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  1. #1
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    MINIMIZAR EL RUIDO, en la exposicion

    Inicio en Macu (tambien aqui, si quereis) otra de las investigaciones conjuntas "carolinas" para intentar obtener un sistema "automatrico" (de zonas o similar) para el derecheo, sin utilizar (a ser posible) el lento y aburrido sistema del "histograma por tanteo"....

    Espero que os resulte (nos resulte a todos) de interes

    http://www.macuarium.com/foro/index....owtopic=228742

    Un saludo

    javierOO

    P.D. Presentare, tambien en el blog, algunas de mis propuestas para empezar a trabajar
    Última edición por javierOO; 26/09/2007 a las 09:51

  2. #2
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    Ya te vale JavierOO. Nos vienes a anunciar aquí el anuncio de que allí vas a hacer algo. Eres peor que los de Olympus que anuncian que el 27 de octubre será la presentación de la cámara, pero que es eso solo: un anuncio de un anuncio.

    Saludos
    Si tienes un ratillo y quieres aprender algo más, visita mi blog.

  3. #3
    donrojas76 Guest
    (Bueno, es la misma respuesta que he puesto en Macuarium)

    A mi así, a priori, lo único que se em ocurre es lo que hice, testar la máquina con unas pruebas de exposición.
    Claro que eso no es ninguna automatización.

    Yo llegué a la conclusión que podía sobreexponer perfectamente un paso todas las fotos medidas con preponderancia al centro y llevo un tiempo midiendo así, pero cuando Guillermo me mostró que mi cámara produce 2 imágenes y como y qué diferencias tiene cada imagen, me he dado cuenta que puedo sobreexponer perfectamente tres pasos por encima de la zona VII (y un poco más).


    Automatizar... No sé. Creo que dependerá de cada sensor, no?
    Eres un mamoncete Javier, seguro que tú ya tienes pensado algo, pero te gusta poner las cosas chunguillas eh?

    Está bien hacernos currar un poco (luego todo sabe menjor).

    Un saludo.

  4. #4
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    Refrigerando el sensor con una célula peltier, por ejemplo. Te llevas la temperatura del sensor a negativo y el ruido cae en picado
    Última edición por Sergio de la Torre; 26/09/2007 a las 12:06

  5. #5
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    Cita Iniciado por Caiser Ver mensaje
    Ya te vale JavierOO. Nos vienes a anunciar aquí el anuncio de que allí vas a hacer algo. Eres peor que los de Olympus que anuncian que el 27 de octubre será la presentación de la cámara, pero que es eso solo: un anuncio de un anuncio.

    Saludos
    ¡Malpensado y sinverguenza!
    Os recuerdo que yo tengo dos manos y dos casas (Macu y O.D.) y en las dos (para el que tenga interes) inicio hilos (aqui son ya unos cuantos...eso demuestra que no me lees-estas en tu derecho, pero luego no me faltes _)
    Inicios los hilos en una de las casas, por una cuestion de orden (es un lio
    si fuera de otra manera) y suelo poner enlaces en la otra...No creo que este tan mal hecho (otros ni avisan)

    Naturalmente que yo ya tengo una idea de por donde tirar, tambien que he realizado algunas experiencias esperanzadoras e interesantes pero, la gracia de esto es someterlas a vuestros criterios y que tambien vosotros aporteis las vuestras ¿como sera eso posible si no se anuncia con un anuncio? Creo que la transmision de pensamientos via Macu (O.D. )sin texto, como que,... me resulta algo dificil (a Caiser no, segun parece ).


    Un abrazo

    javierOO


    D. Rojas: cuelga tus experiencias que seguro seran de interes
    _________________________________
    Cita Iniciado por Sergio de la Torre Ver mensaje
    Refrigerando el sensor con una célula peltier, por ejemplo. Te llevas la temperatura del sensor a negativo y el ruido cae en picado
    Sergio: de verdad que te aprecio pero, centrateeeee........ que, lo que se pretende, son cosas normalitas y de andar por casa; no creo que nadie quiera ir por la calle a fotografiar El Rastro de Madrid, por ejemplo, con un camion congelador y conexiones al sensor de su camara


    un saludo de amigo chatarrero

    javierOO
    Última edición por javierOO; 26/09/2007 a las 12:16 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post

  6. #6
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    Cita Iniciado por Sergio de la Torre Ver mensaje
    Refrigerando el sensor con una célula peltier, por ejemplo. Te llevas la temperatura del sensor a negativo y el ruido cae en picado

    ¿Y como haces eso?

  7. #7
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    Cita Iniciado por javierOO Ver mensaje
    ¡Malpensado y sinverguenza!
    Os recuerdo que yo tengo dos manos y dos casas (Macu y O.D.) y en las dos (para el que tenga interes) inicio hilos (aqui son ya unos cuantos...eso demuestra que no me lees-estas en tu derecho, pero luego no me faltes _)
    Inicios los hilos en una de las casas, por una cuestion de orden (es un lio
    si fuera de otra manera) y suelo poner enlaces en la otra...No creo que este tan mal hecho (otros ni avisan)

    Naturalmente que yo ya tengo una idea de por donde tirar, tambien que he realizado algunas experiencias esperanzadoras e interesantes pero, la gracia de esto es someterlas a vuestros criterios y que tambien vosotros aporteis las vuestras ¿como sera eso posible si no se anuncia con un anuncio? Creo que la transmision de pensamientos via Macu (O.D. )sin texto, como que,... me resulta algo dificil (a Caiser no, segun parece

    javierOO
    Habitualmente te sigo, por eso puedo decir que no es la primera vez que lo haces. Empiezas un hilo en Macu en el que no aportas nada o muy poco y vienes corriendo aquí a decirnos que existe tal hilo en el que hablas de tal tema. Cuando vas a leerlo te encuentras con que está todavía vacío.

    Al final los llenas con mucha información, pero ya te digo que haces como los fabricantes de cámaras, comienzas dando expectativas antes de mostrar el trabajo final. Incluso tu blog es un ejemplo de ello: tienes una sección con los futuros artículos.

    Saludos
    Última edición por Caiser; 26/09/2007 a las 13:05
    Si tienes un ratillo y quieres aprender algo más, visita mi blog.

  8. #8
    donrojas76 Guest
    Hombre, por la línea de Sergio, quizá podría llevar la cámara en una nevera de playa y sacarla solo para afotar...

    No tenía ni iea en lo la temperatura.

