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  1. #1
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    07 Mar, 06
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    Reflexión sobre el aliasing (filtro AA sí? filtro AA no?)

    Con la aparición de la nueva Nikon D800, con versiones a la venta con y sin filtro AA, muchos usuarios se encuentran en la duda de cuál elegir: si elijo la D800 me estoy perdiendo algo? si elijo la D800E la voy a cagar y el moiré me las va a hacer pasar putas?.

    El filtro AA es un filtro que elimina detalle de la imagen proyectada sobre el sensor porque precisamente ese detalle extra, en cierto tipo de imágenes (con detalles muy finos y en forma de patrones repetitivos) puede dar lugar a artefactos principalmente de colores erróneos en la imagen final, y que además son difíciles de evitar.

    El aliasing no es algo exclusivo de la conversión A/D, sino que puede ocurrir siemper que se hace un muestreo de la señal, sea ésta analógica o ya digital. Por ejemplo al reescalar a un tamaño menor imágenes, si el programa que hace el reescalado no está todo lo bien diseñado que debiera pueden aparecer estos fenómenos:

    (ver las aguas en el fuelle del acordeón, la imagen original a tamaño completo no tiene nada extraño en esa zona):



    Cuando se reescala una imagen escogida a mala leche: círculos concéntricos de separación progresivamente menor, mirad que diferencia de resultado dan Photoshop y Imagemagick:

    Photoshop:


    Imagemagick:


    Photoshop crea numerosos efectos de aliasing y círculos fantasma en zonas periféricas donde debiera haber un color gris uniforme. Imagemagick en cambio, que hace un filtrado previo antialiasing más severo, no sufre de ese aliasing.

    Sin embargo si miramos la zona central, donde los círculos son bastante gordos para que ambos reescalados los reproduzcan bien, la imagen de Photoshop da unos bordes más nítidos que Imagemagick.

    Trasladado este conocimiento de una imagen de pruebas escogida a mala leche al mundo real, yo me quedaría con la lectura:
    • Si voy a hacer fotografías donde no sean habituales los patrones repetitivos de alto nivel de detalle (escenas con mala leche), la ausencia de filtro AA me da una nitidez extra en la captura. Nitidez que por otro lado probablemente pueda rescatar de la captura con filtro AA, a costa de aplicar más máscara de enfoque (y por tanto realzando el ruido).
    • Si por el contrario en mis fotos aparecerán a menudo patrones repetitivos de alto nivel de detalle, el filtro AA es un aliado muy útil para evitar estos problemas (que pueden solucionarse de otras formas más chapuceras como desenfocar la imagen que llega al sensor a través de: usar ópticas que no resuelvan el sensor, desenfocar ligeramente la óptica, cerrar mucho diafragma para que la difracción nos elimine detalle, todas ellas están actuando como un filtro AA).


    Qué elegir por tanto? dependerá del tipo de fotos que haga cada uno. En mi opinión: ante la duda, si yo fuera profesional y pagara mis facturas con la fotografía, escogería la versión con filtro AA. Siendo aficionado friki (y a mucha honra), me quedaría con la versión sin filtro AA por aquello de divertirme con el pixelpeeping.

    Salu2
    "En ocasiones veo halos."

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  2. #2
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    Interesante artículo, la verdad es que me estoy planteando muy mucho el hacerme con una de estas maravillas, pero esperaré a ver las pruebas reales a cuando la gente tenga ya en sus manos la camara, y como puede funcionar con las opticas que tengo yo, si no convence tiraré a por una d700 que tampoco esta nada mal.
    Alex Sahún
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    Nikon D300, Nikon D70; Sigma 10-20, Nikon 18-70, Sigma 18-200, Nikon 50 f:1.8, Nikon 80-200 f:2.8, Nikon SU-80, Nikon SB-600, Nikon SB-800

  3. #3
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    Para ilustar un poco más la aportación de Guillermo os adjunto unas muestras de un negativo de 6x7 (formato 120) que estoy escaneando. El fichero es de unos 54 Megapixels pero al verlo en Photoshop se observa muaré:

    -muar-_001_800x600.jpg

    Pero en realidad es un efecto producido por el "diezmado" (submuestreo) que hace PS para presentar la imagen en pantalla. Lo vemos al ampliar la zona al 100%

    -muar-_001_crop_100-.jpg
    "...Si con un objetivo de 100 € te sale mal una foto, siempre le puedes echar la culpa al objetivo. Con uno de 1200 €, la culpa seguro que es tuya..." Mis blogs AQUI
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  4. #4
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    Cita Iniciado por nexus6 Ver mensaje
    Para ilustar un poco más la aportación de Guillermo os adjunto unas muestras de un negativo de 6x7 (formato 120) que estoy escaneando. El fichero es de unos 54 Megapixels pero al verlo en Photoshop se observa muaré:


    Pero en realidad es un efecto producido por el "diezmado" (submuestreo) que hace PS para presentar la imagen en pantalla. Lo vemos al ampliar la zona al 100%
    Ese mismo efecto lo he visto en alguna foto mía de pájaros (el plumaje cuando la foto está realmente sacada de cerca y nítida tiene patrones repetitivos)... sobre todo cuando visualizo al 50% del tamaño... pero si aumentas el zoom o lo disminuyes desaparece de forma mágica... por eso nunca he dado demasiada importancia a ese tema...

