Tema: Fotos con Historia 18 (14.11.07) Joe Rosenthal "Flag-raising on Iwo Jima"

Pues yo propondría que se mostrara la imagen original completa que es en formato horizontal.



Saludos.

Diría yo que ese formato vertical ayuda mucho a centrar la atención en la escena ...

El momento desdeluego es único.

Saludos.

si, pero fue una foto preparada

Iniciado por Ignasi

si, pero fue una foto preparada

Sí, el otro día me comentaban que primero fue la foto y luego vino la carnicería, vamos, que no ganaron y plantaron la bandera, sino que pusieron la bandera y luego les masacraron. Hablo de oidas eh, pero seguiré el hilo para enterarme bien. (si fuera verdad el valor documental sería algo falso, no?)..

Iniciado por joio

Diría yo que ese formato vertical ayuda mucho a centrar la atención en la escena ...

sí, pero a Joe Rosenthal el emule aún no le había terminado de bajar el Photoshop. ahhhh se siente...

La foto es toda una proclamación de victoria y sobre todo del fin de la II Guerra Mudial. Si no estoy en un error Iwo Jima fue la primera porción de tierra japonesa (se entiende japonesa antes de la invasión del Pacífico) que tomaron los americanos, todo un símbolo que presagiaba el fin de la Guerra y como no la proclamación del vencedor.

No hay que olvidar los millones de muertos que supuso aquel conflicto, en realidad creo que esta fotografía los representa a todos ellos. Tanto los de un bando como los del otro (los que quedaban vivos claro) debían estar ya hasta el gorro de soportar penurias ocasionadas por líderes fanáticos.

Me gusta esta sección, me parece genial, alabo el criterio de selección de las fotos, siempre son la mar de interesantes y los temas e historias tras ellas más aún. En este caso la de Joe Rosenthal no lo es menos, es una de las mejores fotos de la II Guerra Mundial, junto con la réplica del bloque soviético con la foto de los soldados rusos con la bandera soviética ondeando sobre la cúpula del parlamento alemán sobre un Berlín en ruinas, y que creo recordar que era de Yevgeny Khaldei.


Reichstag Flag 1945.

Ambas son del 45, no se cual fue primera. Según comentan por ahí, ambas son montajes puros y duros, o sea, al parecer en ambos casos se tiraron un buen rato buscando la foto idónea haciendo poses. Pero eso a mi no me importa. Son las dos unas fotos publicitarias, de propaganda, y que sirvieron para subir la moral y el fervor patriótico; además técnicamente las dos son perfectas.

Iniciado por Pursang

Ambas son del 45, no se cual fue primera.

Pursang, las dos ponen los pelos de punta, pero a mí personalmente me gusta más la del Reichstag, la que has puesto tú. La del Reichstag es de Khaldei y fue tomada el 2 de mayo de 1945, la de Iwo Jima es del 23 de febrero de 1945.

Yo también pensaba que estas fotos eran posadas pero los artículosd e wikipedia parecen indicar lo contrario.

¿Alguien puede poner algún vínculo donde se afirme que son posados?

En todo caso, aunque fueran posados, eso no les quita, en mi opinion, su calidad estética.

Daniel

Iniciado por Amador

Sí, el otro día me comentaban que primero fue la foto y luego vino la carnicería, vamos, que no ganaron y plantaron la bandera, sino que pusieron la bandera y luego les masacraron. Hablo de oidas eh, pero seguiré el hilo para enterarme bien. (si fuera verdad el valor documental sería algo falso, no?)..