    Sobre mis pruebas.., andandarán...

    Todo esto lo hice hace ya más de una año, para averiguar el rango dinámico y todos esos rollos frikys.

    Un saludo.

  9. #9
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    Cita Iniciado por makanakijones Ver mensaje
    ¿Y como haces eso?
    joder makanamejillones, que ya te lo ha dicho, con una célula peltier (que npi de lo que es pero bueno, a mí me suena a agua fina de aguja de manantial en los Pirineos )
    "En ocasiones veo halos."

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  10. #10
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    Cita Iniciado por makanakijones Ver mensaje
    ¿Y como haces eso?



    http://www.aninventor.com/what-you-c...thermolectric/

    Lo que decia Sergio no era ninguna broma.

    Curioso, ¿no?
    Última edición por RRFOTO; 26/09/2007 a las 14:14
    "Ella abrió la mochila, procediendo de manera más que cuidadosa con el costoso equipo que él manejaba distraídamente, y sacó la cámara. Decía «Nikon» en la chapa plateada del visor; había una F a la izquierda y encima del nombre."

    "Los puentes de Madison County", Robert James Waller.

  11. #11
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    La peltier con disipador externo y hasta ventiladores se suele usar para astrofoto, porque el problema del ruido es mucho mayor, pero por lo general la cámara se vuelve inmanejable para uso cotidiano, porque llevas un armatoste fuera. Hay una empresa (que no recuerdo) que hace unas adaptaciones muy majas y solo sale un pequeño extra por un lado.

    En cuanto a lo que es, pues basicamente es una bomba de calor. Al aplicarle corriente (mucha) un lado se enfria mucho y el otro se calienta, con una diferencia de temperatura mas o menos constante. Cuanto mas consigas enfriar el lado caliente (disipadores, ventiladores...) mas frio estará el lado frio.

    El problema es que llegan con facilidad a temperaturas muy, muy bajas (yo le he sacado -30º a una sencillita y mal refrigerada), pero la cantidad que calor que pueden absorber tampoco es muy alta, por lo que si esos -30º los pones en contacto con un sensor a 40º (por decir algo), no se le hace bajar hasta -25º, sino que se le quitan solo unos pocos grados. En cualquier caso diseñandolo bien funciona.

    Otro problema es que consumen muchísimo, y haria falta cargar con una bateria importante.

  12. #12
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    Cita Iniciado por Caiser Ver mensaje
    Habitualmente te sigo, por eso puedo decir que no es la primera vez que lo haces. Empiezas un hilo en Macu en el que no aportas nada o muy poco y vienes corriendo aquí a decirnos que existe tal hilo en el que hablas de tal tema. Cuando vas a leerlo te encuentras con que está todavía vacío.

    Al final los llenas con mucha información, pero ya te digo que haces como los fabricantes de cámaras, comienzas dando expectativas antes de mostrar el trabajo final. Incluso tu blog es un ejemplo de ello: tienes una sección con los futuros artículos.

    Saludos
    Bueno hombre, bueno...Los aires del Moncayo como que te sientan mal .
    No te ofendas es solo una broma....sin mala intencion. Comprueba en mi perfil lo que estas diciendo, no sea que estes confussso y sigas a otra (afortunadamente esta todo por escrito)

    He puesto el enlace para aquel que le interese .Se que aqui, tambien hay gente muy interesada (que no es tu caso por lo que dices ) y si ellos preguntan o comentan en este hilo, yo contestare porque me apetece (es mi casa) y ademas, porque soy educado....Si no te gusta, es facil: no lo leas....

    Un saludo

    javierOO

    Para los demas: Creo que el hilo va mas en direccion a evitar el ruido en la imagen, con una exposicion correcta (en el sentido digital de la palabra) y como podemos articularlo (si se pudiera) para tabular la manera de hacerlo
    Última edición por javierOO; 26/09/2007 a las 16:59

  13. #13
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    Javier, no seas "vago" y empieza de una vez ese artículo de tu blog sobre un Sistema Zonal para Foto Digital. Lleva tanto tiempo "en construcción" que parece subvencionado por el MOPU...
    Por cierto, las fotos de Abandoibarra y la pasarela de Jesuitas son una maravilla. Bilbao te inspira, está claro.
    Un saludo!

  14. #14
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    Cita Iniciado por Jose Horna Ver mensaje
    Javier, no seas "vago" y empieza de una vez ese artículo de tu blog sobre un Sistema Zonal para Foto Digital. Lleva tanto tiempo "en construcción" que parece subvencionado por el MOPU...
    Por cierto, las fotos de Abandoibarra y la pasarela de Jesuitas son una maravilla. Bilbao te inspira, está claro.
    Un saludo!
    Gracias amigo Jose, me alegro que te gusten...
    Efectivamente ese hilo esta en construccion una semana ¿mucho tiempo?
    Pues has de esperar algo mas porque no me da tiempo para preparar pruebas, imagenes, resultados y experiencias que marquen direcciones a seguir...Realmente el hilo de Macu, es el comienzo del articulo (al igual que hice con lo de la optica analogica para la 5D) donde saldran a la "palestra" el sistema zonal analogico para su estudio (resumido, claro) y su aplicacion a lo digital...consecuencias y nuevas aplicaciones. Poco a poco ire realizando imagenes de ello....

    Un saludo

    javierOO

  15. #15
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    venga desembucha ya tu método de exposición pesao!!!

    PD: hay que reconocer, que aunque no tienes casi ni idea de cómo funciona una cámara digital, obtienes con ella unas fotos buenísimas. y la única clave diferenciadora que puedo imaginarme es la compositiva; porque exponer bien es fácil, y gente mañosa con el PS también la hay y mucha.
    Última edición por Guillermo Luijk; 26/09/2007 a las 17:18
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  16. #16
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    Ejemplo de aplicación peltier.

    http://ghonis2.ho8.com/rebelpeltier.html

    Para el que no lo conozca ya se ha dicho más arriba, es una bomba de calor, no lo elimina sino que lo translada (al exterior de la cámara en este caso) para su disipación

  17. #17
    donrojas76 Guest
    Yo creo que la cosa va por testar bien la cámara y saber cómo se va a revelar y tratar la foto.
    Hay que saber cual es el límite de la cámara para el derecheo con precisión.

    Luego me da igual la escena, solo tengo que aplicarlo a lo que quiero que sea la zona IX en mi foto. Sé que ahí, voy a tener información para tener algo de detalle en las luces más altas (que suelen ser las menos) y voy a aporvechar mejor los diafragmas bajos en cuanto al ruido.

