir de bueno porque luego recibes palos por inocente (o gilipollas, según como se mire ) y es una experiencia desagradable. Te pediría que me enviaras un escrito de conformidad en el que explique que el uso de los originales sólo estará destinado para la experimentación. Te envío por privado la dirección de correo
    Todo depende del gusto personal.

  23. #73
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    MREDMAR que no lo pillas hombre. que a mí el pique dialéctico éste que te traes me la pela, que lo único que me interesa es aprender fotografía digital y descubrir sus secretos.

    El derecheo no es complicado, todo lo contrario es muy fácil. de hecho tú lo has hecho bien y ni te has enterado aún. la foto que has desgraciado es la no-derecheada, y eso no tiene explicación alguna (ni te ha dado la gana darla). para derechear no hace falta apurar el histograma al límite, basta con sobreexponer para obtener una mejora en ruido, y ningún empeoramiento en niveles y texturas como te empeñas en enseñar.

    Una cámara digital no responde igual que una analógica. tus años de experiencia te servirán para saber como va a responder a la exposición una película, pero no un sensor que es lineal. esto es básico hombre.

    Sigues empeñado en meterte con los histogramas. El histograma es una herramienta imprescindible en la fotografía digital. El histograma no te dará una buena foto compositivamente, pero técnicamente es un indicio de primer orden para saber lo buena que es la información que contiene tu foto.

    Digo que del software de Canon no me fío porque he visto revelados de muy mala calidad. El revelado de un RAW implica un algoritmo, que puede ser mejor o peor. Pero si te soy sincero de lo que no me fío es de lo que hayas hecho tú con estas fotos. No porque las hayas manipulado a cosa hecha, sino porque son fotos incongruentes. Se te podría haber quemado el canal rojo de la derecheada (y demostrarías no haber sabido derechear), pero es que el canal que muestras quemado es el de la otra, y entre tanta palabrería no te has dignado ni a intentar explicarlo.

    Venga no seas pesado y envíame ya los RAW de una vez, que con el privado que te he contestado es la tercera vez que te los pido ya. Te repito mi correo: gluijk (at) hotmail.com
    Última edición por Guillermo Luijk; 07/05/2007 a las 22:08
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  24. #74
    donrojas76 Guest
    Mred, ya te estás poniendo demasiado serio hombre, y hasta ahora la charla iba de muerte.
    Imagino que has leisdo más hilos de Guillermo y cuando dice que no tienes idea no creo que vaya a malas, es que le mola picar a la gente.
    Cuando colgaste las fotos me hiciste dudar, es cierto, pero ahora al bajar las copias y mirar el histograma tambien he visto que es verdad que en las tomas que pones, la que tiene el rojo quemado es la derecheada.
    Ahora dudo más, pero tal y como estaba antes de que me hicieras dudar.
    Creo que cometes un error al igualar los conceptos de exposición en digital y en película. Puede que con película te tengas que guiar a priori por la percepción visual de la toma (aunque conozco a algún friky del densitómetro que no estaría de acuerdo), pero en digital, lo que manda es el histograma quieras o no. No puedes saber a ciencia cierta donde empiezas a quemar un blanco si no es gracias al mismo, y con los colores pasa igual.
    En fotografía digital, lo que ves en la pantalla antes de imprimir es solo un montón de datos ordenados, pura matemática quieras o no, y no te van a mentir.

    "...te empeñas una vez más en guiarte por los histogramas y observar las fotos a nivel de bytes. Para observar una foto hay que alejarse bastante más. Hacer de este arte una ciencia exacta es algo absurdo porque nunca encontrarás esa perfección matemática que tanto ansías..."

    Es curioso que digas esto. Ansel Adams era fotógrafo cuando tenía la cámara, pero antes de cargar el negativo y tras exponerlo no sé si era más matemático o fotógrafo. De lo que estoy seguro es de que si Adams estuviera vivo y fuera del foro, estaría afilando cuchillos con Guillermo para contestarte

    Oye, ya entre nosotros. Me parece un poco fuerte que le pidas un escrito por derechos de imagen solo para dejarle los archivos y hacerle ver que está equivocado, no??

    Dos apuntes más.
    Los soft de las marcas son una birria, lo sabe todo el mundo y hay cientos de comparaciones rigurosas al respecto. Seguro lo sabes. Fabrican cámaras, no programas (lo justo para quedar bien).
    Y no tiene mucho que ver la forma en que el sensor de un escaner capta la luz a través de una película, con una fuente de lus constante e igual que solo depende de la transparencia del soporte, que el modo en que lo hace el sensor de una cámara en una escena real (no hace falta que te explique como se propaga e incide la luz en el soporte).

    Ah, que conste que es mi opinión sobre lo que se habla, no me alío con Gui (solo me alineo con él ).

    Un saludo.

