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  1. #1
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    07 Mar, 06
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    Un angular NO deforma la perspectiva (para javierOO)

    Ante la controversia de si los angulares deforman o no la perspectiva, he hecho unas pruebas. Yo soy de la opinión de que un angular no deforma nada, y de que la perspectiva de una fotografía solo depende del lugar desde el que observamos la escena y de la dirección en la que miramos. Es por tanto independiente de la focal o sensor (factor de recorte) utilizados.

    Cuando usamos una focal muy baja (angular), al tener un ángulo de visión mayor podemos acercanos más al objeto retratado ya que "entra más porción de imagen" en la escena, y es este acercamiento y no la lente en sí la que hace que cambie la perspectiva. De ahí la creencia de que los angulares deforman la perspectiva.

    He hecho 5 fotografías de la misma escena desde el mismo sitio y enfocando en la misma dirección, para lo que he usado un trípode:

    - Las 3 primeras han sido hechas con el 10-22 a 10mm, 17mm y 22mm. Las llamaré fotos 1, 2 y 3.

    - Las otras 2 han sido hechas con el 17-40 a 17mm y a 22mm. Las llamaré fotos 4 y 5.



    FOTO 1 (10-22 a 10mm)



    FOTOS 2 (10-22 a 17mm) y 3 (10-22 a 22mm)



    FOTOS 4 (17-40 a 17mm) y 5 (17-40 a 22mm)



    En la FOTO 1 (encuadre a 10mm) he recortado (ver líneas rojas) lo que correspondería a un encuadre a 17mm y a 22mm, y he superpuesto dichos recortes a las FOTOS 2 y 3 respectivamente, poniendo la capa superior en modo diferencia. El resultado, muy feo por cierto, demuestra que la perspectiva es idéntica en los recortes de la foto hecha a 10mm que en las fotos hechas a 17mm y 22mm con la misma lente:





    Después he hecho lo propio comparando las FOTOS 2 y 3 del 10-22 con las FOTOS 4 y 5 del 17-40 respectivamente, y se obtiene el mismo resultado:





    Con lo que concluyo que, al menos con estos dos zooms, la perspectiva no ha variado con la focal, y tendremos que movernos para que cambie. Aquí otra foto hecha a 10mm acercándome y que no se corresponde con ninguna de las anteriores; basta ver la perspectiva de la vitro o la campana:




    NOTA: decir que previamente a los recortes/superposiciones he corregido ligeramente las distorsiones de barril/cojín allí donde aparecían. Esto no resta validez al experimento porque nada tiene que ver la perspectiva con la distorsión geométrica de la lente.

    Espero que esto le sea útil a alguien.
    "En ocasiones veo halos."

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    Último contenido: EL MITO DEL TRÍPODE QUE ASESINÓ A UN ESTABILIZADOR

  2. #2
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    01 Mar, 05
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    Gijon
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    Buen experimento, pero lo que me gusta a mi es la cocina

    Ahora en serio, me parece un poco sorprendente gui pero me das pie a buscar y comparar resultados

    Un saludo

    Daniel
    Dejemos que el aire corra entre los dos, a ver que nos cuenta el viento.
    Dejemos que el mundo gire y gire, hasta que nos encontremos de nuevo...

    www.foto.grafi.as

  3. #3
    titus Guest
    yo no sé si deforma pero tienes una cocina bastante guapa.
    mola

  4. #4
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    17 Nov, 05
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    Yo para explicar esto suelo decir que la luz en estos casos suele transmitirse en linea recta, así que, pongas lo que pongas, si no te mueves la perspectiva no varía.

    P.D. Si pongo fotos de mi cocina me echan del foro. ¡Que ordenada la tienes!.
    Última edición por belibeli; 06/03/2007 a las 00:05
    Mi equipo: Canon 5D (despejada), Sigma 12-24, Canon 24-70mm L f2.8, CZ Planar 50mm f1.4, Canon 85mm f1.8, Canon 70-200 f4 L IS, y otras cosas que tampoco sé usar.


    WARNING
    : ACEPTAS MIS CONSEJOS BAJO TU PROPIO RIESGO. NO ME RESPONSABILIZO SI TUS FOTOS EMPEORAN.

  5. #5
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    Pues cuando en otros hilos lo habías dicho yo lo veía claro, pero ahora creo que no puede estar más claro. Más didáctico imposible. Dos notas:
    - no encuentro tan feo el resultado de la superposición de capas en modo diferencia.
    - me hace gracia el maniquí haciendo un cameo, agarrado a la tetera/cafetera.

  6. #6
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    08 Oct, 05
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    Te dá cuen _Gui: Tú aquí currándote un tuto de lo más original y la peña comentando lo guapa que tienes la cocina... ¡Si no somos nadie!. Por lo menos tu madre estará orgullosa de ti por lo limpio que tienes el chabolo. (cosas de madres).
    Por cierto yo opino que me gusta mucho tu cocina... jejejejeje
    Mi BLOG (Todas mis fotos)
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  7. #7
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    Pufff
    Yo también he pensado que la cocina en cuestión se sale

  8. #8
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    A ver cuando invitas a cenar al personal, que mira cómo nos tienes, que cocinaza....pedazo de estudios haces, te pega el avatar que ni te imaginas, siempre dándole al coco...te felicito.

  9. #9
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    Si pretendías que te leyeran con atención, casi mejor tenías que haber fotografiado un callejón. Gracias por el experimento, interesante

  10. #10
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    A ver cuando esnseñas esas fotos del salón

    Salu2

  11. #11
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    Muy bonita la prueba pero creo que no demuestra nada. Es de cajón que si vamos recortando una foto para comparar con distintos encuadres los resultados deben ser los mismos excepto por las distorsiones de lente que sabiamente has corregido.