    Dependerá también a posteriori del revelado, pero es otro cantar.

    Creo que va por ahí, si al tirar con película buscábamos la zona V y comprobábamos la latitud de la escena para movernos dentro del sistema zonal, en digital tenemos que ajustarnos a la zona más luminosa que queramos y situarla en la zona IX.

    O me estoy equivocando, pero tiene sentido, no?

    Un saludo.

  18. #18
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    Yo con todos los respetos al sistema de zonas, creo que aunque conceptualmente pueda ser útil para visualizar como las zonas de la escena acabarán plasmadas en el papel, es de nula utilidad para determinar la exposición. por suerte o por desgracia, una vez has derecheado tu toma todo lo posible ya está todo el trabajo de exposición hecho, no hay más. Y tratar de modelar el comportamiento del fotómetro de la cámara y su control de exposición es correcto hacerlo en términos numéricos de diafragmas para arriba, y diafragmas para abajo, pero no hablando de "zonas" con números romanos.

    Por lo tanto lo único que de verdad es útil para obtener la correcta exposición en digital son trucos que de verdad funcionen para clavar ese derecheo. Mellado ha hecho famoso lo de medición puntual en luces con corrección de -2EV (truco que a unos lía y confunde, y a otros simplemente no les sirve por lo que parece). Oigamos a javier...

    Hecho esto (el derecheo), dónde caigan las sombras captadas dependerá ni más ni menos que del rango dinámico de la escena, y seremos nosotros en post proceso los que con una simple curva moldearemos el rango dinámico capturado para adaptarlo al rango dinámico disponible en el archivo de imagen (es decir de 0 a 255, o a 65535 según el rango en que hablemos).

    ya me corrigió Hugo con el sistema de zonas: éste se aplica a la copia en papel, no a la escena capturada. por lo tanto no le veo sentido en fotografía digital hacer uso ni conceptual (porque la información la vamos a trasladar a la zona que nos de la gana después), ni práctico (porque no es útil) a la hora de exponer.

    la distribución de la información captada en las distintas zonas es un proceso que hacemos de manera natural e intuitiva (porque el resultado prueba/error se ve y corrige en tiempo real) con algo tan tonto como una simple curva.
    Última edición por Guillermo Luijk; 26/09/2007 a las 17:58
    "En ocasiones veo halos."

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  19. #19
    donrojas76 Guest
    Bueno, la comparación con el sistema de zonas que he hecho es para entendernos.
    Llevar el histograma hasta el tope justo antes de quemar proporciona una imagen en la que las luces más altas todavía tienen algo de detalle, que sería la zona nueve.
    Bueeeeno, sistema de zonas en papel.., latitud en la película.., se acaba hablando de lo mismo y como el sistema de zonas es conocido y sus límites tambien, es fácil usarlo para comparar.
    Pero mi idea es la misma, averiguar el límite de la cámara y aplicarlo a cualquier escena. A cualquiera. Porque como tú mismo dices, en digital lo importante es conseguir el mayor aprovecahmiento del sensor, y ello se hace ajustando al máximo sin quemar.
    Todo lo que quede a la izquierda depende de la escena y el sensor.

    Un saludo.

  20. #20
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    no no, si lo que tú has dicho (pese a la comparación con el sistema de zonas) es lo mismo que digo yo, derecheo y nada más. me he liado, en realidad estaba contestando más al ejemplo gráfico que puso Jose Horna en el hilo de Fuji-Marcoco-gruñón, donde ha puesto un gráfico de Hugo con alusiones al sistema zonal.
    "En ocasiones veo halos."

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  21. #21
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    Cita Iniciado por Jose Horna Ver mensaje
    Javier, no seas "vago" y empieza de una vez ese artículo de tu blog sobre un Sistema Zonal para Foto Digital. Lleva tanto tiempo "en construcción" que parece subvencionado por el MOPU...
    No seáis duros con Javier (y mucho menos con Carolo).

    Recordad a Leonardo, que empezó mil cosas pero sólo llegó a terminar unas pocas...

    Todo llegará.

    Daniel

  22. #22
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    PD: hay que reconocer, que aunque no tienes casi ni idea de cómo funciona una cámara digital, obtienes con ella unas fotos buenísimas. y la única clave diferenciadora que puedo imaginarme es la compositiva; porque exponer bien es fácil, y gente mañosa con el PS también la hay y mucha.
    Hombre... Algo más. ¿No? Aparte de la composición puedes citar la armonía, el ritmo, el color, la luz, el encuadre, la simplicidad, la complejidad, el movimiento, las relaciones entre cielo y distintos elementos de la imagen, los espacios, las formas, las relaciones entre los distintos colores y luces, lo complementario, la escala, el equilibrio, los detalles, etc. Lo de menos es la cámara. Digital o no. Lo importante es lo que esta detrás, en este caso Javier00. Un poco mas de imaginación. Hay que mirar la fotografía de otra forma, no solo mirando el ruido, la exposición o los retoques.
    Respecto a esto último que comentas me parece una forma un poco simplista de pensar con respecto a la exposición en la fotografía. Imaginemos…
    La Angelina Jolie paseando por una sombra, a media tarde, en la plaza de San marcos de Venecia. El sol se refleja en el agua. Los edificios relucen. Todo esta lleno de palomas y turistas. Evidentemente no hay segunda toma Queremos sacar a la Jolie y su entorno. ¿La exposición es importante o derecheamos sin mas para luego recuperar? ¿Cómo crees que quedara su cara después de recuperar si hago la foto con mi D200? A veces lo importante no esta a la luz sino a la sombra. No basta con derechear. Hay que saber hasta donde queremos derechear. Mas o menos lo que contaba el amigo Ansel . Exponer bien, a veces no es tan fácil.
    Saludos.
    ¡Se feliz!