  25. #75
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    Dos contra uno, mal rayo os parta

    Lo del escrito formal es broma, hombre!!! lo único que quería que es dejes un momento los histogramas y me dieras la dirección de correo.

    Ahora miro los envío, a ver qué sacáis en claro.

    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    la foto que has desgraciado es la no-derecheada, y eso no tiene explicación alguna (ni te ha dado la gana darla). para derechear no hace falta apurar el histograma al límite
    Humm... ¿estás seguro?. Yo veía un cielo rojo y saqué lo más parecido a lo que veía. Si el derecheo me da un cielo amarillo y me tengo que conformar con eso, pues apaga y vámonos.

    Pero no veis que en la imagen de la izquierda los niveles del rojo están al límite aunque se vea oscura y el histograma de luminosidad no te lo diga. Esa foto NO ACEPTA MÁS EXPOSICIÓN si le doy 1/3 más, se quema. La verdad es que no os entiendo cuando decís que la quemada es la de la izquierda mientras que la derecha es la correcta, vaya, o empiezo a desvariar o el revés os va al revés.


    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Se te podría haber quemado el canal rojo de la derecheada (y demostrarías no haber sabido derechear), pero es que el canal que muestras quemado es el de la otra, y entre tanta palabrería no te has dignado ni a intentar explicarlo.
    COÑO!!! he ido corriendo a ver si había traspapelado los histogramas...pero no, todo es correcto. La quemada está quemada y no me hace falta el histograma. Caramba GUI, ¿aún dudas si los rojos de la derecheada estan quemados?

    GUI, después de media hora, ha pasado lo que me temía, tu buzón de correo no acepta tantos bytes. Hala!!! despeja un poco que no tengo todo el tiempo.

    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    la que tiene el rojo quemado es la derecheada.
    Pues intenta convencer a GUI, que lo ve al revés.
    Última edición por MREDMAR; 07/05/2007 a las 23:39 Razón: Automerged Doublepost
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  26. #76
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    Cita Iniciado por MREDMAR Ver mensaje
    Dos contra uno, mal rayo os parta


    Venga, venga, que entre los tres estáis haciendo un hilo cojonudo... Estamos aprendiendo mucho de unos y de otros.

    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    Los soft de las marcas son una birria, lo sabe todo el mundo y hay cientos de comparaciones rigurosas al respecto. Seguro lo sabes. Fabrican cámaras, no programas (lo justo para quedar bien).
    Este tema me interesa, Donrojas, Creo que Mellado también lo decía pero la verdad es que nunca he visto una comparativa de reveladores de RAW.

    ¿Puedes copiar algún vínculo de las comparativas que dices en el que entre el Canon Digital Photo Professional en la comparación?

    Es que es el que uso habitualmente y me pregunto si me estoy perdiendo algo.

    ¡Gracias!

    Daniel

  27. #77
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    Tus rayos X de Superman te traicionan MREDMAR.

    Los histogramas del canal ROJO de las fotos completas, los de antes eran de tus recortes del cielo. Que cada uno juzgue cual de las dos tiene rojos quemados.
    (el pequeño es el de PS, que tiene el eje Y reescalado y se ve mejor)

    FOTO NO DERECHEADA



    FOTO DERECHEADA



    Esto cada vez se parece más al Día de la Marmota, y yo sigo sin los RAWs
    Oye tú no serás javierOO poniéndome a prueba o algo así?
    Última edición por Guillermo Luijk; 07/05/2007 a las 23:55
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  28. #78
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Oye tú no serás javierOO poniéndome a prueba o algo así?
    ¿Mande?

    Caramba GUI, nos estás mostrando lo que estoy diciendo todo el rato:

    NO DERECHADA: Vemos que el rojo está al límite y no acepta más exposición.

    DERECHEADA: Corregida a -2EV. Como ha perdido toda la información alta de los rojos (que se ha quemao, caray) al corregirla no es capaz de reproducirlos. Aunque te parezca que está bien expuesta, porque está menos quemada que la otra, falta tanta información que ha sido imposible recuperarla y ha desplazado los límites de los rojos donde está el verde (por eso se ve amarillo)
    Todo depende del gusto personal.

  29. #79
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    Lo que estoy mostrando son los histogramas de tus revelados, no del RAW original, que tiene poco que ver con esos.
    Te digo que la derecheada no se te ha quemado; ya me han llegado las fotos y en la derecheada hay solo 700 pixels con el canal rojo quemado (eso no es nada en 8Mpx). si hubiera áreas grandes quemadas se acumularían esos pixels en un extremo del histograma en forma de pico y ya ves que ahí no hay pico alguno. en el histograma de 16 bits sí se ve el piquito de los 700 pixels esos (que me da que son del borde de las nubes).

    mañana revelo los archivos y pongo los histogramas pero ya te digo que la derecheada no está quemada. y la otra mucho menos claro (no sé que le habrás hecho a la pobre para que se te acumulen los pixels al final del histograma porque a mí si la revelo sin hacer ningún ajuste el histograma me queda perfecto. ese pico rojo del final tal como te ha quedado a ti no está al límite, está quemado.).
    Última edición por Guillermo Luijk; 08/05/2007 a las 01:30
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  30. #80
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    [quote=donrojas76;1541748]Está bien todo eso del romanticismo de que la foto se crea en la cámara, pero solo hace falta leer un poco de historis de la fotografía para ver que lo que se hace ahora con PS, se ha hecho siempre.