    Pero quien dice que las distorsiones de perspectiva no se van produciendo conforme vas abriendo el encuadre, es decir, tomamos una foto de referencia a 50mm y consideramos que no tiene distorsión o que es despreciable. Ahora tomamos una a 35 mm, si hacemos un recorte para hacerla coincidir con la de 50mm tiene que ser exacto, sin embargo la nueva porción de encuadre es la que habrá sufrido una ligera distorsión, si seguimos bajando la focal hasta 18mm y luego hasta 10mm los recortes para hacerlos coincidir con las anteriores serán exactos a las focales equivalentes pero es en las nuevas zonas donde se están introduciendo las distorsiones.

    Es decir con tu prueba lo único que demuestras es que los recortes son equivalentes a las distintas focales pero si en alguna focal se han comenzado a introducir distorsiones estas serán iguales que las producidas en focales menores.

  12. #12
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    07 Mar, 06
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    Te he leido con atención varias veces Caiser, pero no termino de entender qué quieres decir . Hablas de que entre toma y toma, cambias la focal y a la vez mantienes el mismo encuadre? si cambias la focal y quieres mantener el encuadre sobre el sujeto, solo hay una manera: moverte. Y eso es precisamente lo que estoy diciendo, que la perspectiva cambia cuando nos movemos, no cuando cambiamos la focal.

    Y por lo tanto la perspectiva "deformada" de las focales ultra bajas, no es atribuible a la lente en sí, sino a la corta distancia del sujeto a la que dicha lente nos permite colocarnos para un encuadre dado.
    "En ocasiones veo halos."

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  13. #13
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    07 Apr, 06
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    No hablo de cambiar el encuadre, siempre hablo de lo mismo que has hecho en tu prueba es decir recortar la foto para que el encuadre sea el mismo que en una focal más grande.

    Es decir, digo que como sabemos que la distorsión de perspectiva no se va produciendo conforme nos vamos alejando del centro de la foto. Tu prueba nos dice que los recortes que vas haciendo son iguales. pero no sabemos si en cada uno de los recortes hay una ligera distorsión que va creciendo conforme la focal es menor.

  14. #14
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    07 Mar, 06
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    Cita Iniciado por Caiser Ver mensaje
    no sabemos si en cada uno de los recortes hay una ligera distorsión que va creciendo conforme la focal es menor.
    pero te refieres a distorsión de perspectiva (que no es tal), o a la distorsión geométrica (barril/cojín) propia de cada lente a cada focal?

    de 10 a 22mm hay todo un mundo (hemos más que duplicado la focal eh?), y en cambio la perspectiva ni se ha inmutado. Solo tienes que comparar como se solapa el recorte de 22mm practicado en la foto echada a 10mm, con las fotos echadas a 22mm. Vamos que si te las enseñan por separado no sabes cual es la foto y cual el recorte. A qué focal quieres irte para empezar a apreciar un cambio en la perspectiva?
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  15. #15
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    07 Apr, 06
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    En tu foto primera tienes dos distorsiones de perspectiva, una muy clara: la vertical, se aprecia en la columna y en el frigorífico, como sabrás esa es producto de que el plano del sensor no estaba paralelo a estos.

    La otra distorsión es horizontal, es más difícil de apreciar porque las lineas horizontales están en diagonal, pero está haciendo que las horizontales se abran.

    Pues bien, conforme más cerramos el encuadre menos evidentes son estas distorsiones, si nos acercamos lo suficiente a la aceitera o a la cafetera apenas veremos distorsiones, sin embargo conforme abrimos el encuadre más evidentes se van haciendo y estas distorsiones son las mismas en un encuadre de 50 mm u otra foto desde el mismo lugar a 35 mm pero recortándolo para que coincida con el de 50.

    Es decir tu prueba no demuestra si existen o no las distorsiones ya que estas se producirán conforme nos alejamos del centro y esa parte la has despreciado para hacer la prueba. Osea lo que pruebas es que si en el centro hay distorsiones son iguales en todas las focales y si no las hay no las hay en ninguna focal

  16. #16
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    07 Apr, 06
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    Creo que la forma de hacer la prueba sería fotografiando una cuadrícula, pero para ello deberías tener en cuenta la distancia a la que tomas la foto, Deberías acercarte a la mínima distancia que te permita el angular, ya que ahí las distorsiones de perspectiva serán más evidentes, entonces usar oyra focal mayor, seguramente un macro, veras que el resultado en el centro será el mismo, pero si hay distorsión será en los laterales.

  17. #17
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    22 Jul, 06
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    "La perspectiva es el modo en que los objetos del espacio real tridimensional son reproducidos en forma de imágenes sobre un plano. En las fotografías, la perspectiva es, en cierto sentido, una ilusión, pues las sensaciones de profundidad y de espacio se logran por una serie de principios de la perspectiva relacionados con la visión, la óptica, la geometría y algunas características físicas de los objetos y del aire.
    Cuando con una cámara se realizan fotografías de sujetos tridimensionales, siempre se crea perspectiva. Ésta última cambia según la posición o punto de mira de la cámara. En cada posición concreta, al modificar la distancia focal no varía el punto de mira real, pero puede modificarse el punto de mira aparente de la imagen final. Pero cuando se cambia la distancia focal del objetivo se suele variar también la posición de la cámara, lo cual modifica la perspectiva." Enciclopedia Kodak de Fotografía. Introducción al artículo "Perspectiva"

    En resumen, la perspectiva se modifica cuando cambiamos la cámara de posición

    Salu2

    Os espero en www.fotografia2.com

  18. #18
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    Si no me muevo, ni cambio el punto de mira de la camara, no cambia la perpectiva.