  23. #23
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Yo con todos los respetos al sistema de zonas, creo que aunque conceptualmente pueda ser útil para visualizar como las zonas de la escena acabarán plasmadas en el papel, es de nula utilidad para determinar la exposición. por suerte o por desgracia, una vez has derecheado tu toma todo lo posible ya está todo el trabajo de exposición hecho, no hay más. Y tratar de modelar el comportamiento del fotómetro de la cámara y su control de exposición es correcto hacerlo en términos numéricos de diafragmas para arriba, y diafragmas para abajo, pero no hablando de "zonas" con números romanos.
    El sistema de zonas no se refiere al sujeto a fotografiar, sino al resultado deseado, es decir, que puedes exponer como te de la gana siempre teniedo en cuenta lo que quieres conseguir

    Volviendo al tema la primera cuestión que afecta al ruido (final) es la naturaleza del sensor y la segunda es el retoque (y muchas veces se olvida)
    Última edición por Sergio de la Torre; 26/09/2007 a las 19:15

  24. #24
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    Cita Iniciado por VALGAR Ver mensaje
    Hombre... Algo más. ¿No? Aparte de la composición puedes citar la armonía, el ritmo, el color, la luz, el encuadre, la simplicidad, la complejidad, el movimiento, las relaciones entre cielo y distintos elementos de la imagen, los espacios, las formas, las relaciones entre los distintos colores y luces, lo complementario, la escala, el equilibrio, los detalles, etc.
    sí bueno, es que yo todo eso lo junto y lo llamo composición, y así acabo antes.


    Cita Iniciado por VALGAR Ver mensaje
    Respecto a esto último que comentas me parece una forma un poco simplista de pensar con respecto a la exposición en la fotografía. Imaginemos…
    La Angelina Jolie paseando por una sombra, (...).
    bueeeeeeeeno, aceptamos barco. se sobreentiende que aislas de la escena aquella zona que quieres captar con detalle (en tu ejemplo la zona en que Angelina evoluciona por la sombra), dando por hecho que lo demás te da igual quemarlo. y eso que te queda, lo derecheas.

    creo sinceramente que la dificultad de exponer correctamente en digital, no merece ni la décima parte de los posts y malentendidos que ha generado entre los usuarios; y me da que es por la tendencia que tenemos a la fórmula mágica, a que nos digan los pasos automáticos que hemos de dar para exponer siempre bien (cuánta gente sigue o ha intentado seguir el truco de medir en puntual las luces para sobreexponer luego por +2EV, sin saber siquiera por qué han de sobreexponer?), cuando lo que hay que hacer es entender como mide luces la cámara así como la linealidad del sensor; igual que antes había que entender la respuesta de cada tipo de película a la luz.
    Última edición por Guillermo Luijk; 26/09/2007 a las 19:44
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  25. #25
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    A ver, Gui. El sistema de Zonas termina en la copia... pero empieza en la toma fotográfica (en el negativo) con su exposición selectiva y su revelado selectivo. Los "números romanos" no son una entelequia filosófica sino una escala tonal relacionada con EVs. La misma que mide el fotómetro de una cámara analógica o digital (van regladas a "gris medio", Zona V).
    Las cosas no han cambiado tanto como parece. Tú dices que se trata de "derechear" tanto como se pueda sin llegar a quemar las altas luces y que el resto va a depender del rango dinámico del sensor en cuestión. Resulta que en foto argéntica también se depende de la latitud de cada película. Entre la "puñetera" T-MAX y la flexible Tri-X hay un mundo!!! Y, en general, entre un negativo y una diapo no te digo nada! Para negativo aseguras las sombras y para diapo las luces, y esas exposiciones son una especie de "derecheo" según la "latitud" de cada soporte.
    Y si no te vas convenciendo y te atrincheras en los histogramas y las curvas como si fueran un "invento" exclusivo de la foto digital, te envío a algún experto en densitometría de negativos para que sepas lo que vale un peine!
    Un saludo!

  26. #26
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    Cita Iniciado por Jose Horna Ver mensaje
    A ver, Gui. El sistema de Zonas termina en la copia... pero empieza en la toma fotográfica (en el negativo) con su exposición selectiva y su revelado selectivo. Los "números romanos" no son una entelequia filosófica sino una escala tonal relacionada con EVs. La misma que mide el fotómetro de una cámara analógica o digital (van regladas a "gris medio", Zona V).
    Las cosas no han cambiado tanto como parece. Tú dices que se trata de "derechear" tanto como se pueda sin llegar a quemar las altas luces y que el resto va a depender del rango dinámico del sensor en cuestión. Resulta que en foto argéntica también se depende de la latitud de cada película. Entre la "puñetera" T-MAX y la flexible Tri-X hay un mundo!!! Y, en general, entre un negativo y una diapo no te digo nada! Para negativo aseguras las sombras y para diapo las luces, y esas exposiciones son una especie de "derecheo" según la "latitud" de cada soporte.
    Y si no te vas convenciendo y te atrincheras en los histogramas y las curvas como si fueran un "invento" exclusivo de la foto digital, te envío a algún experto en densitometría de negativos para que sepas lo que vale un peine!
    Un saludo!
    Jose: no te molestes, solo sabe de matrices matematicas (eso cree saber el, o quiere que crean algunos)
    Como decia Julian Marias en El Pais: estamos en la epoca de la informacion, pero no del saber...Y yo añado: el sentido comun (y el estilo) no se estilan....porque ¡¡no lo hay!!

    ¡Paciencia y a disfrutar que son dos dias!


    un saludo

    javierOO
    Última edición por javierOO; 26/09/2007 a las 20:03

  27. #27
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    Cita Iniciado por Jose Horna Ver mensaje
    Y si no te vas convenciendo y te atrincheras en los histogramas y las curvas como si fueran un "invento" exclusivo de la foto digital, te envío a algún experto en densitometría de negativos para que sepas lo que vale un peine!
    Un saludo!
    en analógico no te lo discuto, pero cómo me voy a convencer de lo que dices si nadie me da una sola prueba de que el sistema de zonas me va a resultar de utilidad para mejorar la toma en mi cámara digital! hazlo y me daré por convencido

    (javier calla ya liante!)
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  28. #28
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    Pero que va más allá de la toma, es más pensando (y digo pensando) en el resultado. De todas formas no hay más que leerse el libro para entender la idea de "visualización" que propone y en la que la cámara no interviene (y desde luego tampoco si es digital o no)

    Salu2

  29. #29
    donrojas76 Guest
    A ver, yo creo que hoy en día, y más aún en adelante, de Ansel Adams, en la fotografía digital (aunque esté mal dicho), solo se podrá aprovechar el concepto de previsualización y de un modo práctico.

    Es decir, lo que yo hago
    No, en serio. Tendrás que decidir, de cara a un proyecto, como lo quieres todo acabado y de ahí actuar, que es como se ha hecho siempre. A eso me refiero con previsualizar, tener claro lo que quieres en cuanto a acabado y/o estética (cosa que poca gente se plantea porque se sigue sin usar la foto digital pensando en la copia en papel).