Os quiero comentar algo de historia sobre la bandera.
No fue un montaje.
Era la primera vez que se ponía pie en territorio japonés. La invasión comenzó el 19 o el 20 de febrero (no recuerdo con exactitud) y tres días después colocaron la bandera en el monte Suribachi, pero en realidad, esta no fue la primera bandera que se colocó allí. Se puso una bandera, que fue fotografiada (no se por quién), pero por motivos caprichosos de un comandante estadounidense (quería la bandera para el), se colocó otra (la famosa) que esta vez fue pillada por Rosenthal que acababa de llegar de la playa de desembarco y le pilló allí casi por casualidad.
En cuanto a lo que comenta Amador, lo normal en una batalla es lucir cuanto antes la bandera propia y quitar la ajena, aunque no hayas ganado la batalla, sobre todo, para subir la moral de la tropa. Por eso se puso ese día y no 29 días después, cuando por fin ganaron la batalla.
Por cierto, para los que no sepais, la batalla de Iwo-Jima fue la batalla más sangrienta y dura de toda la segunda guerra mundial, incluso más que el desembarco de Normandía.
Lo que si fue un montaje, fue la parafernalia en USA para recaudar fondos, poniendo a los soldados supervivientes de la bandera (3 de 6) como heroes cuando ellos lo único que pusieron un palo con un trozo de tela (como decían ellos).

En cuanto a la otra foto (la del Reichtag) tampoco es un montaje. Se colocó en cuanto fue tomado el palacio, a pesar, de que todavía no habian terminado de tomar Berlín.

Espero no haberos aburrido con historia en un foro de fotografía, pero consideraba que era oportuno para saber algo de la foto puesta.

Iniciado por fahhe

Espero no haberos aburrido con historia en un foro de fotografía, pero consideraba que era oportuno para saber algo de la foto puesta.

Pero éste es un subforo de Fotografías que hicieron historia, así que de eso se trata.

Iniciado por fahhe

Por cierto, para los que no sepais, la batalla de Iwo-Jima fue la batalla más sangrienta y dura de toda la segunda guerra mundial, incluso más que el desembarco de Normandía.

Hombre, supongo que dependerá de cómo lo midas. Pero medido de varias formas creo que Stalingrado sigue estando muy arriba en el ránking, eh?

Mucho se ha hablado de si fue un montaje o no, como la famosa foto del miliciano de Cappa... pero mientras los estudios (incluso forenses) dicen que aquella fue tomada auténticamente en una situación de guerra, algunos apuntan a que la de Rosenthal fue un montaje tomado días después de que ocurrieran los hechos, con una recreación... y usando una bandera cuatro veces más grande que quedabada como más patriótico. Es complicado de saber sin haber estado allí, y por tanto hay que creerse la versión del autor, que dice que fue una foto casi casual.

La versión más creíble apunta a que el Secretario de la Marina de USA, que había visto la escena desde un barco, solicitó la bandera como recuerdo y horas después unos marines subieron al monte a cambiarla por otra de mayor tamaño, "para que todo hijoputa en esta isla tan puerca pueda verla", como dijo el sargento Strank, al mando del pelotón. Rosenthal, que no había podido captar la acción auténtica, acudió esta vez, y tras una primera toma les pidió que repitieran la acción para mejorar su encuadre, obteniendo entonces la tan divulgada imagen de la primera ocupación de tierras japonesas, que se convertiría en símbolo de la victoria norteamericana en la guerra del Pacífico.

La versión del autor apunta a que Rosenthal no preparó la famosa foto del Suribachi y en realidad subió a la cima por casualidad, cuando se hallaba a medio camino se encontró con Lowery quien le contó que había tomado la foto del izado de la bandera, (se refería a la que había pedido el secretario de la Marina, Forrestal), en ese momento Joe Rosenthal y sus acompañantes pensaron en dar media vuelta pero Lowery les animo a subir porque desde allí había unas vistas magníficas. Al llegar a la cima vieron que unos marines arrastraban una barra de hierro hacía otro que tenía una bandera plegada así que adivinaron lo que iba a suceder o bien les pidieron que lo hicieran directamente, Genaust grabó únicamente la secuencia del izado porque le quedaba poco metraje en su cámara mientras que Joe Rosenthal y Bob Campbell tomaban distintas posiciones para fotografiar la misma acción.