    "Hola Don Rojas: no concuerdo con eso de que siempre se ha hecho lo que hoy con el ps, hoy se llega a fabricar una foto con el ps, antes se mejoraba la foto en el cuarto obscuro, no se fabricaba!

    Ahora hay gente que tira 12, 16 o 20 fotos hasta que sale bien una. Antes, se tiraba un carrete para esa foto y se elegía la buena. ¿No es lo mismo? Yo creo que si.

    "estoy de acuerdo y corrijo, es válido hacer la cantidad de tomas hasta conseguir la que uno busca, eso hacemos muchos (yo también, aunque nunca paso de máximo 10 tomas)"

    No vale mezclar le fotomontaje o retoque digital con la posproducción de la foto, porque proceso de posproducción lo ha habido siempre (en realidad, casi todo lo que se hace en digital ha estado siempre ahí, lo que pasa es que ahora es accesible a cualquiera y la falta de profesionalidad hace que se vean trabajos de poca calidad que sn los que ayudan a conservar ciertos tópicos como éste).

    "de acuerdo, pero hay postprocesos a postprocesos, repito, es válido mejorar la foto, no fabricarla"

    Creo tambien, que eso de que el buen fotógrafo es el que tira en manual es una solemne tontería. Conozco a alguien que clava las exposiciones a ojo. Tira en manual y normalmente no mide la luz, pero sus fotos no dicen mucho. ¿Es mejor fotógrafo por ello?

    "tu lo has dicho, para eso hay que saber, como dije, tener conocimientos técnicos para aplicarlos, no es lo mismo a hacer una foto tu, a tu gusto, como es tu sentir, a que la cámara la haga por capricho (como lei por aqui) de algún ingeniero japones, por lo general"

    El buen fotógrafo es el que hace buenas fotos, y ten por seguro, que pese a que tire en automático, conoce muy bien la cámara, el modo manual y cualquier chorrada de exposición.

    "definitivamente que el que hace buenas fotos es buen fotógrafo, y si es buen fotografo no creo que haga sus fotos en automático"


    Dices:
    "Actualmente veo que muchos fotógrafos hacen una toma que mas o menos se vea bien y con el ps la arreglan..."

    Y en realidad es algo parecido a lo que propuso Adams. El no buscaba la expresividad ni el acabado en la toma. Buscaba el negativo perfecto en cuanto a exposición dentro de la sensibilidad de la película (que viene a ser algo parecido a lo que ha estado probando Guillermo, la manera de aprovechar mejor el sensor). Lo de Adams, es cierto que es una corriente y hay fotógrafos que si quieren una toma subexpuesta la subexponen en la toma, pero son opiniones, creo que es perder posibilidades. Todo lo que le quieras hacer a la foto se lo puedes hacer en el posproceso.
    Era Adams un mal fotógrafo por hacer sus fotos en su "PS" y no en la cámara??

    "pensar o decir que Adams era mal fotografo es una blasfemia , fué un fotografo que revolucionó la forma de hacer fotografías, el sistema de impresión por el creado es precisamente para mejorar la fotografía teniendo un muy buen negativo, lo mejor que se podía, pero no creaba la foto en el cuarto obscuro. Por cierto, conoces el sistema de impresión por zonas en el cuarto obscuro? (pregunta tonta)

    Y si, es verdad, Adams buscaba el negativo perfecto, es decir, crear la foto en la cámara, que tiene cierta similitud con lo que Guillermo busca con las curvas (muy válido por cierto y muy interesante) pero luego con el postproceso en el cuarto obscuro buscaba mejorar esa foto aún mas.

    Saludos

    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    Halcón, sobre digital vs. analógico no voy a discutir, ya dejas clara tu postura y no llevaría a nada.

    "Hola Don Rojas: bueno, cada quien tiene su opinión, no quiero convencerte de que aceptes la mia, yo respeto la tuya"

    Sobre lo de que la diapo no se puede manipular... Permíteme que lo dude mucho.
    Seguro conoces el trabajo de Steve McCurry. De verdad te crees que sus copias en papel, las que expone, las que se ven en libros y galerias, son las diapos que tiró?? Si es así estás equivocado.
    La diapo tiene un postproceso igual que el negativo lo tiene, lo que pasa es que trabajar en color es más complicado y menos asequible que el blanco y negro.
    ¿Es acaso un negativo más susceptible de ser manipulado que una diapo? No.
    Se puede ver la calidad de un fotógrafo tanto en un negativo como en una diapo.
    Pero no nos engañemos. Lo que vemos de los grandes fotógrafos que tiran en diapo son copias finales. Normalmente se ensañan las diapos como se enseñan los negativos.
    Creo que tu afirmación está un poco fuera de tono.