    En la exposición, estoy con Guillermo. Hagas el tipo de foto que hagas, tu toma va a salir de lo que capte el sensor y meintras más calidad tenga la imagen en bruto más posibilidades tiene, así que solo cabe derechear y porcesar luego al gusto.

    Un saludo.

  30. #30
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    Gui, lo mejor de todo es que ya estás utilizando una especie de Hyper-Sistema de Zonas que denominas "derecheo". La escala "romana" que tanto te agobia va de izquierda a derecha, de sombras a luces, como un histograma. Tu método de quitar ruido/grano en las sombras es una consecuencia de lo mismo. Y si no conseguiste otras mejoras, creo -con perdón- que es "culpa" de las limitaciones de tu 350D. Mira los resultados de la estantería de Miguel Ángel en el hilo sobre la S3 y el HDR: reducción de ruido y ganancia en sombras/luces. Si hubieras utilizado una EOS 1 Ds con tu método, seguro que habrías mejorado también los resultados. Es cuestión, claro está, de rango dinámico/latitud. Tu "derecheas" dentro de tu "orden". Miguel Ángel sobreexpone dentro de su "orden". Ambos subreveláis el RAW para ajustar... Ansell Adams (que además miraba con atención y esperanza a lo que llamaba "fotografía electrónica") se estaría partiendo el pecho!
    Esto es como la películas de terror en las que el protagonista acaba por descubrir que él es el asesino... cibernético, pixelizado e histogramado, pero un "killer" de tomo y lomo!
    Un saludo!

  31. #31
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    venga desembucha ya tu método de exposición pesao!!!

    PD: hay que reconocer, que aunque no tienes casi ni idea de cómo funciona una cámara digital, obtienes con ella unas fotos buenísimas. y la única clave diferenciadora que puedo imaginarme es la compositiva; porque exponer bien es fácil, y gente mañosa con el PS también la hay y mucha.

    Nunca me pude imaginar en ti, una mente tan "exquisita", como para decir esa estupidez...

    ¡simplon!


    javierOO


    Jose: es loable lo que intentas hacer pero, no hay materia
    Te propongo que colabores conmigo en el blog. Se que tu tienes muchisimo que decir,.. ademas ¡inteligente!
    Última edición por javierOO; 26/09/2007 a las 21:10

  32. #32
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    Cita Iniciado por Jose Horna Ver mensaje
    Gui, lo mejor de todo es que ya estás utilizando una especie de Hyper-Sistema de Zonas que denominas "derecheo". La escala "romana" que tanto te agobia va de izquierda a derecha, de sombras a luces, como un histograma. Tu método de quitar ruido/grano en las sombras es una consecuencia de lo mismo. Y si no conseguiste otras mejoras, creo -con perdón- que es "culpa" de las limitaciones de tu 350D. Mira los resultados de la estantería de Miguel Ángel en el hilo sobre la S3 y el HDR: reducción de ruido y ganancia en sombras/luces. Si hubieras utilizado una EOS 1 Ds con tu método, seguro que habrías mejorado también los resultados. Es cuestión, claro está, de rango dinámico/latitud. Tu "derecheas" dentro de tu "orden". Miguel Ángel sobreexpone dentro de su "orden". Ambos subreveláis el RAW para ajustar... Ansell Adams (que además miraba con atención y esperanza a lo que llamaba "fotografía electrónica") se estaría partiendo el pecho!
    Esto es como la películas de terror en las que el protagonista acaba por descubrir que él es el asesino... cibernético, pixelizado e histogramado, pero un "killer" de tomo y lomo!
    Un saludo!

    Eso es.
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  33. #33
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    Javier, Javier... tu estás en "Maquarium" porque te gustan los "cantos de sirena" ¿no? Alguien tiene que quedarse aquí para predicar en el desierto...
    Y con todo el "curro" fotográfico que me espera los próximos meses estoy yo como para "diversificar"...
    Un cordial saludo!

  34. #34
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    Gui, lo mejor de todo es que ya estás utilizando una especie de Hyper-Sistema de Zonas que denominas "derecheo". La escala "romana" que tanto te agobia va de izquierda a derecha, de sombras a luces, como un histograma. Tu método de quitar ruido/grano en las sombras es una consecuencia de lo mismo. Y si no conseguiste otras mejoras, creo -con perdón- que es "culpa" de las limitaciones de tu 350D. Mira los resultados de la estantería de Miguel Ángel en el hilo sobre la S3 y el HDR: reducción de ruido y ganancia en sombras/luces. Si hubieras utilizado una EOS 1 Ds con tu método, seguro que habrías mejorado también los resultados. Es cuestión, claro está, de rango dinámico/latitud. Tu "derecheas" dentro de tu "orden". Miguel Ángel sobreexpone dentro de su "orden". Ambos subreveláis el RAW para ajustar... Ansell Adams (que además miraba con atención y esperanza a lo que llamaba "fotografía electrónica") se estaría partiendo el pecho!
    Esto es como la películas de terror en las que el protagonista acaba por descubrir que él es el asesino... cibernético, pixelizado e histogramado, pero un "killer" de tomo y lomo!
    Un saludo!
    A ver Jose, la escala romana de Ansel Adams no me agobia. La estudié precisamente cuando pensé que este hombre hablaba de diafragmas de la escena (lo que sí me parecía un concepto interesante pues está íntimamente ligado a la capacidad de captura de rango dinámico y ruido de un sensor digital) para poder dibujar diagramas de zonas sobre la imagen captada por el sensor.

    Por desgracia descubro que Ansel Adams no hablaba de la captura sino de la copia impresa; pero yo sí porque a la hora de exponer lo que me importa es hacer la mejor toma de información posible, y la copia impresa la podré moldear a mi gusto con una herramienta tan simple como una única curva de PS y una impresora bien calibrada.

    Así lo que implementé en mi programa de histogramas era la distribución real por diafragmas de la escena (y por lo tanto NO es el sistema de zonas de Ansel Adams aunque se puedan establecer similitudes por supuesto), asimilando la zona X al blanco puro sin detalle (luces quemadas). Y de ahí para abajo diafragma por diafragma:

    .