Pero Rosenthal si preparó una foto ese día; tras tomar la famosa foto les pidió a todos que posaran en una foto "gung-ho" y allí fotografió a 18 marines con la bandera detrás y las playas de desembarco al fondo. Esta foto es la que pensaba Rosenthal que iba a ser portada, cuando días más tarde llegó a Guam, otro periodista, le preguntó si había arreglado la escena y Rosenthal respondió "seguro", pensando que le preguntaban por la foto "gung-ho", pero cuando le mostraron la famosa foto que él todavía no había visto dijo: "¡Vaya que maravilla!, en esta no hubo truco. Me gustaría decir que si que la escenifiqué, pero fue algo casual". Más tarde diría que si la hubiese escenificado seguro que la habría arruinado. "Para empezar habría puesto menos hombres porque estaban muy apelotonados, por ejemplo a Mike Strank sólo se le ven las manos, además les habría hecho girar sus cabezas para que todo el país pudiera identificarlos".

Esta es la foto "gung-ho" tomada ese día:



En cualquier caso la manipulación no estuvo (o sí) en la famosa foto sino en el uso que posteriormente se hizo de ella.

De todos modos, algo de preparación para hacer fotos con banderas ese día había... en la foto de Campbell, tomada a la vez que la de Rosenthal, se ve que había varias banderas y que probablemente ese destacamento estaba allí única y exclusivamente para subir y bajar banderas ante los fotógrafos y las cámaras de cine:




La de la otra bandera, la soviética de Yevgeny Khaldei también tiene su historia y su retoque: las autoridades soviéticas ordenaron trucar esta imagen y suprimir el reloj que lleva en su muñeca el soldado que sostiene al que iza la bandera (lleva uno en cada mano). Creían que si se veía darían una imagen de saqueadores. Finalmente, y tras los años, salió a la luz la foto sin trucar. Pero aún tirando de Google images se pueden encontrar versiones de la foto trucada:




También había fotos similares ¡¡¡y previas!!! del bando alemán con soldados nazis izando banderas con cruces gamadas en poses muy similares y ciudades conquistadas (entre ellas París) e igualmente usadas como objeto propagandístico... pero esas no han pasado de igual manera a la historia. Ser el perdedor es lo que tiene...

Salu2

Iniciado por Parrot

Pero éste es un subforo de Fotografías que hicieron historia, así que de eso se trata.



Hombre, supongo que dependerá de cómo lo midas. Pero medido de varias formas creo que Stalingrado sigue estando muy arriba en el ránking, eh?

Desconozco la totalidad de bajas en Stalingrado, pero si fue una batalla más duradera en el tiempo. En Iwo-Jima murió la población de Teruel capital en solo 33 días. Evidentemente no había civiles en la isla, con lo que aún dramatiza más la crueldad de la batalla. Además el salvajismo con que luchaban los japos era tremendo. Como ejemplo, ellos tenían como orden disparar a los sanitarios (cosa que no ocurría en Europa) pues pensaban que si matabas a un sanitario ayudarías a que no sobrevivieran 10 o 12 soldados americanos.

A mi me parece una foto excelente
con mucha fuerza en ese encuadre.
Besos

Primero les quitamos el mejor lado de la cama y ahora ya tenemos más de 100 tiendas Springfield

Es el slogan de la campaña otoño-invierno de Springfield para chicas. Lo pongo aquí no para hacer publicidad de Springfield (no tengo nada que ver con ellos, lo juro), sino porque... ¿os suena la foto?




Aquí tenéis la página de la campaña completa ("La conquista de las mujeres"):

http://www.laconquistadelasmujeres.com/

Sin duda, es una foto que hizo historia.....

Y de eso es de lo que se trata....

Yo soy de la opinion que fue una foto dirigida, ya que no entiendo que pinta el soldado mas alejado de todos y cuyas manos ya no tocan el mastil....No hacian falta tantos hombres para colgar la bandera, pero, vamos, es solo una opinion.