    "claro que tanto un negativo como una diapo se pueden manipular, pero, si no se hace correctamente, se nota inmediatamente, y no cualquiera manipula un negativo o una diapo, como hoy en día que cualquiera manipula una foto con el ps.
    Yo me refería a que el que logra una magnífica foto con diapositivas, es probable que el sea un magnífico fotógrafo, y me refiero a la misma diapo, no a una impresión hecha a partir de la diapo.
    En México, en muchas escuelas de fotografía, los exámenes finales por decirlo de alguna forma, tienen que ser con diapositivas, para ver si se aprendió a exponer correctamente"

    Estás hechando parterre todo el trabajo que muchoa han hecho en B&N.
    Defiendes el método de Adams y al mismo tiempo dices que no era un fotógrafo de verdad, bueno, de los buenos.

    "pues si, Ansel Adams no era buen fotografo, es un mounstruo de la fotografía, es un fotografo grande entre los grandes, de donde sacas que he dicho que era malo? como digo en mi anterior post, revoluciono la forma de tomar e imprimir fotos en b&n, su busqueda por el negativo perfecto demuestra que hacer la foto es con la cámara, con el postproceso la mejoraba aun mas (estoy repitiendo )

    Qué diferencia hay entre exponer para las sombras y exponer para las luces??
    Si en verdad da igual.

    "no es igual, depende que es lo que deseas hacer"

    Me sigue haciendo gracia eso de que la diapo es la única verdad.
    Claro, sobretodo los colores trepidantes que da la Velvia son fiel reflejo de la realidad.
    En fotografía las verdades absolutas no existen y al final, el buen fotógrafo es el que te muestra buenas fotos.

    "de acuerdo, no hay verdades absolutas"

    No hay trampa ni cartón.

    "perdón amigo mio, con el ps se hacen muchas trampas, y lo sabes bien"

    Haces la toma, la revelas y la pasas a papel.
    Da igual el modo de captura, el revelado o el posproceso. Quiero ver las copias en papel, que al final es lo que cuenta, es donde se muestra la fotografía.

    Bueno, me quedo con eso que me dijeron una vez y creo verdad, en fotografía no hay verdades absolutas.
    Un saludo.

    De acuerdo con ese dicho
    Saludos
    Última edición por Halcon; 08/05/2007 a las 04:29 Razón: Automerged Doublepost
    Fotografiar requiere de sensibilidad del entorno, disciplina mental, curiosidad por la vida y rigor plástico ---- " Henri Cartier-Bresson"

    Si tienes tiempo pasate por mi blog aqui

    Nikkor DX 18-55 VR 3:5-5:6, Nikon D90, sigma 28-300 3:5-6:3 DG macro, sb 800, su 800

  31. #81
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    Mis queridos pequeños, esta tarde intervendre para aclararos las cosas (u oscurecerlas definitivamente y del todo )

    ¡no somos nada!


    javierOO


    P.D. Tengo la virtud de liarlo todo o ¿es aclararlo? La verdad es que no me acuerdo. Veremos, en que queda la cosa...
    Pero todos tenemos que daros las gracias, por lo magnifico e interesante, que resulta este hilo..... Es un honor leer, a todos los que intervienen...
    Última edición por javierOO; 08/05/2007 a las 09:10

  32. #82
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    No hay costumbre más sana que cada uno haga lo que le dé la gana... (bufff, como me he quedao! ;-))
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    Es mejor permanecer en silencio y parecer estúpido que abrir la boca y confirmarlo. (Groucho Marx)
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  33. #83
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    Que no se pare el hilo, que tenéis medio foro expectante...
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  34. #84
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    Lo malo de estos hilos es que a veces pasan desapercibidos, empiezan con una cuestión y derivan en otra totalmente distinta, si hay gente que ya se ha olvidado del hilo porque perdió interés por el tema inicial no se enteran del final.

  35. #85
    donrojas76 Guest


    Esperando a ver que dice Javier.
    Por cierto, en el tema de Gui con Mredmar, habrá quien so se vea capaz de decir nada, pero en el tema con Halcón casi todos podemos opinar, no??
    Un saludo.

  36. #86
    comiendoentokyo Guest
    Respecto a la discusión del derecheo, pues Gui demostrará que tiene razón, porque la tiene. Hizo un extenso y elaborado trabajo sobre ello, así que en el fondo será una demostración redundante con el único fin de convencer a un incrédulo o llamémosle nostálgico... pegarse este curro cuando podría sencillamente dirigirlo al hilo del cual hablo, demuestra la buenísima, didáctica y perseverante voluntad de Gui en estos asuntos.