    Saludos.
    Última edición por cgleroy; 15/04/2012 a las 18:49
    AF-S NIKKOR 600mm f/4G ED VR + TC-14E + TC-20E III + Tamron 15-30 VC + Tamron 16-300 VC + Nikkor 16-85 VR + Nikkor 200-500/5.6 VR + AF Micro-Nikkor 60mm f/2.8D + Sigma 50-500mm f/4.5-6.3 HSM OS + Sigma 8-16mm f4.5-5.6 DC HSM + Sigma 85/1.4 EX DG HSM, Tamron 180/3.5 Macro, SU-800, SB-900 , SB-700 y SB-400, triggers Godox X1-N, una D7000, una D7100, una D800E y una D500, también una Coolpix A...

    Ex-usuario Minolta y Sony que se cansó de esperar...

  5. #5
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    Cita Iniciado por cgleroy Ver mensaje
    Ese mismo efecto lo he visto en alguna foto mía de pájaros (el plumaje cuando la foto está realmente sacada de cerca y nítida tiene patrones repetitivos)... sobre todo cuando visualizo al 50% del tamaño... pero si aumentas el zoom o lo disminuyes desaparece de forma mágica... por eso nunca he dado demasiada importancia a ese tema...

    Saludos.
    Mi opinión es favorable a quitar los filtros "anti-muaré"... Al final no son más que filtros "paso-bajo" que están emborronando la imagen. Para estropear la captura siempre puedes recurrir a los trucos que ha citado Guillermo, o echarle el aliento a la frontal del objetivo para conseguir fotos estilo "David Hamilton"
    Cuanto mayor sea la resolución del sensor, menos sentido tienen estos filtros, porque se está aumentando la frecuencia de muestreo y reduciendo los casos en los que puede aparecer el efecto muaré...

    Saludos
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  6. #6
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    19 Jun, 09
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    Personalmente, encuentro más "nítida" una escena que muestre un pequeño muaré, para mí es un efecto positivo. Y comentan por ahí que se quita cambiando de posición o haciendo zoom... pues no me parece un problema grave.
    ...El Psy Congroo

  7. #7
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    22 Sep, 04
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    Cita Iniciado por cgleroy Ver mensaje
    Ese mismo efecto lo he visto en alguna foto mía de pájaros (el plumaje cuando la foto está realmente sacada de cerca y nítida tiene patrones repetitivos)... sobre todo cuando visualizo al 50% del tamaño... pero si aumentas el zoom o lo disminuyes desaparece de forma mágica... por eso nunca he dado demasiada importancia a ese tema...

    Saludos.
    Acabo de darme cuenta de que al visualizar la imagen que os puse en otro ordenador (mayor pantalla y resolución) del que usé para postear el ejemplo: ¡No veo muaré en la zona que marqué sinó en otra!.
    En cualquier caso, con más de 30MP, creo que será poco frecuente encontrarse con muaré... Y cuando nos saquen las DSLR de 50MP (el límite "teórico" que me auto-vaticiné hace ya años) menos...
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  8. #8
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    13 Mar, 07
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    Muy interesante, gracias por la explicacion.

    Yo sigo en mi encrucijada de que no se si realmente vale la pena o no, por un lado, cuanta mas nitidez mejor, pero tambien tengo miedo como dices de cagarla.

    Sinceramente, pagando las facturas con esto, no va a ser el unico cuerpo, asi que quiza fuese interesante el tener la alternativa.

    hay tanta diferencia de nitidez?
    Mi web: www.kubestudio.com y mi blog: Mi blog: www.kubestudio.com/blog



  9. #9
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    28 Feb, 08
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    Yo no soy ningún entendido, pero comparando fotos con mi D200 (con filtro) y por ejemplo el 105 mm, el G, y algunas de la x100 (sin filtro o con un filtro muy reducido, no lo tengo del todo claro), esta última es más nitida. Y del moiré de momento ni me acuerdo.