    He estado leyendo el Post y se ha entrado en una discursión ajena a la planteada inicialmente, de lo que he leido saco la siguiente conclusión:

    La perpectiva no cambia con la distacia focal, para ello se han realizado varias fotos con varias focales, pero sin mover camara, las fotos del experimento de Gui demuestra claramente que la perpectiva no cambia, vaya como ejemplo este otro analisis realizado por dpreview: http://www.dpreview.com/learn/?/Glos...pective_01.htm.

    Ahora bien cada focal tiene una deformación geometrica diferente, pero eso es otra historia, las mejores tienen menos ( Que suelen ser las más caras ), para ello ver cualquier analisis de las distorsiones:



    Por lo tanto se esta hablando de dos cosas diferentes, una perpectiva que no cambia con la focal, solo con la distacia y direccion, y otra la distorsión geometrica, que es una cualidad ( defecto ) intrenseca a cada lente, cambiante normalmente con la focal.

    Por cierto bonita cocina...

  19. #19
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    02 Oct, 06
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    Gracias _GUI_. No creo que haya forma de mostrarlo más claramente.

  20. #20
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    Como me gustan estas discusiones tecnicas de las que todos aprendemos y nadie se cabrea ni se ofende.



    Saludos Javier
    Javier

    EOS 30D/EOS 350D/Canon 17-40L /Canon 18-55 /Sigma 18-200mm /Canon 50 mm 1.8 II/Speedlite 430EX

  21. #21
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    Queda claramente demostrado, sin lugar a dudas... es un hecho.



    Guillermo usa MUUUUUCHO mas su equipo fotográfico que su cocina


    Buen trabajo, nen!
    Marc ***
    Avatar por Mulatiña --- "Sumido en tus pensamientos"
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  22. #22
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    04 Sep, 03
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    Pedazo de cocina...acero y hormigon...una gran combinación para recrear ambientes de caracter industrial....yo me dedico a la decoración de hogar y se de lo que va esto.

    Por cierto, buen estudio sobre las deformaciones de imagen.

    Saludos.

  23. #23
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    07 Mar, 06
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    joe parece que ha creado más expectación la cocina que el tema angular . a ver si javierOO se digna a pasar y deja unas palabras...

    la cocina la uso poco o nada, desde el principio la planteé como un elemento más decorativo que de uso diario. la hizo a medida un metalista que se dedica a hacer mobiliario industrial para bares, charcuterías,...
    "En ocasiones veo halos."

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  24. #24
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    15 Jan, 07
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    GUI:

    No me puedo ocupar, tambien, de este tema....Estoy haciendo un esfuerzo importante para continuar aportando cosas y no me da para mas

    No niego ni quito nada a tu experiencia, ni a tus conclusiones pues, no puedo ni estudiarlas atentamente...pero, en principio eso solo ocurre con opticas "como Dios manda" y en reflex no existen (salvo que exista la que tu tienes, lo cual seria mucha casualidad)

    Lo que si tiene interes de verdad es tu persona....Amigo, eres un autentico lujo y, si pudiera, te daria la razon solo por el esfuerzo que estas haciendo

    Tampoco quiero quitartela, por si han cambiado las cosas en la calidad de los objetivos para reflex (desde luego, los que yo poseo nuevos de Canon (24-105/24 desplazable/ 45 desplazable/ Pentax tacumar......¡ni en broma! y, como bien ya te he contado en privado, en estos dias he tenido algun problema profesional por ello...


    Un saludo


    javierOO

  25. #25
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    15 Jan, 07
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    Tengo otro ratito mientras se calienta mi monitor (soy asi de antiguo).

    Bueno, esto puede ser una buenisima discusion para un futuro inmediato....
    Me comprometo con vosotros a realizar otras experiencias en las que se demuestre lo contrario..... Yo no soy un experto en la materia (optica) pero el dia a dia en mi profesion, me ha demostrado (y sigue demostrandome) que esto no es asi en Reflex 35mm (o similar) y es totalmente cierto en optica de calidad, no diseñada especialmente para salvar determinadas distancias necesarias entre sensor (pelicula) y optica (espejos, por ejemplo).

    Esta propiedad (la de no cambiar la perspectiva) es bien y muy conocida en formatos profesionales (grandes), fabricandose la misma optica para varios formatos de distinto tamaño (un150mm es normal en 4x5", mientras se utiliza como angulas para 13x18cm; un 68mm es un super angular para 4x5" mientras que se utiliza, tambien como objetivo de focal mas larga en 6x7cm). Tan conocida es esta propiedad que, incluso, Sinar fabrica visores universales para utilizar un mismo objetivo con distintos formatos (con los consiguientes cambios de funciones)

    Pero esto no ocurre con otros sistemas, incluso Hasselblad reconoce (lo define como ventaja) opticas que aplanan mucho mas la perspectiva que otras con la misma distancia focal.

    En cualquier caso, es una apasionante discusion que, al ser Gui su inductor, me resulta mucho mas estimulante...

    De estas discusiones y experiencias, es de donde realmente salen las cosas interesantes que, con posterioridad, la gente inteligente utiliza para desarrollar y perfeccionar, haciendo avanzar cualquier campo del trabajo humano. Los avances nunca vienen del conformismo y la apatia.
    Sabeis que me gusta la polemica. Es solo esta idea, la que me mueve..