    Simplemente digo que el sistema de zonas de A. Adams es totalmente inútil en digital para mejorar la toma (cosa que en él era crítico). De hecho si en digital expusiéramos una imagen de bajo contraste, es decir aquella que nos cabe de sobra en los diafragmas intermedios, como Ansel Adams lo hacía, estaríamos metiendo la pata.

    OK ahora me decís que derechear es usar un sistema de zonas, y que por lo tanto indirectamente estoy usando el sistema de zonas en mis fotos. Así no vale! y si yo digo que elegir el autobús que más rápido me lleve a la Puerta del Sol en función del tráfico que haya en cada zona de Madrid es otro sistema de zonas, pues nada, le daré las gracias a Ansel Adams por ayudarme a llegar antes al Km0. En ese plan está claro que todo en la vida es explicable en función de un sistema de zonas.

    Pero yo estoy hablando de "El sistema de zonas de Ansel Adams", aquel en el que la zona V de la copia en papel es un gris neutro, y que repito, en la captura de imágenes digitales, no sirve para nada. Es más, seguirlo, en muchas ocasiones sería cagarla (entiéndase cagarla=no obtener la mejor captura de las posibles).

    PD: venga javier, que es tu hilo intenta aportar algo. Para Kindergarten ya tienes los hilos de los demás.


    PD2: os pego aquí extractos de emails con Hugo que es un amante del sistema de zonas, donde precisamente intercambiamos impresiones sobre este asunto:

    HR: Respecto al sistema de zonas, me temo que tu planteamiento esta equivocado. Las zonas no son diafragmas de la escena, como a menudo muchos creen erroneamente; las zonas son tonos de la copia final en papel, que es muy diferente.

    Ansel Adams se referia a tonos del papel. Lo explica muy claramente en su libro "El negativo", donde esta todo el meollo del sistema. Bueno, en realidad aunque las zonas son tonos del papel estan intimamente relacionados con las luminosidades de la escena por medio de la respuesta de la pelicula.

    GL:
    Entonces no le veo sentido hoy en día, porque cualquier escena cuyo histograma esté ajustado a los extremos y uniformemente repartido en todo el rango dispondrá de información en todas las zonas.

    HR:
    Exacto! Aunque como metodo de visualizacion y esquematizacion mental de la escena esta muy bien... incluso hoy dia.
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  35. #35
    donrojas76 Guest
    Pues si es lo que yo digo, lo aprovechable del sistema de zonas con la captura de sensor es la previsualización, lo que pasa es que rulan por aquí una panda de cabezones que no entran en razón (encima son de los que tienen más tablas )

    Sigo pensando igual que Guillermo, la exposición no depende de ningún sistema excepto del límite de la cámara ante las luces (a no ser que el señor Javier00 me demuestre lo contrario, bueno, igual se pasa Marcoco por aquí y nos vapulea ).

    Un saludo.

  36. #36
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    Cita Iniciado por Sergio de la Torre Ver mensaje
    Volviendo al tema la primera cuestión que afecta al ruido (final) es la naturaleza del sensor y la segunda es el retoque (y muchas veces se olvida)
    Eso... es mucho simplificar . Hay más factores que influyen directamente, pero eso, se lo dejo a JavierOO
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  37. #37
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    Vayamos a las fuentes del saber. Esto es lo que dice Ansel en su libro “El Negativo”. Capitulo 3 “La exposición”:
    "Cuidadosamente empleada, la lectura de los valores altos y bajos del motivo para hallar el promedio dará una proporción más alta de exposiciones aceptables que los métodos tratados con anterioridad, dado que toman en cuenta la gama real de luminancias dentro del motivo. Tiene también varios inconvenientes, sin embargo: no proporciona información alguna del rendimiento específico de las luminancias comprendidas en el motivo, ni siquiera de si todas ellas pueden ser registradas satisfactoriamente. Lo que es más importante, asume que se desea una interpretación relativamente literal del motivo, y proporciona muy poca ayuda para elegir o alterar deliberadamente los valores de acuerdo con la propia visualización personal de los valores del rendimiento del motivo en una imagen expresiva.
    Estas limitaciones pueden superarse efectuando lecturas más específicas de las luminancias del sujeto y relacionándolas con nuestro conocimiento de los materiales para controlar los valores en la imagen final. Un método así es el Sistema de Zonas, del que trataremos en el siguiente capítulo. Quisiera animar al lector a no sentirse intimidado por el Sistema de Zonas. En realidad, es tan sólo un refinamiento de los conceptos descritos con anterioridad. Más aún, el conocimiento de los controles relativos a la exposición y el revelado de los que se dispone mediante el Sistema de Zonas puede ser utilizado muy eficazmente por todos los fotógrafos, incluso por aquellos que utilizan cámaras automáticas de 35 mm, tanto en fotografía en blanco y negro como en color."

    GUI esto más o menos es lo que te he contado antes con el ejemplo de la Jolie. Si mides en esa escena para las altas luces y derecheas tendrás toda la imagen sin zonas quemadas pero no habrás conseguido la máxima calidad para la fotografía que tenias en mente. Si mides para que la Jolie salga como tu quieres y conoces las limitaciones de tu cámara, software e impresora podrás derechear hasta obtener una buena calidad eso si a costa de perder algunas luces.
    El sistema de zonas va mucho más allá de la copia final.
    Fíjate en esta frase de Hugo Rodríguez que tu mismo has citado.
    “Bueno, en realidad aunque las zonas son tonos del papel estan intimamente relacionados con las luminosidades de la escena por medio de la respuesta de la pelicula.”
    Trasládalo al sensor y tendrás la respuesta.
    Saludos.
    _________________________________
    Más citas. Jose Horna lo mencionaba anteriormente. Como el Ansel no era tonto y sabía que los materiales iban a cambiar, esto es lo que decía en la introducción del mismo libro:

    “Las variaciones resultantes de la evolución siguen siendo controlables, suponiendo que hagamos el esfuerzo de comprenderlas.
    Espero con impaciencia los nuevos conceptos y procesos. Creo que la imagen electrónica será nuestro principal avance en un futuro próximo. Tales sistemas tendrán sus propias, inherentes e ineludibles características, y el artista y todo aquel que las aplique en la práctica tendrá de nuevo que comprenderlas y controlarlas.
    La verdadera libertad de concepto y visualizacón requiere una refinada habilidad. Considero que la idea de que hay atajos y fórmulas rápidas para lograr el éxito en el campo de la fotografía es falsa. Creo, sin embargo, que la enseñanza y la práctica de la fotografía pueden ser mucho más eficaces y globales de lo que suelen ser, y albergo la esperanza de que estos libros puedan ser de alguna ayuda en ese sentido.
    Ansel Adams
    Carmel, California
    Marzo, 1981”