    Por otro lado, entiendo que influye lo de la matriz bayer, así que veo la nueva distribución del sensor de la X-pro1 como muy interesante. Pero se habla poco de ello. ¿Debe considerarse como una redistribución del patrón bayer, o debe considerarse como un patrón nuevo?

    Un saludo

  10. #10
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    07 Mar, 06
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    Otra reflexión que habría que hacerse, es hasta qué punto la nitidez perdida al poner el filtro AA es una verdadera pérdida de información o puede recuperarse con máscara de enfoque. La Teoría del Muestreo dice que si el filtro AA es ideal, evitará totalmente el aliasing y además no se perderá ninguna información. En un filtro real la evitación del aliasing no será completa y además sí habrá pérdida de información. Pero cuánta?.

    Esta otra imagen del músico es ideal para probar cosas de éstas. El fuelle más abierto nos da un montón de frecuencias espaciales sobre las que hacer pruebas. La parte del cuerpo del acordeón y el teclado también son patrones repetitivos útiles, esta vez de frecuencia constante.

    He hecho un remuestreo en Photoshop reescalando la imagen a la baja desde 2048x2048 hasta 256x256. No es casualidad las potencias de 2, así se puede reducir a la baja por puro diezmado (descarte de muestras, se logra en Photoshop con el escalado por Aproximación). Si a ese reescalado (que es un muestreo impulsional ideal), se le añade un filtrado AA previo (en este caso he usado el filtro gaussiano de Photoshop con valores: 0, 0,5, 1, 1,5, 2, 2,5, 3, 3,5 y 4 píxeles) estamos reproduciendo un proceso de muestreo con filtro AA en toda regla.

    La imagen de partida no tiene aliasing obviamente:




    Veamos el aliasing resultante del reescalado para los distintos filtros AA:




    Si atendemos al acordeón, todas las imágenes tienen aliasing, puede verse como las líneas del fuelle del acordeón no representan fielmente el original por insuficiente resolución. La última con filtro AA de 4px quizá fuera la primera aceptable como imagen válida.

    Si ahora nos vamos a cualquier zona en foco de la imagen donde el aliasing no era problemático (cabeza y traje del señor), porque la escena original no contenía patrones repetitivos de alta frecuencia, vemos que la imagen de 4px es obviamente menos nítida que las otras. Pero es menos nítida porque se ha perdido información, o solo por falta de foco (microcontraste)?.

    Tomamos la imagen de 4px y la comparamos consimo misma enfocada y con la de filtrado AA de 2px (tiene claro aliasing en el acordeón pero se aguanta en el resto de la imagen, mirar pata de la silla):



    La imagen de 4px enfocada sigue teniendo menos nitidez, pero tiene menos detalle real? nos vale la pena la ganancia de nitidez de la de 2px a costa de tener esas aguas en el acordeón e inicio de dientes de sierra en la silla?. Como imagen global, con cuál os quedáis?.

    Por supuesto esto es solo un ejemplo ilustrativo, pero es el tipo de cosas que debe preguntarse alguien que duda de qué cámara elegir.

    Salu2
    Última edición por Guillermo Luijk; 19/04/2012 a las 00:06
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  11. #11
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    ¿Y filtro Bayer sí o no?

    Se rumorea que el 10 de mayo Leica podría presentar una M9 con sensor "monocromo".

    Al parecer el filtro Bayer absorbe entre 2/3 y la mitad de la luz que llega a él.

    Visual depiction of light loss in Bayer CFA [Page 1]: Open Talk Forum: Digital Photography Review


    .

  12. #12
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    Cita Iniciado por rosuna Ver mensaje
    Al parecer el filtro Bayer absorbe entre 2/3 y la mitad de la luz que llega a él.
    No puede ser de otra forma debido a los microfiltros de color.

    No sé donde leí esta semana que (Panasonic?) va a sacar un sensor RGBY, es decir en cada grupo de 2x2 fotositos, 3 de color (con filtros) y otro capturará toda la luz (monocromo), con intención de reducir el ruido y por tanto mejorar el rango dinámico en cámaras compactas malillas y de móviles.
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  13. #13
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    Cita Iniciado por Guillermo Luijk Ver mensaje
    La imagen de 4px enfocada sigue teniendo menos nitidez, pero tiene menos detalle real? nos vale la pena la ganancia de nitidez de la de 2px a costa de tener esas aguas en el acordeón e inicio de dientes de sierra en la silla?. Como imagen global, con cuál os quedáis?.
    Salu2
    Muy buena reflexión, pero y si la imagen estuviera tomada a un ISO alto? como bien explicas más arriba resaltarías el ruido de la foto y ya si en la imagen no apareciese el moiré desde luego sería una ventaja para decantarse por el sensor sin filtro AA.