Por lo demas, sin duda, una foto cuyo significado ha sobrepasado lo imaginable...y que como bien nos enseña Parrot en su ultimo post, ha servido como inspiracion de casi cualquier tema....Tal es la sensacion de victoria

Iniciado por leondemoncayo

ya que no entiendo que pinta el soldado mas alejado de todos y cuyas manos ya no tocan el mastil

Pues yo creo, también, que algo de preparación debió de haber. Pero la posición del soldado más alejado no es del todo artificiosa. Fíjate: se supone que los soldados vienen de la izquierda, con la bandera en horizontal, clavan la bandera y ésta va subiendo. Pues bien, el soldado de más a la izquierda cogía la bandera, cuando estaba en horizontal, y deja de cogerla cuando ésta se eleva. Se queda con las manos vacías.
Insisto: eso es compatible con una preparación a fondo de la toma, como la de Springfield (o no... ahora pienso que quizás lo de Springfield fue un robado )

Si es un montaje, es una pasada de montaje....

Tanto es así que ha quedado como la representación gráfica de la victoria...

¿Os la imagináis en color? ¿Verdad que no sería lo mismo...?

Esta es la primera bandera, la que sustituyeron porque era demasiado pequeña, o porque un mandamás se encaprichó de ella...



Como curiosidad, os diré que me he encontrado por la web varias copias dedicadas de la misma imágen...

Sin duda, independientemente de que fueran o no montajes, son símbolos. La fotografía de Reichstag a marcado un antes y un después. Qué mejor forma de representar una victoria, que alzando la bandera de tu nación frente a un pueblo derruido en cenizas? no hacen falta palabras. Yo me quedo con la del Reichstag... significó mucho más que la de Iwo Jima.

Saludos

Precisamente, mi marido esta leyendo un libro sobre la historia de esta foto , en el que relata que esta no fue la foto preparada, en la preparada, la bandera se la quedo en mandamas porque se encapricho de ella, luego subieron a alzar esta y un fotógrafo hizo la fotografía sin mirar apenas lo que estaba fotografiando, luego se dio cuenta de ella, las que sacaron preparadas fueron las típicas, con los soldados posando.
En ese libro esta lleno de fotos preparadas, ahora no se decir cual es, porque no se donde lo ha guardado, grrrrrrrrr, je,je.
Saludos y sin duda una gran foto

En Youtube hay fragmentos de video del histórico momento. Yo también conocía la versión que se está contando sobre las dos banderas y lo de que la foto está tomada casi de forma accidental en la segunda izada.

Si tuviera que seleccionar una docena de fotos para representar el s.XX entero, esta sería sin duda una de ellas. Es maravillosa. La de Yevgeny Khaldei en el Reichstag es igual de bestial, y se merece el mismo lugar en la historia que la de Rosenthal.

Dos fotos icónicas y un perfecto ejemplo del poder de la fotografía sobre las personas por lo que supusieron en su momento como elemento propagandístico de los Aliados.

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Iniciado por leondemoncayo

Yo soy de la opinion que fue una foto dirigida, ya que no entiendo que pinta el soldado mas alejado de todos y cuyas manos ya no tocan el mastil....No hacian falta tantos hombres para colgar la bandera, pero, vamos, es solo una opinion.

Sin ánimo de defender la opción contraria. El soldado más alejado no tiene el mástil en la mano porque ya no llega, lo acaba de soltar o quizásquiere alcanzar el mastil para ayudar.

En cuanto a la cantidad de hombres, seguramente es cierto que no se necesitan tantos pero dile a cualquiera de los cinco eufóricos soldados que se aparte, que no es necesario, yo creo que si en ese momento hay un par más al lado estarían correindo para hacer lo mismo.