    Un saludo


    javierOO


    P.D. hay que ser como Sto. Tomas....aunque todo el mundo, afirme lo contrario

  26. #26
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    Cita Iniciado por flipe Ver mensaje
    "La perspectiva es el modo en que los objetos del espacio real tridimensional son reproducidos en forma de imágenes sobre un plano. En las fotografías, la perspectiva es, en cierto sentido, una ilusión, pues las sensaciones de profundidad y de espacio se logran por una serie de principios de la perspectiva relacionados con la visión, la óptica, la geometría y algunas características físicas de los objetos y del aire.
    Cuando con una cámara se realizan fotografías de sujetos tridimensionales, siempre se crea perspectiva. Ésta última cambia según la posición o punto de mira de la cámara. En cada posición concreta, al modificar la distancia focal no varía el punto de mira real, pero puede modificarse el punto de mira aparente de la imagen final. Pero cuando se cambia la distancia focal del objetivo se suele variar también la posición de la cámara, lo cual modifica la perspectiva." Enciclopedia Kodak de Fotografía. Introducción al artículo "Perspectiva"

    En resumen, la perspectiva se modifica cuando cambiamos la cámara de posición

    Salu2

    Esta definicion es clara y cierta.

    Un ejemplo, si nos colocamos con nuestra camara apuntando hacia una farola, en tal posicion que una segunda farola este alineada detras de la primera (osease, que estamos los tres "alineaos"), la segunda farola no saldra en la foto porque la tapa la primera. Esta perspectiva no cambiara nunca, independientemente del objetivo que pongamos. Solo podremos ver la farola de atras, si cambiamos nuestro punto de vista, moviendonos a la izquierda o a la derecha. Otra cosa es que dependiendo de la focal que montemos, veremos la farola "mas cercana" o "mas lejana", y con una deformacion de barril o de cojin mas o menos acentuada, dependiendo de la calidad del objetivo.


    Respecto a lo que comenta Caiser, entiendo a lo que se refiere. Pero la prueba de _GUI_ es correcta aunque solo pueda comprobar la parte central de la foto. Pues en la parte que no puede comprobar, las lineas rectas, siguen siendolas (obviando los defectos de la lente)y fugan hacia el mismo punto, que es uno de los principios basicos de una perspectiva conica.

    Saludos
    Mis fotos en: http://www.antonioluismartinez.com/
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    "¿No será el arte consecuencia de una necesidad, hermosa y difícil, que nos conduce a tratar de hacer lo que no sabemos hacer?"
    Eduardo Chillida

  27. #27
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    Cita Iniciado por javierOO Ver mensaje
    (...) Pero esto no ocurre con otros sistemas, incluso Hasselblad reconoce (lo define como ventaja) opticas que aplanan mucho mas la perspectiva que otras con la misma distancia focal.
    A ver, sé que soy pesado, pero yo estoy convencido de que cuando Hasselblad ha dicho eso, lo ha afirmado en el terreno cualitativo. Es decir: un tele aplana la perspectiva? NO. Lo que ocurre es que como tiene un ángulo de visión muy estrecho para usarlo te tienes que colocar lejos del edificio retratado, o de lo contrario solo te entrará en el encuadre un ladrillo de la pared. Y esto no lo hace nadie, por eso todas las imágenes que vemos tomadas con un tele tienen una perspectiva muy aplanada.

    Retomo una deducción un poco extraña que hice y nadie dijo ni mu (bueno seguramente dijeron ZZZzzzzzzz). Pero la acabo de releer y me sigue pareciendo totalmente correcta:

    Si se parte de la premisa de que estamos hablando de lentes que en todo su rango focal proyectan las rectas de la escena como rectas sobre el plano del sensor, premisa totalmente aceptable pues corresponde con una lente de diseño ideal que no tuviera distorsión geométrica de barril/cojín (como ha dicho muy bien Eugenio2222 eso es otra historia que ahora no nos atañe), se deduce que el único efecto que puede tener en la imagen un cambio de focal, es un recorte de la misma, es decir un cambio en el ángulo de visión; manteniéndose intacta la perspectiva mientras no alteremos la posición y orientación actuales de la cámara.

    A esta conclusión he llegado haciendo las siguientes deducciones geométricas:

    1. Por simetría de revolución de la lente entorno a su eje, cualquier distorsión que pudiera provocar un cambio de focal habría de ser necesariamente radial en el plano del sensor. Es decir, un punto de la escena que se proyecte sobre un punto dado del sensor, al distorsionarse por cambiar de focal no podrá nunca alterar el ángulo que forma con el centro de la imagen (proyección del eje de la lente), pues como hemos dicho la lente tiene simetría de revolución. Esto obliga a todas las proyecciones de los puntos de la escena a "desplazarse" en su hipotética distorsión necesariamente a lo largo del radio que forman con el centro.
    Lo contrario sería admitir que la lente hace prevalecer una desviación de la localización angular de los puntos respecto al centro, rotándolos a izquierdas o derechas; lo que es incompatible con una estructura geométrica con simetría de revolución.


    Proyección de la escena en el plano del sensor


    2. La misma simetría de revolución anterior implica que toda recta al cambiar la focal se tendrá que distorsionar necesariamente de forma paralela a su actual proyección.
    Lo contrario sería de nuevo admitir que la lente hace prevalecer una determinada rotación a izquierdas o derechas de la recta.
    En el ejemplo, la recta azul cyan nunca podrá ser el resultado de distorsionar la recta roja gruesa con un cambio de focal ya que no guarda simetría respecto al centro. La recta roja fina sí.