    De color puedo hablar muy poco, porque si en digital lo trato torpemente, en analógico lo hice rara vez (y jamás revelando o positivando con mis medios)... pero del blanco y negro puedo decir que el derecheo no es una técnica sólo válida en un sensor digital. Siempre tiré Tri-X a 250 asa para revelarlo después como 400, siguiendo los consejos de un buen fotógrafo.

    Respecto al otro debate mi opinión es que no pueden compararse según qué cosas. No es lo mismo el photoshop que un cuarto oscuro, aunque de ellos dependa el resultado final de una fotografía. No es la misma disciplina. Después en función de cada cuál: sus gustos, experiencia y/o exquisitez; se considerarán cuáles extremos en uno u otro sistema, le resultan lícitos o fieles al término "fotografía".

    Si la fotografía me gusta, no me molestaré a considerar si técnicamente estoy de acuerdo con la disciplina del fotógrafo... En cambio, si considero que la toma es un churro u horterada, cualquier excusa técnica será bienvenida. En definitiva, según lo veo yo, jamás estará la técnica por delante de la propia fotografía.

    Lo que también me queda muy claro, es que la democratización de la fotografía amplifica exponencialmente la aparición tanto de buenos como de horrorosos o vulgares fotógrafos... así que es imposible otra vez, llegar al acuerdo de si es "buena" o "mala" esta nueva filosofía de la fotografía digital. Como exponía Eco, es un debate de apocalípticos e integrados, y con ambos bandos bien cargados de razones y ninguna conclusión.

    Como apunte personal, yo creo que aproximarse a la fotografía digital sin molestarse a conocer la fotografía de emulsión, es como conocer a alguien en primera persona o contentarse con la explicación de un tercero. Me gustaría que jamás dejaran de convivir ambos mundos, retroalimentándose (aunque me temo que eso es pecar de optimismo).

    Saludos.

  37. #87
    donrojas76 Guest
    Sobre tu última líena, Comiendoentokyo, yo creo que para hacer buenas fotos hay que tener criterio fotográfico, y para ello, creo que por narices tienes que pasar por la fotografía de soportes químicos, practicándola o no, pero hay que pasar por ahí.
    Un saludo.

  38. #88
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    Bueno, como el revelado de GUI está tardando (me parece que el león del Serengetti se lo ha zampao). Os pongo una adivinanza.


    Como vemos en el histograma, la foto acepta más exposición. ¿Se puede derechear esa foto? ¿Cuánto?
    Todo depende del gusto personal.

  39. #89
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    Pongo los resultados de haber revelado las dos fotos. He utilizado el DCRAW como revelador de la forma más aséptica posible: tiff lineales, sin ningún tipo de enfoque ni reducción de ruido ni algoritmo de "recuperación" de altas luces.

    Sí he aplicado balance de blancos para que nadie se espante de lo feas que quedan si no lo aplicas (aunque yo personalmente en el estudio preferiría no haber aplicado ninguno. El balance de blancos es el motivo de quemar niveles en muchas ocasiones). He utilizado el WB de MREDMAR en la toma no-derecheada. El de la derecheada era muy parecido pero un pelín distinto (imagino que la tenías en WB automático) así que para ser rigurosos cojo en los dos revelados el mismo.

    C:\Derecheo>dcraw -v -w -o 0 -q 3 -4 -T -H 1 noderecheo.cr2
    Loading Canon EOS 20D image from noderecheo.cr2 ...
    Scaling with black 128, multipliers 1.000000 0.496090 0.635875 0.496090
    AHD interpolation...
    Building histograms...
    Writing data to noderecheo.tiff ...

    C:\Derecheo>dcraw -v -r 1 0.496090 0.635875 0.496090 -o 0 -q 3 -4 -T -H 1 derecheo.cr2
    Loading Canon EOS 20D image from derecheo.cr2 ...
    Scaling with black 128, multipliers 1.000000 0.496090 0.635875 0.496090
    AHD interpolation...
    Building histograms...
    Writing data to derecheo.tiff ...

    -w: es WB de la cámara
    -r: WB introducido a mano (para la derecheada) *
    -o 0: es salida sin convertir a ningún espacio de color
    -q 3: calidad de interpolación alta
    -4: salida 16 bits lineales
    -T: salida tiff
    -H 1: minimizar recorte de luces

    * Aunque estamos acostumbrados a la cómoda pareja Temperatura/Matiz, el balance de blancos es en realidad un escalado (con toda probabilidad lineal) de los canales. Por qué hay 4 multiplicadores? porque se aprovecha la matriz de Bayer RGBG para abordar la corrección de dos juegos de pixels verdes por separado. Aunque como se ve en este caso se ha escalado por 0.496090 a ambos.