    También recomiendas que las personas que pagan sus facturas con sus fotos les podría venir mejor un sensor con filtro AA, pero, en el caso de que quieran esa nitidez extra y las escenas con una posible aparición de moiré no fuesen habituales ¿merecería la pena luego tener que invertir su tiempo en aplicar máscaras de enfoque que pudieran llevar a la aparición de ruido y otros efectos indeseables pudiendo evitarlo con un sensor sin el filtro? Y que si se diera el caso ocasional de tener que fotografiar estructuras repetitivas se pueda mitigar el moiré como comentas con ópticas flojas, desenfoques o difracción o con el software en el revelado.

    Y respecto a estos últimos "modos chapuceros" de poder evitar el moiré me pregunto si no existe algún filtro que acoplar al objetivo que asuma el papel de filtro AA. Lo digo porque con los métodos que comentas habría que hilar muy fino para que no afecte a la calidad de la foto porque una mala óptica puede incluirte aberraciones cromáticas y distorsiones, los desenfoques si te pasas un poco.. y la difracción no siempre es posible cerrar el diafragma y más si necesitas desenfoques o hay poca luz.

    Por último muchas gracias por todas tus reflexiones porque con ellas he aprendido muchas cosas. Saludos.

  14. #14
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    Cita Iniciado por Litri Ver mensaje
    me pregunto si no existe algún filtro que acoplar al objetivo que asuma el papel de filtro AA.
    Esto ni existe ni existirá, porque el filtro AA tiene que estar muy bien ajustado para desenfocar la imagen lo justo, ni más ni menos, y a unos niveles micro (de un píxel con sus circundantes). Esto con un filtro de cristal, que funciona en todas las zonas de la imagen y con todas las focales, ángulos de incidencia de los rayos,... es imposible.

    Por supuesto de forma chapucera todo es posible; dice la leyenda que Sara Montiel exigía poner una media cubriendo el objetivo para que no se le vieran las arrugas en la tele.

    Salu2
    Última edición por Guillermo Luijk; 19/04/2012 a las 09:06
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  15. #15
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  16. #16
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    Cita Iniciado por rosuna Ver mensaje
    A ver cuando saca la review final, que conclusiones obtiene, Reichmann es un tio fiable en mi opinión, hasta ahora sólo son resultados preliminares...

    Saludos
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  17. #17
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    Cita Iniciado por Guillermo Luijk Ver mensaje
    Esto ni existe ni existirá, porque el filtro AA tiene que estar muy bien ajustado para desenfocar la imagen lo justo, ni más ni menos, y a unos niveles micro (de un píxel con sus circundantes). Esto con un filtro de cristal, que funciona en todas las zonas de la imagen y con todas las focales, ángulos de incidencia de los rayos,... es imposible.

    Por supuesto de forma chapucera todo es posible; dice la leyenda que Sara Montiel exigía poner una media cubriendo el objetivo para que no se le vieran las arrugas en la tele.

    Salu2
    Cierto. El filtro AA no produce simplemente un desenfoque. Lo que hace es desdoblar cada rayo de luz en cuatro haces más o menos separados de acuerdo al tamaño del pixel.

    Como bien dices todo lo que sea hacerlo desde el objetivo es chapucero, incluso desenfocando un poco la foto o peor todavía, utilizando objetivos malos.

    Mi opinión es sí al filtro AA mientras exista el filtro Bayer.
    Saludos

  18. #18
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    Esto ni existe ni existirá, porque el filtro AA tiene que estar muy bien ajustado para desenfocar la imagen lo justo, ni más ni menos, y a unos niveles micro (de un píxel con sus circundantes). Esto con un filtro de cristal, que funciona en todas las zonas de la imagen y con todas las focales, ángulos de incidencia de los rayos,... es imposible.

    Por supuesto de forma chapucera todo es posible; dice la leyenda que Sara Montiel exigía poner una media cubriendo el objetivo para que no se le vieran las arrugas en la tele.

    Salu2
    Desconocía la leyenda, pero era una técnica muy habitual en retratos de cierto tipo; se hacía uno los filtros con medias para lograr un efecto de suavizado concreto.

    Además, en eras pretéritas había toda una pléyade de filtros de suavizado, desde los que eran bastante burdos a los "Softar" de Zeiss que costaban un riñón.

    Ahora bien, el efecto no me parece que sea nada comparable a lo que hace un filtro de paso bajo; ni siquiera en el caso de los buenos buenos, que eran bastante selectivos y estaban pensados para focales concretas.

    Creo que el único modo de solucionarlo sin sacar cámaras duplicadas (como Nikon) es recurrir a lo que se hace en el formato medio: filtro IR y AA intercambiables; pero eso supone hacer cámaras modulares; lo que incrementaría el precio de las mismas una barbaridad.