    Proyección de la escena en el plano del sensor


    3. Si el desplazamiento de la recta al distorsionarse es en paralelo, automáticamente obtenemos una semejanza de triángulos OAB con OA'B', y OBC con OB'C', de la que se deduce que el desplazamiento de los puntos A, B y C en su distorsión es proporcional a la distancia al centro de cada uno de ellos (es decir al radio).


    Proyección de la escena en el plano del sensor


    Y concluimos: la única posible distorsión que cumple todas las condiciones anteriores: radial con simetría de revolución [1], en la que las rectas se distorsionan de modo paralelo a su posición previa [2], y donde el desplazamiento de cada punto de las mismas es proporcional a su distancia al centro [3], no es sino un escalado perfecto de la imagen proyectada en el sensor, el cual aplicado a un sensor dado se traduce en un recorte de la parte central de la imagen al pasar de una focal a otra mayor.

    A ver si consigue leérselo alguien .
    Última edición por Guillermo Luijk; 07/03/2007 a las 11:40
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  28. #28
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    07 Mar, 06
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    Cita Iniciado por Antonio Luis Ver mensaje
    (...)Pero la prueba de _GUI_ es correcta aunque solo pueda comprobar la parte central de la foto. Pues en la parte que no puede comprobar, las lineas rectas, siguen siendolas (obviando los defectos de la lente)y fugan hacia el mismo punto, que es uno de los principios basicos de una perspectiva conica.

    Saludos
    coñe eso es lo que yo quería explicar y no me salía. me alegro de que lo hayas comentado Antonio Luis!
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  29. #29
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    muy interesante la demostracio gui, pero en realidad es un estudio de un caso, no creo que se pueda generalizar... habria que buscar una demostración... en cualquier caso se me ocurre hacer un estudio con otro objetivos, hace poco comentaba con un buen amigo como es posible que un 12 mm fuera ojo de pez y otro no... la diferencia es brutal y los mm son los mismos, por otra parte esta algo que comenta "mismisimos" que es los distintos "formatos de pelicula"

    se me ocurre un estudio más complejo y definitivo, pero seria casi una tesis doctoral, en cualquier caso vuelvo a repetir muy interesante el tema... lamento no aportar mas

    un saludete "comecocos"
    ¿estaba abstracto?

    me parece inaceptable lo de las "nuevas condiciones"

  30. #30
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    Siendo mas "tiquismiqui", una perspectiva conica es aquella que se forma sobre un plano que corta un cono de proyeccion. La perspectiva conica queda completamente definida con el plano y con el foco. En nuestro caso el plano es el sensor de la camara. El foco queda en el objetivo y su situacion depende de su longitud focal. Luego ciertamente, si tenemos la camara fijada al tripode, el plano de proyeccion no varia y si cambiamos la longitud focal de nuestro objetivo estamos moviendo el foco y de una manera muy exhaustiva podemos afirmar que la perspectiva ha variado. Ahora bien, el foco se ha movido de 10 mm (Ultra gran angular) a, pongamos, 300 mm (Un buen tele), luego a variado 29 cm. Si estamos en macrofotografia esto hay que tenerlo muy en cuenta, pero si estamos fotografiando una escena normalita, donde el entorno esta a varios metros, el que nos movamos ese poco para adelante o para atras es totalmente inapreciable. Al que diga que nota la diferencia me lo como, jeje.

    Otro tema, es que en perspectiva conica, todos los "rayos visuales" pasan un un punto: el foco. Sin embargo en nuestras camaras no pasan por un punto, sino por la apertura del diafragma. De ahí que exista la profundidad de campo, cosa que no existe en perspectiva conica. Pero de una manera muy aproximada, si cerramos el diafragma lo suficiente para que toda la escena este enfocada, el resultado es una perspectiva conica.

    Por ultimo, si nuestras lentes fuesen perfectas y una linea en una escena, se proyectara como una linea perfecta sobre nuestro sensor, tendriamos como resultado una perspectiva conica. Por ejemplo, un ojo de pez convierte las lineas rectas de la escena en curvas, luego no obtenemos una perspectiva conica. Cualquier objetivo por muy bueno que sea produce ciertas "deformaciones" de las lineas rectas, que es a lo que se denomina como distorsion, que puede ser de "barril" o de "cojin". Luego ciertamente, en terminos absolutos, cada objetivo reproduce una distorsion diferente de una perspectiva conica. Ahora bien, si el objetivo tiene una calidad relativamente buena (la mayoria), y no "dobla" en exceso las lineas, obtenemos algo que se asemeja muy mucho a la perspectiva conica.

    Luego para andar por casa y sin ser mas papista que el papa, lo que plantea _GUI_ es totalmente correcto.
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  31. #31
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    Cita Iniciado por juancar Ver mensaje
    muy interesante la demostracio gui, pero en realidad es un estudio de un caso, no creo que se pueda generalizar... habria que buscar una demostración... en cualquier caso se me ocurre hacer un estudio con otro objetivos, hace poco comentaba con un buen amigo como es posible que un 12 mm fuera ojo de pez y otro no... la diferencia es brutal y los mm son los mismos, por otra parte esta algo que comenta "mismisimos" que es los distintos "formatos de pelicula"
    es que un ojo de pez no tiene nada que ver con lo que estamos tratando aquí. un ojo de pez tiene un diseño especial que provoca que la luz sufra unos cambios de direccion en el juego de lentes que nada tienen que ver con un angular lineal. si te fijas, he hecho mucho hincapié en dejar claro que hablo de lentes en que las rectas de la escena se proyectan como rectas sobre el plano del sensor; serían digamos las lentes normales. para entendernos las lentes que buscan no tener distorsión geométrica y donde por tanto el barril/cojín son efectos indeseados.
    en un ojo de pez el barril es provocado. tema aparte es que también en los ojos de pez se hable del parámetro de distancia focal, pero son totalmente diferentes.