    Lo primero la visión general de ambos histogramas:

    NO DERECHEADO

    Found {17;0;0} RGB burnt levels
    Total pixels: 8269656
    Histogram maximum: 103363 pixels in level G=475
    Filled levels:
    R: 8339 (25% of total available)
    G: 2854 (9% of total available)
    B: 1285 (4% of total available)




    El histograma es bueno. No debe asustar que esté tan apretujado a la izquierda porque estamos ante una escena de alto contraste y es normal. De manera dispersa pero hay información de altas luces en todo él.


    DERECHEADO

    Found {478;0;0} RGB burnt levels
    Total pixels: 8269656
    Histogram maximum: 35288 pixels in level G=143
    Filled levels:
    R: 28622 (87% of total available)
    G: 10450 (32% of total available)
    B: 4401 (13% of total available)




    Este histograma aprovecha mejor el rango dinámico lo que reducirá el ruido, y no presenta un pico de niveles quemados a la derecha en ningún canal.

    Hacemos zoom 64x del eje Y para el canal R y vemos el piquito de niveles quemados en dicho canal es 478 pixels (totalmente despreciable):





    Pongo la zona de la nube de la controversia:

    NO DERECHEADO



    DERECHEADO Y SUBEXPUESTO -2EV


    Se aprecia una diferencia clara: la derecheada tiene menos ruido. Por lo demás son iguales. Si miramos el histograma con lupa, veríamos que la derecheada lo tiene más rico (basta intuirlo con el histograma no corregido que puse arriba), pero lo cierto es que como ya se vio en el hilo del derecheo, esa mejoría teórica sobre el papel es difícilmente aprovechable pues queda enmascarada por otros efectos más agresivos (gamma, ediciones, conversiones de espacio de color,...).

    DERECHEADO ANTES DE SUBEXPONER PARA CORREGIR



    Como ves tu foto NO ESTABA QUEMADA, ninguna de las dos versiones. Y con el derecheo hemos reducido el ruido.
    Lo que pasa es que hay que saber usar las herramientas adecuadas. Ya te dijo donrojas que el software de Canon no es lo más recomendable. Yo de hecho con estas pruebas que he hecho en este hilo he empezado a desconfiar hasta de ACR (si quieres te cuento porqué y explicamos así el color naranja tan feo que te salió, que a mí también me ha salido con ACR), y me he ido al DCRAW que sé mejor lo que le está haciendo a las tripas de mi imagen.
    Estoy viendo que un día se me irá la olla y me programaré mi propio revelador RAW...

    Tienes razón en una cosa, es mejor no jugar con el derecheo al límite porque si empezamos a quemar la cagamos. Por eso la técnica de exposición que me parece correcta (por calidad y por bajo riesgo) es exponer una cosa intermedia. Entre la académicamente correcta (la que tú predicas) y el derecheo límite. Esto es por un lado bueno (es fácil acertar) y por otro es malo (se pierde el encanto y el método).
    Retomando lo del derecheo, para qué correr riesgos? Es peligroso fiarse de los histogramas combinados en la cámara, pero aquellas que muestran los 3 histogramas (en qué pensaría yo el día que le vendí la 400D a AlexG? ) sí son de fiar pues muestran versiones pesimistas de acuerdo al revelado interno configurado en la cámara. Si en el histograma triple de una cámara sale que no está quemada la toma: NO ESTÁ QUEMADA.

    Ya he comentado con varias personas la gracia que me hace en los reveladores RAW el término "recuperar las luces". Mellado lo usa mucho. Vamos a ver, en un revelado RAW NO SE RECUPERA NADA. Lo que tuvieras quemado, quemado se queda, y lo que no estuviera quemado como mucho eres tú quien se lo carga con el balance de blancos, con la corrección gamma o con lo que sea. Por eso me gusta tanto el DCRAW, porque me deja ver lo que la cámara captó, y no se escapa ni un pixel. Si lo quemo yo luego, es a sabiendas de que lo estoy haciendo y con conocimiento de causa.
    Las herramientas recuperadoras de luces, lo que hacen es tratar de alterar el tratamiento que recibe la parte alta del histograma, para que no se quemen pixels debido a los procesos comentados (balance de blancos, gamma,...). Es decir es una manera de decirle al revelador: "oye, con estos del final se un poco benévolo que los tengo al borde del precipicio".

    Me ha gustado el anális y el hilo. Y créeme que no me interesan para nada los piques ni quedar como el más listillo. Ojalá yo estuviera totalmente equivocado en lo que decía porque así habría aprendido cosas nuevas (cosa que de todos modos he hecho) y corregido errores.







    ___________________________________

    Cita Iniciado por MREDMAR Ver mensaje
    Bueno, como el revelado de GUI está tardando (me parece que el león del Serengetti se lo ha zampao). Os pongo una adivinanza. ¿Se puede derechear esa foto? ¿Cuánto?
    The best things come to those who wait, decía un anuncio de ketchup. Paciencia...