    Saludos.
    Volviendo a usar película de blanco y negro...

    Último análisis en mi blog: http://nfoque.es/?p=1907
    Trípode Giottos Silk Road YTL 9353

  19. #19
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    A ver si Nikon saca una D3200E
    Con 24 megapixels y sin filtro anti-alias, habría mucho ruido alrededor de ella...
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  20. #20
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    Yo creo que, para foto submarina, merece la pena la "E", ya que el propio medio acuático y el cristal/plástico del frontal de la carcasa "emborronan" lo suficiente la imagen como para que la aparición del moiré sea muy difícil... ¿que opinais?
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    Oly 765uz, D200, D300, D7000, 10.5, 10-17, 10-20, 16, 17-70, 28-80, 50 1.4, 60AFD, 60AFS, 105VR, 150, 100-300f4, SB800, EIZO S2111W
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  21. #21
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    Cita Iniciado por davichin Ver mensaje
    Yo creo que, para foto submarina, merece la pena la "E", ya que el propio medio acuático y el cristal/plástico del frontal de la carcasa "emborronan" lo suficiente la imagen como para que la aparición del moiré sea muy difícil... ¿que opinais?
    Creo que además es poco probable que te encuentres con patrones repetitivos que generen muaré...
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  22. #22
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    Creo que además es poco probable que te encuentres con patrones repetitivos que generen muaré...
    Creo que los únicos patrones repetitivos serían las escamas de los peces en tomas más o menos cercanas...
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  23. #23
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    Cita Iniciado por davichin Ver mensaje
    Creo que los únicos patrones repetitivos serían las escamas de los peces en tomas más o menos cercanas...
    Sí, pero en la naturaleza estos patrones son mucho menos que en los productos humanos... Supongo que en algún caso puede llegar a aparecer, pero yo apostaría por la E...
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  24. #24
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    Un análisis basado en un respaldo de Phase One:

    Phase One Achromatic Plus Review

  25. #25
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    Ya van saliendo las primeras comparativas entre la D800 y D800E:

    Nikon D800-D800E First Comparison

  26. #26
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    En Fred Miranda comparan el rango dinámico D800 vs 5D3. La Canon en una de las fotos genera moiré de color, la Nikon no. Creo que son JPEGs de todos modos, con lo que el revelador de la cámara no sería el mismo en ambos casos y esto puede influir.

    En cuanto a rango dinámico, paliza de la D800, corroborando las mediciones de DxOMark.

    Salu2
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  27. #27
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    Muy interesante este hilo, gracias Guillermo por tus siempre interesantes experimentos, se aprende mucho, mucho
    Aprovecho para comentar aquí. Canon ha sacado una actualización de su revelador Dpp (Digital Photo Professional 3.11.26 Updater for Windows )
    que incorpora una funcionalidad para corregir difracciones y demás, propias de cada objetivo.
    Yo he hecho una prueba rápida con el 10-22 que siempre genera, como gran angular que ese, problemas en las esquinas. La verdad es que el resultado me pareció muy bueno, a pesar de que genera algo de ruido (entiendo que aplica un especie de máscara de enfoque). No he hecho una prueba exhaustiva comparando la salida de Dpp con un RAW revelado con, por ejemplo, DCRAW, camera Raw, o LR, y luego aplicar una máscara de enfoque en Ps.
    Aquí un hilo en dpreview comentando el tema:
    UNIFIED DPP DLO findings thread here!: Canon SLR Lens Talk Forum: Digital Photography Review
    Añado un post en fredmiranda: http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1097029/0
    Y un hilo (son 13 página :s) en Luminous sobre el tema de "deconvolution sharpening" http://www.luminous-landscape.com/fo...?topic=45038.0
    Estaría bien hacer alguna prueba para ver si es un tema interesante, o no aporta demasiado. Saludos!
    Última edición por inigobar; 23/04/2012 a las 12:38

  28. #28
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    Me uno a la felicitación a Guillermo. Esta cuestión, D800/800E me trae de cabeza desde que se anunció el modelo.

    Seguiremos deshojando la margarita...

    Saludos.

  29. #29
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    Michael de LL le ha hecho fotos a la estrella Siemens (una figura que contiene todas las posibles frecuencias especiales y en todas las posibles direcciones del espacio).

    La versión sin filtro AA genera claro aliasing (dentro del círculo rojo no debería aparecer nada más que un tono gris uniforme, todo lo que no sea así es falso detalle), mientras el filtro de la versión con filtro AA parece estar muy bien sintonizado.

    Como en el caso del acordenoista, la versión sin filtro presenta bordes más nítidos en la imagen general.