    Totalmente de acuerdo con el último post de Antonio Luis.
    Última edición por Guillermo Luijk; 06/03/2007 a las 23:39
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  32. #32
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    es que un ojo de pez no tiene nada que ver con lo que estamos tratando aquí. un ojo de pez tiene un diseño especial que provoca que la luz sufra unos cambios de direccion en el juego de lentes que nada tienen que ver con un angular lineal. si te fijas, he hecho mucho hincapié en dejar claro que hablo de lentes en que las rectas de la escena se proyectan como rectas sobre el plano del sensor; serían digamos las lentes normales. para entendernos las lentes que buscan no tener distorsión geométrica y donde por tanto el barril/cojín son efectos indeseados.
    en un ojo de pez el barril es provocado. tema aparte es que también en los ojos de pez se hable del parámetro de distancia focal, pero son totalmente diferentes.

    Totalmente de acuerdo con el último post de Antonio Luis.
    el comentario esta echo antes de tu post (problemas de conexion) eso si me parece una demostracion y tambien me parece acertada la puntulizacion tiquismiquis un objetivo son un conjunto de lentes, dos 18mm de objetivos distintos, dan la misma perspectiva siempre????

    yo creo que la discrepancia inicial tenia que ver mas con otras distorsiones no con la perspectiva (no se si me explico)
    ¿estaba abstracto?

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  33. #33
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    Cita Iniciado por Antonio Luis Ver mensaje
    Luego ciertamente, si tenemos la camara fijada al tripode, el plano de proyeccion no varia y si cambiamos la longitud focal de nuestro objetivo estamos moviendo el foco y de una manera muy exhaustiva podemos afirmar que la perspectiva ha variado
    En realidad es bastante más complicado que eso, habría que trabajar con puntos nodales, no obstante el punto sobre el que se mide cualquier sistema óptico está en su centro óptico. Por lo que no habría diferencia al usar un 10 o un 300mm

    Cita Iniciado por juancar
    muy interesante la demostracio gui, pero en realidad es un estudio de un caso, no creo que se pueda generalizar... habria que buscar una demostración... en cualquier caso se me ocurre hacer un estudio con otro objetivos, hace poco comentaba con un buen amigo como es posible que un 12 mm fuera ojo de pez y otro no... la diferencia es brutal y los mm son los mismos, por otra parte esta algo que comenta "mismisimos" que es los distintos "formatos de pelicula"
    La distancia focal en un ojo de pez vale para bastante poco a la hora de conocer su cobertura. Hay dos tipos. El que recoge 180º en todas las direcciónes (imagen circular) y el que abarca 180º de diagonal (suelen ser de 8 y 16mm)

    Además los ojos de pez son objetivos sin corrección de la distorsión geométrica y representan una proyección esférica frente a la cónica de tres puntos de los objetivos normales

    salu2

  34. #34
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    Efectivamente, GUI, esta demostrado que la perspectiva no cambia con la distancia focal, solo cambia con la distancia al motivo. En el libro de Langford todo esto esta muy bien explicado, por si alguien quiere echarle un ojo.

    Tambien es cierto que los ojos de pez, etc es otra cosa distinta.
    Un saludo

  35. #35
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    Pues siguiendo con los comentarios de este post, no me enterado de nada, pero QUE PEDAZO DE COCINA. Pa mi la quisiera
    Nikon D800, Canon 12-19L mm 2.8, Nikor 100-510 mm Vr, Manfrotto x3423478Ljk, Rotula Niputi, Grip el mas grande que hay......y otras cosas que me hacen parecer que tengo mucho dinero y hago grandes fotos...

  36. #36
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    Una explicación clara y muy bien ilustrada...y tan bien ilustrada.
    Por cierto, esa cocina es la cocina de mis sueños... estás soltero?

    Buen trabajo.
    El sueño de la razón produce monstruos.

  37. #37
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    Cita Iniciado por Sergio de la Torre Ver mensaje
    En realidad es bastante más complicado que eso, habría que trabajar con puntos nodales, no obstante el punto sobre el que se mide cualquier sistema óptico está en su centro óptico. Por lo que no habría diferencia al usar un 10 o un 300mm
    Cierto que he realizado una simplificacion bastante tosca. El que un objetivo sea de 10 o 300 mm, indica que esa es la distancia focal "equivalente" lo que no significa que el foco de verdad se encuentre a esa distancia del sensor. Sin embargo esa distancia del "foco teorico" al sensor (o plano de proyeccion) varia en funcion del objetivo y de la focal del mismo, para ejemplo: un boton

    He realizado la siguiente prueba con el canon 10-22. He puesto la camara sobre una mesa (no tenia el tripode a mano). He cogido dos tornillos que me sirvan como punto de referencia, y los he situado alineados por la parte de la derecha, uno de ellos bastante cerca de la camara. (Obviamente si los coloco de frente a la camara, si el foco se adelantara o se atrasara no lo distinguiria). He tomado dos fotos, una a 17 mm y otra a 22 mm. Comparando la alineacion de los tornillos se puede observar que se ha sufrido un cambio en la perspectiva. (He comprobado que la camara no se haya movido). Este cambio de perspectiva es prueba de que el foco se ha adelantado o atrasado con el uso del zoom, al menos en este objetivo concretamente. Es un pequeño cambio, para "tiquismiqui", pero un cambio.