Iniciado por marilola

Precisamente, mi marido esta leyendo un libro sobre la historia de esta foto , en el que relata que esta no fue la foto preparada, en la preparada, la bandera se la quedo en mandamas porque se encapricho de ella, luego subieron a alzar esta y un fotógrafo hizo la fotografía sin mirar apenas lo que estaba fotografiando, luego se dio cuenta de ella, las que sacaron preparadas fueron las típicas, con los soldados posando.
En ese libro esta lleno de fotos preparadas, ahora no se decir cual es, porque no se donde lo ha guardado, grrrrrrrrr, je,je.
Saludos y sin duda una gran foto

El libro en cuestion, en el que se basa una de las peliculas de Eastwood, es "Iwo-Jima. Seis hombres y una bandera" de James Bradley (hijo de uno de los que levantaron la bandera, John "Doc" Bradley) junto con Ron Powers. Los otros cinco Franklin Sousley (muerto en la batalla), Harlon Block (muerto en la batalla), Sargento Mike Strank (muerto en la batalla), Ira Hayes y Rene Gagnon. Estos dos últimos junto a Bradley "participaron" en el montaje posterior para recaudar fondos.
En cuanto a lo que comenta Hermetic, no creo en una batalla se pongan a hacer un posado para repetir la acción de días anteriores.
Yo creo más en la versión de: subir a colocar bandera, jefazo encaprichado por la bandera, comandante en jefe del pelotón dueño de bandera se entera de capricho y manda colocar otra bandera para que no se queden la bandera del pelotón, mientras tanto fotografo de la primera bandera baja y fotografo de la segunda bandera sube, casualmente se encuentra haciendo la foto en el momento del segundo izado (sin montaje ni posado).
En la foto de Hermetic en las que aparecen dos banderas, son, precisamente las dos banderas que se colocaron, la bandera fotografiada por Lowery (casi tumbada) y la fotografiada por Rosenthal (izandola). Una la estan quitando de en medio y otra la estan poniendo. No es que hubiera varias banderas y ahora pongo una y después pongo otra, después del café coloco la tercera y antes de la merienda pongo la cuarta.
Volviendo al libro os lo recomiendo, aunque si habeis visto la pelicula, es bastante fiel a lo escrito, puede que os lleveis un chasco. Siempre es mejor leer el libro antes que ver la pelicula.

Iniciado por fahhe

El libro en cuestion, en el que se basa una de las peliculas de Eastwood, es "Iwo-Jima. Seis hombres y una bandera" de James Bradley (hijo de uno de los que levantaron la bandera, John "Doc" Bradley) junto con Ron Powers. Los otros cinco Franklin Sousley (muerto en la batalla), Harlon Block (muerto en la batalla), Sargento Mike Strank (muerto en la batalla), Ira Hayes y Rene Gagnon. Estos dos últimos junto a Bradley "participaron" en el montaje posterior para recaudar fondos.
En cuanto a lo que comenta Hermetic, no creo en una batalla se pongan a hacer un posado para repetir la acción de días anteriores.
Yo creo más en la versión de: subir a colocar bandera, jefazo encaprichado por la bandera, comandante en jefe del pelotón dueño de bandera se entera de capricho y manda colocar otra bandera para que no se queden la bandera del pelotón, mientras tanto fotografo de la primera bandera baja y fotografo de la segunda bandera sube, casualmente se encuentra haciendo la foto en el momento del segundo izado (sin montaje ni posado).
En la foto de Hermetic en las que aparecen dos banderas, son, precisamente las dos banderas que se colocaron, la bandera fotografiada por Lowery (casi tumbada) y la fotografiada por Rosenthal (izandola). Una la estan quitando de en medio y otra la estan poniendo. No es que hubiera varias banderas y ahora pongo una y después pongo otra, después del café coloco la tercera y antes de la merienda pongo la cuarta.
Volviendo al libro os lo recomiendo, aunque si habeis visto la pelicula, es bastante fiel a lo escrito, puede que os lleveis un chasco. Siempre es mejor leer el libro antes que ver la pelicula.

Exacto, ese es el libro.
Tu lo as explicado a la perfeccion y esque hacia dos dias que mi marido me estuvo contando la historia de la foto de la bandera como se relata en ese libro.
Saludos

Iniciado por Angel M H

Pues...si no estaba preparada, resulta sorprendente que hiciesen falta cinco tios para levantarla, pero los americanos, ya se sabe.......