    Salu2


    ______________________

    And here are some details, zoomed to 200%, with a red circle (92 pixel diameter) drawn at the Nyquist frequency, and a green circle at the limiting resolution. Any detail within the red circle is pure aliasing, the sensor cannot resolve detail which is smaller than a single sensel.

    The D800 :



    And the D800E :


    The false color artifacting which is common for Bayer CFA sensors, the Nikons are no exception, can be removed by Capture One Pro's Moiré tool, but the luminance aliasing is too complex to solve. Fortunately we're looking at a torture test, so it's not too common to face such challenging subjects. Having said that, it does send a warning to look out for potential trouble.

    It looks like the OLPF of the D800 is very well designed, it will reduce most the common difficulties, false color artifacting, jaggies, and moiré.

    Cheers,
    Bart
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  30. #30
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    Cita Iniciado por Guillermo Luijk Ver mensaje
    No puede ser de otra forma debido a los microfiltros de color.

    No sé donde leí esta semana que (Panasonic?) va a sacar un sensor RGBY, es decir en cada grupo de 2x2 fotositos, 3 de color (con filtros) y otro capturará toda la luz (monocromo), con intención de reducir el ruido y por tanto mejorar el rango dinámico en cámaras compactas malillas y de móviles.
    Creo recordar que ese sensor RGBY es otro Sony...

  31. #31
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    Cita Iniciado por M-Lama Ver mensaje
    Creo recordar que ese sensor RGBY es otro Sony...
    Sony usa una matriz RGBW(white) en algunos monitores, y usaba uno RGBE (emerald) en la antigua F828 (que aun posee mi padre). Ese RGBY no lo conocía. Pero vamos viendo lo que ha conseguido Fuji con el la nueva matrix X-trans no me extraña que cada vez aparezcan nuevos patrones.

    Un saludo
    --DAve--

    Nikon D90, Flash SB-600, Sigma 17-70 2.8-4 DC Macro, Nikkor 35 1.8, Nikkor 55-200 4-5.6 VR

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  32. #32
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    Muy interesante esa estrella de Siemens. Estaba claro que llevando la imagen al límite con este test tenía que haber esas diferencias y aparecer el aliasing, pero tan al límite que incluso en la D800 a secas se aprecia. Lo interesante ahora sería ver las diferencias en imágenes "cotidianas" en las que pueda aparecerel aliasing y en diferentes campos (naturaleza, arquitectura, ropa...)

    Me surge ahora la duda sobre el ruido y el filtro AA. Como comentaba Guillermo, en una imagen con un filtro de anti-aliasing ideal la información estaría ahí y con un buen proceso de enfoque por software se podría igualar a la imagen de un sensor sin ese filtro, de hecho en el enlace que puse más arriba se ve una imagen de un billete que con proceso de enfoque apenas hay diferencia entre tener o no el el filtro AA. También comentaba Guillermo que al aplicar el enfoque por software el ruido también sería más notable pero parece lógico pensar que lo que se haría es "enfocar" el ruido que ya existe en la imagen sin filtro AA, vamos la conclusión sería que apenas habría diferencia de ruido una vez enfocada por soft y que un sensor sin el filtro AA es "más ruidoso".

    Si esto fuera cierto sería un gran punto a favor a tener el filtro AA ya que en una imagen normal se puede enfocar por soft e igualar a la imagen sin filtro AA y en una escena donde apareciese ruido por la circunstancia que fuese sería más fácil de procesar la imagen con filtro AA al tener aparentemente menos ruido.

    Saludos.

  33. #33
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    Cita Iniciado por Litri Ver mensaje
    al aplicar el enfoque por software el ruido también sería más notable pero parece lógico pensar que lo que se haría es "enfocar" el ruido que ya existe en la imagen sin filtro AA, vamos la conclusión sería que apenas habría diferencia de ruido una vez enfocada por soft y que un sensor sin el filtro AA es "más ruidoso".

    Si esto fuera cierto sería un gran punto a favor a tener el filtro AA ya que en una imagen normal se puede enfocar por soft e igualar a la imagen sin filtro AA y en una escena donde apareciese ruido por la circunstancia que fuese sería más fácil de procesar la imagen con filtro AA al tener aparentemente menos ruido.
    Litri no sé como haces esta deducción tan rara. Las dos versiones tendrán igual ruido de partida (el ruido no depende del filtro). Pero en la versión con filtro, la mayor necesidad de enfoque enfatizaría el ruido, por lo tanto sería la que tendría más ruido final a igual nitidez aparente.

    Salu2
    Última edición por Guillermo Luijk; 29/04/2012 a las 00:45
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  34. #34
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    Cita Iniciado por Guillermo Luijk Ver mensaje
    Litri no sé como haces esta deducción tan rara. Las dos versiones tendrán igual ruido de partida (el ruido no depende del filtro). Pero en la versión con filtro, la mayor necesidad de enfoque enfatizaría el ruido, por lo tanto sería la que tendría más ruido final a igual nitidez aparente.