    Aqui tenemos la toma a 17 mm



    y esta a 22 mm




    Saludos
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  38. #38
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    Me estais provocando amigos....Me estais provocando...Me estais provocando Antonio eres un cabrito, no te adelantes que yo lo dije primero...
    Quiero la gloria solo para mi....¡cachis diez! ¡no tengo tiempo!

    Yo, experimentaria con un 24 descentrable Canon (a cero) y,sin mover la camara, pondria un 24-105 posicion 70 por ejemplo. Dos tomas: en el centro del campo y en el extremo superior derecho

    Tambien lo haria con un 24 y un 90 descentrables los dos. La dos fotos en el campo cubierto por el extremo maximo del 90
    ¿que pasaria en el caso que plantea Antonio?


    ¿Intriga, dolor de barriga?
    Gui, no sufras, tranquilo...


    javierOO

    Esa pequeña diferencia que dice ver Antonio puede ser considerable en el caso de objetivos descentrables y, por logica, menor en los zoom
    Última edición por javierOO; 08/03/2007 a las 00:12

  39. #39
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    A ver.. por partes.. lo primero GUI, nano, dile a tu amigo que si se aburre se pase por mi cocina.. que hay birra gratis de por vida si me la deja como la tuya.. jejejejeje

    A parte me surge una duda.. yo tenia entendido que la deformacion de la perspectiva se producia debido a la proyeccion de la imagen en el plano de la lente y sobre el sensor, a no ser que aquel fuera paralelo a la imagen recogida (no se si se entiende bien expresado asi) y que por eso en arquitectura se usaban lentes con inclinacion graduable (traduccion libre de "tilt")..

    Si fuera asi, los ejemplos que pones servirian para demostrar que los angulares en si mismos no distorsionan la perspectiva, pero no que no sean los que mas facilmente lo hacen, por su capacidad para ampliar el angulo de vision.. No servirian puesto que estas lo suficientemente lejos ( y centrado ) de la pared como para que la distorsion sea inapreciable.. He estado buscando una formula que lei hace tiempo sobre el tema, acerca de la distancia a la que hay que estar del objeto para que no se produzca la distorsion:

    Distancia / Altura Objeto = Long. Focal / Altura Sensor sobre el punto de enfoque

    Os dejo unos links para que podais echar un vistazo:

    http://www.artsmia.org/get-the-pictu...ott/view1.html

    http://photo.net/equipment/canon/tilt-shift

    De todos modos coincido con javierOO.. da gusto ver tus posts en la escuela.. Gracias por el curro!

    Un saludo

    [Edito por listo.. que me saltao las contestaciones desde ayer que lo lei por ultima vez.. y creo que ya lo habeis contado todo.. jajajajajaja]
    Última edición por SonikBoom; 08/03/2007 a las 00:39

  40. #40
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    Jen: sí, estoy soltero, agrégame en el MSN (tranquilo zalius que no soy gay. lo digo por la noche de hotel que nos toca a solas por las Áfricas).

    Antonio Luis: estas cosas de tiquismiquis sirven para redondear un estudio. yo he considerado el conjunto cámara-lente como infinitesimal, cuando como bien dices la focal se mueve. muy buena la demostración.

    javierOO: no no no no me hables de descentrables que eso lleva trampa fijo. me da que son lentes más raras que un perro verde. incluso diría que más raras que tú
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  41. #41
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    Hay varias cosas que no concuerdan...

    Cita Iniciado por Antonio Luis Ver mensaje





    Saludos
    Primero que hace una botella de agua de Solan de Cabras encima de la mesa, deberia ser de Lanjaron...

    Bromas a parte, para mi solo puede que haya podido pasar dos cosas:

    Que la maquina al estar encima de la mesa sin ninguna fijación, se haya movido al cambiar el Zoom, es cuestión de un milimetro y basta para este efecto.

    La otra es que el eje del objetivo, al cambiar de zoom este desalineado y describa un cono, viendo como ajustan las lentes y dado que las lentes van introducidas en el objetivo a rosca, sus planos no son paralelos al menos en un angulo equivalente al paso de rosca, que es pequeño, pero existe....

    Seguire espectante con las pruebas y debates....

  42. #42
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    Desde mi mucha experiencia y pocos estudios sobre cualquier cosa, creo que, si con el mismo objetivo, sin alterar el zumm, en un tripode, empezamos por tomar una foto hacia abajo, otra al frente y posteriormente otra hacia arriba, explicaría el porque la lineas cambian.
    Es decir, en una calle abierta, depende de la altura de los edificios, nuestra posición y nuestra forma de enfocar nunca puede ser igual la toma, solo con las lentes que permiten corregir esto, se puede hacer. algo parecido a lo que se hace con el PS para corregir.
    No se si estoy centrado en el quid de esta discusión, pero asi lo entiendo yo.
    Gracias por hacernos ver el ¿ porque ? de las cosas
    Saludos
    Jose Antonio

  43. #43
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    Cita Iniciado por Eugenio 2222 Ver mensaje
    Primero que hace una botella de agua de Solan de Cabras encima de la mesa, deberia ser de Lanjaron...
    Ese dia no quedaban Lanjaron en el super, te juro que de costumbre estoy "abonado" a Lanjaron.