    Tu adivinanza-trampa es muy simplona hombre, esa escena ya está derecheada, prácticamente no puede sobreexponerse más o quemarías los canales rojo y azul:

    .
    Última edición por Guillermo Luijk; 09/05/2007 a las 14:47 Razón: Automerged Doublepost
    "En ocasiones veo halos."

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  40. #90
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Tu adivinanza-trampa es muy simplona hombre, esa escena ya está derecheada, prácticamente no puede sobreexponerse más o quemarías los canales rojo y azul
    ¿Está derecheada? no, no ,no. Está SUBEXPUESTA a -1EV de lo que me dice la cámara.

    GUI: imagino que la tenías en WB automático

    Efectivamente, en los datos de los RAW lo puedes ver.

    Bueno, yo creo que tendrías que empezar a desconfiar de tu nuevo revelador 2 plus turbo. He insertado tu revelado (el mismo corte) de la corrección del derecheo sobre la imagen que yo considero que está bien expuesta (no derecheada) y revelada con el software de Canon.


    Cuando decía que el derecheo apaga las fotos con alto contraste, que las deja sin vida, sosas, no lo decía por decir algo ...
    Última edición por MREDMAR; 08/05/2007 a las 22:59 Razón: Automerged Doublepost
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  41. #91
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    Cita Iniciado por MREDMAR Ver mensaje
    Bueno, yo creo que tendrías que empezar a desconfiar de tu nuevo revelador 2 plus turbo. He insertado tu revelado (el mismo corte) de la corrección del derecheo sobre la imagen que yo considero que está bien expuesta (no derecheada) y revelada con el software de Canon.

    Cuando decía que el derecheo apaga las fotos con alto contraste, que las deja sin vida, sosas, no lo decía por decir algo ...
    MREDMAR no le des más vueltas. La foto está a propósito revelada sin contraste, sin ajustar el brillo, el enfoque, nada. Está en pelota picada. No estoy mostrando una foto bien acabada, sino estudiando un histograma y demostrándote que no se ha quemado nada, y que derechear es fácil y útil.
    Dejarla bonita se lo dejo a los melladistas que yo de estética no entiendo .

    Si el derecheo apaga las fotos y las dejas sosas, la "correcta exposición" parece que también porque si te fijas quitando el tema ruido son iguales. Y porque no te he enseñado la palmera de las sombras de abajo, sino te harías derecheador nato.

    Tú dices que consideras la tuya bien revelada con el software de Canon? jeje, pues a mí me gusta más la mía hala! que es así más como de Mad Max. No es el revelado perfecto lo que se discutía aquí, precisamente hay que ser aséptico para no estropear el anális (ahora veo que he hecho bien en aplicar el balance de blancos, sino al ver como realmente ve los colores tu cámara te da algo).

    Me voy a sacar una peli que sino se me hace muy tarde.
    Última edición por Guillermo Luijk; 08/05/2007 a las 23:10
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  42. #92
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    MREDMAR no le des más vueltas. La foto está revelada sin contraste, sin enfoque, nada. Está en pelota picada.
    La mia también, sólo me ha hecho falta ajustar la compensación de la cámara a mi gusto, disparar, reducir la foto para enviarla al foro y ya está (y he podido escapar del león del Serenguetti). Tú sabes que no miento porque tienes los originales.

    ¿Que te gusta más la que te ha salido? pues la verdad es que no se parece en nada de lo que veia en vivo y en directo. Creo que tus verdes se han apoderado de los rojos.

    EDITO: las nubes te han quedado muy oscuras, ¿puedes subir tu revelado al completo para ver si hay detalles en las nubes?
    Última edición por MREDMAR; 08/05/2007 a las 23:21
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  43. #93
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    Me han quedado oscuras las fotos enteras no solo el cielo. Como que me acabo de dar cuenta de que los RAWs que me has pasado están en ahorquillado -1EV y +1EV, con lo cual en lugar de subexponer 2EV la derecheada debiera haberla subexpuesto -1EV y sobreexpuesto +1EV la otra (esto no afecta para nada a los histogramas que he mostrado que son lineales y sin corregir exposición).
    Aquí te muestro la foto derecheada subexpuesta solo -1EV, y luego aplicada la curva de contraste.





    Imagino que prefieres la tuya, ya te he dicho en el hilo que tu foto no-derecheada está quemada en los rojos, que algo le has hecho a los niveles que te la has cargado (encima la mía tiene menos ruido ). Estos son los histogramas de la mía y la tuya comparados, se ve claro tu pico acumulado a la derecha:

    LA MÍA vs LA TUYA
    .