    Salu2
    Tienes toda la razón fue una mala deducción mía Gracias!

  35. #35
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    Qué imagen os parece más nítida? y cuál preferís?

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  36. #36
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    Me parece con más detalle la foto de la derecha... sin embargo después de examinar bien, creo que el «detalle extra» consiste en ruido digital...
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  37. #37
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    Debo estar sugestionado...A mi también me parece más nítida la de la derecha, pero creo que serían indistinguibles si a la de la izquierda se le aumenta un pelín el contraste...

  38. #38
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    Yo veo exactamente la misma nitidez, pero el ruido le de más relieve y por lo tanto parece más nítida.

    Si vais a fotografiar y filmar constantemente moda, con toda clase de tejidos. Por muy impactante que valla a ser ese extra de nitidez en los retratos con la D800E. Mejor ni pensarselo e ir a por una con el filtro, no?

  39. #39
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    La de la izda es sin necesidad de enfoque y la de la dcha con enfoque para igualar nitidez a la de la izda ....por eso tiene mas ruido y mayor apaciencia de contrastada .......????

  40. #40
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    Cita Iniciado por John David Ver mensaje
    Yo veo exactamente la misma nitidez, pero el ruido le de más relieve y por lo tanto parece más nítida.

    Si vais a fotografiar y filmar constantemente moda, con toda clase de tejidos. Por muy impactante que valla a ser ese extra de nitidez en los retratos con la D800E. Mejor ni pensarselo e ir a por una con el filtro, no?

    No sólo moda... basta con tener que hacer fotos de gente a menudo.

    A mí me va a hacer falta también para eso, así que me tengo que pasar sin la nitidez extra de la D800E.

    Y en la parte fotográfica... pues según para quién y cómo puede tener un pase si el Capture NX2 se ventila bien el moiré; yo tengo el 1.4 y con la D2xs no es que sea una maravilla precisamente y eso que ésta tiene filtro, no muy agresivo, pero lo tiene.

    Pero en la parte del uso para vídeo, no quiero ni imaginarme lo que puede ser postprocesar un par de segmentos medio largos de vídeo filtrando moiré a 1080p...

    Saludos.
    Volviendo a usar película de blanco y negro...

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  41. #41
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    Menos mal que no me voy a comprar (de momento, nunca se sabe...) una D800, porque las imagenes que ha comentado CGleroy me llenan de dudas. Cuando se aplica una mascara de enfoque apenas veo diferencias en la imagen de los billetes entre la D800 y la D800E. Siendo tan buena la resolución con la D800 no se si realmente compensa, aunque depende del tipo de fotografía que hagamos.

  42. #42
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    Y que me dices de si alguien tiene un volumen de trabajo reducido y no le importa ese trabajo y tiempo extra de eliminar el moire?
    Si el moire es muy acusado puede llegar a ser imposible de eliminar?
    Yo nunca he tenido problemas de moire, así que ni idea.

  43. #43
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    Cita Iniciado por John David Ver mensaje
    Y que me dices de si alguien tiene un volumen de trabajo reducido y no le importa ese trabajo y tiempo extra de eliminar el moire?
    Si el moire es muy acusado puede llegar a ser imposible de eliminar?
    Yo nunca he tenido problemas de moire, así que ni idea.
    Hombre, imposible....

    Todo depende de los requerimientos; no me atrevería a ponerme ahí en la piel de nadie.

    Yo tengo que hacer un tipo de fotografías para las que me vendría mejor la D800E... pero como también voy a tener que hacer (y previsiblemente más a menudo) otras en las que el moiré va a ser un problema y, la verdad, es que incluso en las otras el nivel de detalle de la D800 me sirve, pues lo he tenido bastante claro la verdad.
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  44. #44
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    Cita Iniciado por Hawk55 Ver mensaje
    Hombre, imposible....

    Todo depende de los requerimientos; no me atrevería a ponerme ahí en la piel de nadie.

    Yo tengo que hacer un tipo de fotografías para las que me vendría mejor la D800E... pero como también voy a tener que hacer (y previsiblemente más a menudo) otras en las que el moiré va a ser un problema y, la verdad, es que incluso en las otras el nivel de detalle de la D800 me sirve, pues lo he tenido bastante claro la verdad.
    Trabajo con poco volumen y le dedico a cada imagen desde varias horas hasta incluso días. Si me dices que eliminar el moire es pasar la imagen por el CNX2 o el C1 y hacerle un revelado especifico a esa zona. Y en el video más de lo mismo, pasarle el filtro a un corto de un par de minutos. Pues también lo tengo fácil para decidirme por la D800E.