    Cita Iniciado por Eugenio 2222 Ver mensaje
    Que la maquina al estar encima de la mesa sin ninguna fijación, se haya movido al cambiar el Zoom, es cuestión de un milimetro y basta para este efecto.
    Ya habia especificado en mi post, que me habia asegurado que la camara no se hubiese movido. El objetivo en cuestion va cambiando de longitud conforme giras el zoom, puede (casi seguro) que sea por eso.
    Te aseguro que la camara no se ha movido, he realizado varias pruebas de lo mismo y todas han salido igual. Primero sacaba la foto a 22mm, luego a 17, 10 mm y de nuevo a 22mm para comprobar que todo estaba en su sitio. He comparado la de 22mm y la de 17mm porque es donde mas se aprecia. (a 22mm el objetivo tiene el cristal hacia fuera, conforme lo vas moviendo hacia 17mm se mete para adentro, y conforme te acercas a 10mm vuelve a salir.

    Cita Iniciado por Eugenio 2222 Ver mensaje
    La otra es que el eje del objetivo, al cambiar de zoom este desalineado y describa un cono, viendo como ajustan las lentes y dado que las lentes van introducidas en el objetivo a rosca, sus planos no son paralelos al menos en un angulo equivalente al paso de rosca, que es pequeño, pero existe....
    Hablaremos con los tecnicos de Canon, que por favor alineen sus camaras, antes de venderlas

    Saludos
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  44. #44
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    Ante el gran estudio que has realizado, solo me queda decirte que "El aluminio es muy malo de limpiar"

    Ahora en serio, vaya curros te pegas tío.

    Un saludo
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  45. #45
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    Vaya.. pues despues de leer todo lo que me faltaba.. me da la impresion de que seguis dejando de lado la cuestion de la que hablaba, y que ya ha hablado tambien chato..

    Yo creo que tiene bastante importancia la distancia entre el plano de la lente y el plano de la imagen (la focal), asi como la orientacion de estos.. por eso aquello que decia antes del uso de lentes con "tilt" o descentrables para arquitectura, que precisamente se utilizan para coregir esto

    La deformacion de la perspectiva se produce por tener que apuntar con la camara hacia arriba o hacia abajo para encuadrar objetos grandes o cercanos que de otro modo no saldrian completos.. esto hace que el plano de la lente no sea paralelo al de, pongamos, la fachada del edificio a retratar, y que por lo tanto en la imagen formada aparezcan puntos a diferente distancia aparente de la que realmente estan..

    En el caso de la foto del tornillo.. creo que lo que pasa es.. que aunque la camara no se mueva.. el plano de la lente avanza.. y por eso el cambio..

    Tiene algun sentido? A ver si en un rato puedo hacer algun dibujo porque la idea la tengo clara pero no se si se me entiende.. en los links de mi anterior mensaje se ve mas graficamente...

    Un saludo

  46. #46
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    Me he atrevido a realizar esta prueba...

    He unido las dos fotos de Antonio Luis en CS, he transformado las escalas y las he superpuesto, las dos fotos dando una opacidad a una de ellas del 33% para que se viera las diferencias.

    Salvo el tornillo que esta un poco desplazado la perspectiva es exactamente la misma, salvo las distorsiones que por otro lado son logicas, los objetivos, el plano de la montura, el plano sensor,.. todo esto tiene sus tolerancias y aunque son muy pequeñas existen...

    Última edición por Eugenio 2222; 08/03/2007 a las 13:26

  47. #47
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    Ahora ya sé donde esta el truco.

    Cuando decimos que la perspectiva no cambia si no cambiamos la camara de posición. Exactamente deberiamos decir que la perspectva no cambia si no variamos el centro focal de la camara.

    Es decir dado que en el ejemplo de Antonio Luis al hacer las fotos con una focal de 17mm y 22mm, la camara no ha cambiado de posición, por lo tanto es logico la separación de los tornillos, ver el diagrama:



    Aquii se ve, el porque de la diferencia de las dos fotos, el truco esta que el tornillo nº 1 esta muy cerca de la lente....
    Última edición por Eugenio 2222; 08/03/2007 a las 13:50

  48. #48
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    Cita Iniciado por Eugenio 2222 Ver mensaje
    (...)Aquii se ve, el porque de la diferencia de las dos fotos, el truco esta que el tornillo nº 1 esta muy cerca de la lente....
    más claro agua
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  49. #49
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    Muy bien currado Eugenio 2222, iba a poner un grafico similar para que se viese graficamente.

    Cita Iniciado por Eugenio 2222 Ver mensaje
    Aquii se ve, el porque de la diferencia de las dos fotos, el truco esta que el tornillo nº 1 esta muy cerca de la lente....
    Efectivamente, el tornillo nº 1 hay que colocarlo muy cerca de la lente y lo mas descentrado posible para que el "desfase" sea maximo.

    En las dos fotos que has unido, la perspectiva no coincide exactamente, la prueba es el tornillo, lo que pasa es que el resto de la escena esta falto de puntos de referencia como el del tornillo. Y como he apuntado anteriormente, los distinguimos porque he colocado el tornillo con toda "la mala leche", si estuviese mas centrado y mas alejado seria mucho mas dificil de apreciar. Recordar tambien que he realizado la prueba con un gran angular que por su condicion (de tener un gran angulo de vision) realza estas pequeñas diferencias.

    Como bien apunta Sergio de la Torre, la distancia real del foco al sensor no serian exactamente los 17 y 22 mm que has acotado en el grafico, pues eso depende de la construccion del objetivo, pero para entender de lo que estamos hablando tu grafico es perfectamente valido.


    Saludos
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  50. #50
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    ¿pero de verdad estais hablando en serio?
    es decir que una focal de 21mm ¿esta a una distancia de 21mm del sensor en una 5D, por ejemplo?

    Pues yo pense que eso solo ocurria cuando la camara no era reflex o ¿no?


    javierOO

    Es que, me estais picando y duele, duele mucho....
    Última edición por javierOO; 08/03/2007 a las 16:54


 
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