    Si en ambas fotos marcamos en amarillo los pixels con R=255 (que ojo, al trabajar en 8 bits no quiere decir que estén quemados, lo estarán si hay áreas de pixels contiguos de ese valor):

    En la mía:

    No hay quemados


    En la tuya:

    Hay un area bastante quemada. No hay excusa dado el RAW del que parte. Revisa el proceso que seguiste.
    Última edición por Guillermo Luijk; 09/05/2007 a las 14:50
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  44. #94
    donrojas76 Guest
    Mred, me parece que te empecinas en no atender a lo que se te demuestra.
    No sé si sabes de donde saca la información sobre los raw de marca la mayoría de reveladores de terceros. Precisamente de David Coffin. Sí, si, el de DCRaw.
    Para un análisis "aséptico" (como dice el gato del Serengueti) desde luego, no cabe duda, que el DCRaw te va a dar unos resultados limpios.
    Ya no entro en si la foto se ve mejor o peor, solo que, en mi opinión, Guillermo ya te ha demostrado algo que te niegas a aceptar.
    Y ya por rizar más el rizo, como pones una foto de alto contraste y contraluz, ¿quien decide cual es la exposición correcta? (esto es por ser pejiguero).
    Al final, de todo esto me quedo con la conclusión del post del derecheo de Gui.
    Derechear vale para mejorar el ruido.
    Sobre la foto de los colores, tiene trampa. Aunque no lo parezca vuelve a ser una toma con bastante contraste. Seguro que el negro está empastado y el azul empieza a perder texturas pese a estar subexpuesta. No juegas con colores sinó con las reflectancias del mismo en ese material. El negro absorve toda la luz mientras que los otros tres reflejan luces diferentes.
    De todos modos imagino que se podría derechear sin pasarse y quizá se podría obtener algo de textura en el negro sin quemar el azul.
    Bueno eso, como seguramente me vas a decir que tienes tú razón, y yo a ti que no, y Guillermo te meterá más caña, con que expliques el porqué de la bandera que has puesto me vale.
    Un saludo.

    Edito: se me ha adelantado Gui. Esperaba que te dijera inútil o estulte en plan House
    Última edición por donrojas76; 09/05/2007 a las 00:52

  45. #95
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    Cita Iniciado por donrojas76 Ver mensaje
    No sé si sabes de donde saca la información sobre los raw de marca la mayoría de reveladores de terceros. Precisamente de David Coffin. Sí, si, el de DCRaw.
    sabes que David Coffin me manda cosas para que se las traduzca? pero no te creas que lo pide mucho por favor, no no, la semana pasada me dijo: "Guillermo could you do these translations for dcraw v8.71? The other two Spanish guys aren't very responsive."
    Joder eso de ser el puto amo (me refiero a él claro) tiene sus ventajas; me siento un esbirro de backup.
    Última edición por Guillermo Luijk; 09/05/2007 a las 01:10
    "En ocasiones veo halos."

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  46. #96
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    Este post cada día me gusta más, eso sí, cada vez estoy más convencido en vender mi cámara y comprarme un dominó. (ahí seguro que no interfieren los histogramas, ¿o también?)
    Moriré aprendiendo.
    Mis fotos

  47. #97
    donrojas76 Guest
    La verdad es que me molaría controlar algo de DCRaw, pero estoy pez y no tengo mucho tiempo para eso.
    Un día de estos tengo que meterme en lsu web y ver como va en Mac.
    ¿Solo sois tres los que os interesais??
    Un saludo.

  48. #98
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    Cita Iniciado por jta Ver mensaje
    Este post cada día me gusta más, eso sí, cada vez estoy más convencido en vender mi cámara y comprarme un dominó. (ahí seguro que no interfieren los histogramas, ¿o también?)
    jajaaaajajajaja me he reido un rato. no la vendas hombre, si lo de los histogramas es a lo que nos dedicamos los que no tenemos talento para hacer fotos. pero queda resultón eh.

    anímate donrojas, si en Mac debe ser igual. es lento y pesado (no creo que nadie lo use para todas sus fotos así a pelo), pero te hace sentir muy cerca del RAW (joder vaya frase).
    Última edición por Guillermo Luijk; 09/05/2007 a las 01:11
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  49. #99
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    Cita Iniciado por comiendoentokyo Ver mensaje
    Como apunte personal, yo creo que aproximarse a la fotografía digital sin molestarse a conocer la fotografía de emulsión, es como conocer a alguien en primera persona o contentarse con la explicación de un tercero. Me gustaría que jamás dejaran de convivir ambos mundos, retroalimentándose (aunque me temo que eso es pecar de optimismo).
    Estoy yo ahora como para comprar reveladores, cubetas, ampliadoras y un cuarto oscuro..................no se ......no se.


    Un saludo.

  50. #100
    donrojas76 Guest
    Esa última frase me ha llegado hondo Gui, dímela otra vez...
    Lin, imagino que comiendo.., se refiere más a conocer la fotografía de película aunque no sea meterse en un laboratorio, pero conocer de donde venimos.
    Me piro que me tengo que levantar dentro de 4 horas, no tengo sueño y voy a ver si me dejan saltarme la dieta
    Un saludo.


 
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