Por lo que parece el mastil no era de aluminio . Era bastante pesado, sería de un material como el hierro, plomo, no se, el caso es que pesaba mucho.
Por cierto, no eran cinco sino seis marines los que lo levantan.

Queridos amigos:
Me alegra que la foto de "Iwo" haya suscitado vuestro interes y algo de debate. Decididamente los amantes de la fotografia tienen buen gusto.
Un saludo y a por mas.

Sobre posado o no posado - that is not the question -, recordad (los que hayáis incluido una bandera como elemento de una composición fotográfica) el tiempo que habéis mantenido el encuadre hasta que la dichosa bandera por fin ondeaba desplegada en su totalidad.

Este no es el caso, ya que la bandera sólo está desplegada en apenas un tercio de su totalidad.

Otra cuestión es si la fotografía fue planificada. Chi lo sa?

Saludos

Indudablemente esta fotografia llegaria en el mejor momento posible,pero mi comentario es una reflexion al verla :la fotografia en general tiene una fuerza dificil de superar por la imagen en movimiento,ya que congela ,bien sea momentos historicos,o en mi caso hace que mis hijos permanezcan en mi memoria a edades que no volveran,la fotografia es la gran chivata de guerras y hambrunas,en definitiva y para no ponerme muy pesada,no concibiria el mundo,mi mundo sin la fotografia.

Las dos fotos me gustan como fotografías, tanto la de los americanos como la de los rusos, no tanto lo que representan ya que en Berlín ese día se dice que no quedó una alemana que no fuese violada, pero bueno, las guerras qué decir de ellas.
Lo de que fue preparada pues personalmente yo creo que sí lo fueron, los fotógrafos se enviaban al campo de batalla justamente para eso, para hacer propaganda, por lo tanto se buscarían este tipo de fotos para alentar el patriotismo.
Aunque eso no quita que las fotos sean buenísimas.

Esa foto me da a la vez risa y asco.
Un palo atado a un trozo de tela que representa una divison territorial hecha por por casialidad, clavado con tanto enfasis a la tierra de los que son diferentes ideologicamente... es la esencia de lo americano, lo totalitarista y lo cruel. En ese sentido, y si no pasamos de ahi, un 10 para la foto.

Iniciado por ***

Esa foto me da a la vez risa y asco.
Un palo atado a un trozo de tela que representa una divison territorial hecha por por casialidad, clavado con tanto enfasis a la tierra de los que son diferentes ideologicamente... es la esencia de lo americano, lo totalitarista y lo cruel. En ese sentido, y si no pasamos de ahi, un 10 para la foto.

Esto que comentas no es solo propiedad de lo americano, lo totalitarista y lo cruel. No hace falta ser cruel para que te impongan un trozo de tela. Para mi lo más gracioso (o penoso, según se mire) es que se mate o muera por una tela tintada.
Es mi opinión.

Buenas

Aqui teneis comentarios del mismisimo Joe Rosenthal

http://www.newseum.org/warstories/in...io_rosenthal_3#

un saludo

El tema de la segunda guerra mundial da para mucho, yo a parte de poner fotografías así, aprovecharía y pondría alguna más peliaguda, algún campo de concentración, o fotografías de la alemania nazi de la época, no sólo ejércitos, sino cómo era todo en esa época... es un período de la historia que abarca más :-)
saludos!

Fue un montaje (el mismo fotógrafo lo admitió) y por ello para mí pierde cualquier tipo de valor documental que pudiera tener.

Me encanta la bandera roja sobre el Reichtags (o como se escriba).
Una ciudad en ruinas que está siendo conquistado casi casa a casa por los que ganaron la II guerra mundial (y probablemente los que mas la sufrieron) los soldados rusos.

Si queréis una buena película bélica, sobre la guerra en rusia, buscar Masacre (traduccion en castellano) o Ven y Mira. No espereis accion a raudales en plan salvar el sodado ryan es más bien una bajada a los infiernos.

Masacre: ven y mira (1985) - FilmAffinity