    Vamos que apliques el método del sistema de zonas a los nuevos materiales, ¡no¡ que sigas al pie de la letra lo que el enseña para un material concreto como es el negativo. El sistema de zonas sigue siendo válido en sus conceptos pero tienes que reordenar los parámetros.
    Saludos.
    Última edición por VALGAR; 27/09/2007 a las 00:14 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post
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  38. #38
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    Cita Iniciado por VALGAR Ver mensaje
    GUI esto más o menos es lo que te he contado antes con el ejemplo de la Jolie. Si mides en esa escena para las altas luces y derecheas tendrás toda la imagen sin zonas quemadas pero no habrás conseguido la máxima calidad para la fotografía que tenias en mente.
    no me has entendido. en el ejemplo de la Jolie, no tienes que medir para las altas luces de la escena completa, sino para las altas luces de la zona que quieres preservar (es decir la zona de sombra por donde deambula la Jolie). Posiblemente la luz más alta en ella sean sus brillantes ojos; pues se mide en puntual sobre ellos (o con el truco preferido de cada uno), se sobreexpone lo que la cámara habitualmente subexponga la zona medida respecto al blanco puro, y se dispara.

    Así obtienes la zona de la Jolie derecheada, y por supuesto cualquier cosa que caiga fuera de dicha zona y tenga más luminosidad que los ojos de Angelina quemada.

    El sistema de zonas de Ansel Adams no tiene aplicación práctica en el proceso de obtener la captura de mayor calidad en digital. En digital es tan fácil como decir: de esta escena, ¿qué quiero que me aparezca con detalle? y lograr que las luces más altas de dicha zona caigan justo a la derecha del histograma. Salvo en escenas de muy alto contraste donde derechear la escena completa puede poner en peligro captar con detalle zonas de interés que están tirando a oscuras (como Angelina en tu ejemplo), lo lógico es derechear las luces más altas de toda la escena. Pero si no fuera así no hay problema el concepto es siempre el mismo (el conceto!).
    Última edición por Guillermo Luijk; 27/09/2007 a las 00:35
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  39. #39
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    no me has entendido. en el ejemplo de la Jolie, no tienes que medir para las altas luces de la escena completa, sino para las altas luces de la zona que quieres preservar (es decir la zona de sombra por donde deambula la Jolie). Posiblemente la luz más alta en ella sean sus brillantes ojos; pues se mide en puntual sobre ellos (o con el truco preferido de cada uno), se sobreexpone lo que la cámara habitualmente subexponga la zona medida respecto al blanco puro, y se dispara.

    Así obtienes la zona de la Jolie derecheada, y por supuesto cualquier cosa que caiga fuera de dicha zona y tenga más luminosidad que los ojos de Angelina quemada.

    El sistema de zonas de Ansel Adams no tiene aplicación práctica en el proceso de obtener la captura de mayor calidad en digital. En digital es tan fácil como decir: de esta escena, ¿qué quiero que me aparezca con detalle? y lograr que las luces más altas de dicha zona caigan justo a la derecha del histograma. Salvo en escenas de muy alto contraste donde derechear la escena completa puede poner en peligro captar con detalle zonas de interés que están tirando a oscuras (como Angelina en tu ejemplo), lo lógico es derechear las luces más altas de toda la escena. Pero si no es así, no hay problema el concepto es el mismo.

    ...o sea, sistema zonal. Pero claro, ¿tu lo llamas de otra forma no?

    pues vale
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  40. #40
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    ...o sea, sistema zonal. Pero claro, ¿tu lo llamas de otra forma no?

    pues vale
    xxabi, no te enteras estoy hablando del sistema zonal de Ansel Adams, no de cualquier sistema basado en zonas del planeta. De hecho en mi barrio también se aplica el sistema zonal para regular el aparcamiento; se llama la Zona O.R.A. y consiste en tener que pagar cuando aparcas en determinadas zonas del barrio o te ponen una multa. Pero eso no quiere decir que para aparcar en mi barrio estemos echando mano de las teorías de Ansel Adams...

    Para deducir que la mejor toma posible en una cámara digital se logra mediante el derecheo, no necesitamos ni de Ansel Adams ni de su libro ni de los sistemas de zonas, basta saber que la relación señal a ruido de cualquier señal analógica al ser digitalizada aumenta cuanto mayor es el nivel de señal captado, concepto aplicado desde siempre en cuanto una señal analógica se ha tenido que digitalizar (telefonía, audio digital, señales sísmicas,...). Es un concepto 100% de procesado digital de la señal, no de zonas lumínicas; si vosotros lo queréis llamar sistema de zonas porque saliendoos de la teoría fotográfica del siglo XX os empezáis a poner nerviositos, y así en cambio sois más felices, pues yo me alegro. Pero es lo que es.


    (que cansinos, ayúdame MA )
    Última edición por Guillermo Luijk; 27/09/2007 a las 00:51
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  41. #41
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    Simplemente digo que el sistema de zonas de A. Adams es totalmente inútil en digital para mejorar la toma (cosa que en él era crítico). De hecho si en digital expusiéramos una imagen de bajo contraste, es decir aquella que nos cabe de sobra en los diafragmas intermedios, como Ansel Adams lo hacía, estaríamos metiendo la pata
    También hay que señalar que el papel no te da más de 6 diafragmas de rango siendo muy optimistas. ¿Eso quiere decir que no podrás plasmar fotos con mayor contraste? No, pero habrá que comprimir los niveles. ¿Qué problema hay en estirarlos en una de poco contraste? Te sigo diciendo que el Sistema de Zonas va orientado al resultado.

    Salu2
    Última edición por Sergio de la Torre; 27/09/2007 a las 01:05

  42. #42
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    Te sigo diciendo que el Sistema de Zonas va orientado al resultado.
    pues entonces peléate con ellos no conmigo!!! que son los que quieren andar haciendo mediciones de zonas con la cámara en la mano

    en el papel podemos meter todos los pasos de rango dinámico que queramos, ya sabes que basta aplicar una curvita que ajuste la información capturada al rango dinámico que nos da el papel. pero no es eso lo que se discute aquí.
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  43. #43
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    en el papel podemos meter todos los pasos de rango dinámico que queramos, ya sabes que basta aplicar una curvita que ajuste la información capturada al rango dinámico que nos da el papel. pero no es eso lo que se discute aquí.
    ¿Entonces por que dices que el sistema de zonas en digital no vale para nada?

  44. #44
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    no me has entendido. en el ejemplo de la Jolie, no tienes que medir para las altas luces de la escena completa, sino para las altas luces de la zona que quieres preservar (es decir la zona de sombra por donde deambula la Jolie). Posiblemente la luz más alta en ella sean sus brillantes ojos; pues se mide en puntual sobre ellos (o con el truco preferido de cada uno), se sobreexpone lo que la cámara habitualmente subexponga la zona medida respecto al blanco puro, y se dispara.
    ¿En que se diferencia tu idea de esta otra?

    “Estas limitaciones pueden superarse efectuando lecturas más específicas de las luminancias del sujeto y relacionándolas con nuestro conocimiento de los materiales para controlar los valores en la imagen final. Un método así es el Sistema de Zonas, del que trataremos en el siguiente capítulo.”

    Debo ser algo cansino pero no veo la diferencia.
    Saludos.
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  45. #45
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    xEs un concepto 100% de procesado digital de la señal, no de zonas lumínicas
    Y dale con la luminosidad... que va orientado a densidades en el papel...

    Tengo la sensación de que hablas de otro sistema de zonas, o de que no lo has entendido, o has sido el único que lo entendiste y los demás no lo hemos entendido

    Sigo diciendo que el sistema de zonas no depende ni de lo fotografiado, ni de la cámara, ni del proceso intermedio, sea digital o quimico

  46. #46
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    Cita Iniciado por xxabi Ver mensaje
    Eso... es mucho simplificar . Hay más factores que influyen directamente, pero eso, se lo dejo a JavierOO
    Es verdad la temperatura también influye (efecto Joule). Otra cosa es que puedas aprovechar las peculiaridades de la naturaleza del sensor (poco ruido en luces, mucho en sombras, etc...), pero vamosson a las que van a determinar el resultado

  47. #47
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    Y dale con la luminosidad... que va orientado a densidades en el papel...

    Tengo la sensación de que hablas de otro sistema de zonas, o de que no lo has entendido, o has sido el único que lo entendiste y los demás no lo hemos entendido

    Sigo diciendo que el sistema de zonas no depende ni de lo fotografiado, ni de la cámara, ni del proceso intermedio, sea digital o quimico
    teniendo en cuenta que junto conmigo, eres el único que ha hablado en todo el hilo de que el sistema de zonas de Ansel Adams está orientado a la copia en papel, no crees que esto se lo deberías de contar a los demás? (2ª vez que te lo digo)

    no crees que lo que tú estás diciendo es totalmente compatible con lo que yo estoy diciendo? no crees por tanto que decir que "el sistema de zonas de Ansel Adams no sirve para nada a la hora de conseguir la mejor posible captura de información en digital", es totalmente compatible con que "el sistema de zonas no depende ni de lo fotografiado, ni de la cámara, ni del proceso intermedio, sea digital o quimico"? no crees...?
    _________________________________
    Cita Iniciado por VALGAR Ver mensaje
    ¿En que se diferencia tu idea de esta otra?

    “Estas limitaciones pueden superarse efectuando lecturas más específicas de las luminancias del sujeto y relacionándolas con nuestro conocimiento de los materiales para controlar los valores en la imagen final. Un método así es el Sistema de Zonas, del que trataremos en el siguiente capítulo.”

    Debo ser algo cansino pero no veo la diferencia.
    Saludos.

    Valgar, Ansel Adams está ante una escena de 3 diafragmas consecutivos de rango dinámico; es una escena de muy poco contraste. Cómo expondría él con su cámara basándose en su sistema de zonas?
    Última edición por Guillermo Luijk; 27/09/2007 a las 01:25 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post
    "En ocasiones veo halos."

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  48. #48
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    En fin, al final resulta que todos estaremos diciendo lo mismo...

    De todas las formas no te entendi lo del "bajo contraste..."

  49. #49
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    Cita Iniciado por Sergio de la Torre Ver mensaje
    En fin, al final resulta que todos estaremos diciendo lo mismo...
    joe que buena respuesta tiu, anótate un tanto
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  50. #50
    donrojas76 Guest
    Yo es que no le veo tanto problema al asunto.

    Lo que propone Ansel A. es un método de trabajo basado en el absoluto conocimiento y control del medio químico (el que le tocó).

    Para ello conoce las características del papel, que es donde va el resultado final , y ajusta el proceso de captura y revelado con la premisa de que las luminosidades de la escena entren en su rango de zonas con detalle (luego está toda la fotografía más "artística de la que hace mención alguna vez").
    Él pretende captar el mejor negativo posible y para ello equipara una zona media en el papel con una zona media en la película, no? Tiene la flexibilidad de sub y sobreexposiciones y de sub y sobrerrevelados y lo que ello conlleva (algo más de latitud para mallor control de las zonas en la copia) pero siempre pensando en la copia, porque aunque hubiera tenido una escena con una latitud de 13 pasos, la copia final hubiera tenido las zonas que tiene y punto.

    Como lo aplicas. Mides luces y sombras, sitúas tu gris medio y tienes en cuenta los métodos para alto contraste.

    Esto es la exposición para el negativo en el sistema de zonas.

    ¿Como se traspasa a digital?

    No se traspasa, es que nos la debería sudar un poco tanta medición.
    Estoy de acuerdo en conocer todo el material (de ahí vienen tantas peleas entre frikys, no?), pero a la hora de exponer, una vez elijo la imagen y la escena, me la trae floja tanto el gris medio, como las sombras, como las luces... (si, si, con m atices, tampoco comos tontos).
    Mido la luz más alta que quiero que no se queme y actuo en función de la respuesta de mi sensor, la cual debo conocer de antemano.

    La copia final.., también me la trae flojilla el sistema de zonas. Solo tengo que fijarme en que el negro no baje de 0 y el blanco no pase de 255 en el histograma (el contraste de la toma y copias artísticas va aparte).

    La verdad no veo que aplique nada del sistema de zonas en lo último que he explicado.
    Cuando uso analogías con las zonas es para que todos nos entendamos mejor, pero veo que nos seguimos anclando en la parte que menos aplicable de lo que dejó A. Adams.



    Hasta que no me demostréis lo contrario argumentadamente, no me bajo del burro.

    Un saludo.


 
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