    Pero todavía no he encontrado raws de la D800E con ese problema para probar.
    Resolución nuevas cámaras
    Aquí dice jrodrigo que si el moire es grave no se soluciona por software.

  45. #45
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    Cita Iniciado por John David Ver mensaje
    Trabajo con poco volumen y le dedico a cada imagen desde varias horas hasta incluso días. Si me dices que eliminar el moire es pasar la imagen por el CNX2 o el C1 y hacerle un revelado especifico a esa zona. Y en el video más de lo mismo, pasarle el filtro a un corto de un par de minutos. Pues también lo tengo fácil para decidirme por la D800E.

    Pero todavía no he encontrado raws de la D800E con ese problema para probar.
    Resolución nuevas cámaras
    Aquí dice jrodrigo que si el moire es grave no se soluciona por software.
    Una vez me encontré con un muaré que no fui capaz de eliminar.
    Saludos

  46. #46
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    Cita Iniciado por Polimero Ver mensaje
    Me parece con más detalle la foto de la derecha... sin embargo después de examinar bien, creo que el «detalle extra» consiste en ruido digital...
    Cita Iniciado por M-Lama Ver mensaje
    Debo estar sugestionado...A mi también me parece más nítida la de la derecha, pero creo que serían indistinguibles si a la de la izquierda se le aumenta un pelín el contraste...
    Cita Iniciado por John David Ver mensaje
    Yo veo exactamente la misma nitidez, pero el ruido le de más relieve y por lo tanto parece más nítida.
    Cita Iniciado por Sebastiao Ver mensaje
    La de la izda es sin necesidad de enfoque y la de la dcha con enfoque para igualar nitidez a la de la izda ....por eso tiene mas ruido y mayor apaciencia de contrastada .......????
    La única diferencia entre ambas imágenes es que a la de la derecha le añadí ruido. Choca que algo que destruye detalle, pueda mejorar la (percepción de) nitidez verdad?.

    He hecho ese test porque el aliasing que genera un sensor sin filtro AA puede interpretarse como ruido (si miráis la prueba de Bart, toda la "basura" que cae dentro del círculo rojo en la D800E no debiera estar ahí, no es detalle real, es interferencia (ruido) por aliasing.

    Las imágenes de la D800E son más nítidas que las de la D800 porque el filtro AA suaviza el microcontraste, pero en un paisaje o textura con gran nivel de detalle, el aliasing producido por la ausencia de filtro puede generar un incremento extra de percepción de nitidez. Curiosamente no se corresponderá con un mayor nivel de información sino en todo caso al contrario, un ruido que enmascara información real.

    Si miráis el hilo de LL veréis que se demuestra que la D800E no tiene más capacidad resolutiva que la D800, resuelve el mismo número de pares de líneas/mm. Solo tiene más microcontraste, hipotéticamente recuperable con un enfoque adecuado (que también realzará el ruido).

    Salu2
    Última edición por Guillermo Luijk; 29/04/2012 a las 23:32
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  47. #47
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    Haciendo una comparación con una motillo (no entiendo mucho de mecánica pero creo que una moto a escape libre gana un punto de potencia y de velocidad punta; si no fuera así da lo mismo, imaginemos que es así): la D800E es una moto trucada con el escape libre. Se le ha quitado una pieza que en un buen diseño debiera estar, pero su supresión supone ciertas ventajas a la vez que acarrea ciertas desventajas:

    • Hace más ruido (aliasing del sensor) y te puede dar ciertas sorpresas puntuales desagradables con la policía y al pasar la ITV (moiré).
    • A cambio te permite correr un poco más y llegar antes a los sitios (obtener más nitidez sin trabajo extra). Pero en realidad no te llevará a ningún sitio adonde no llegarías dedicando un poco más de tiempo (enfoque) con la versión estándar.


    Salu2
    Última edición por Guillermo Luijk; 30/04/2012 a las 10:44
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  48. #48
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    Esto me da la impresion que ya pasa con los sensores con un filtro de paso muy bajo (creo que se dice asi) como la A100: mas nitidez, pero algo mas de "ruido. Es lo que siempre se ha achacado a las Sony: muy "ruidosas" aunque muy nítidas. Por lo que deduzco poco se gana con la versión sin filtro excepto si no quieres procesar demasido.

  49. #49
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    Cita Iniciado por Guillermo Luijk Ver mensaje









    La única diferencia entre ambas imágenes es que a la de la derecha le añadí ruido. Choca que algo que destruye detalle, pueda mejorar la (percepción de) nitidez verdad?.

    He hecho ese test porque el aliasing que genera un sensor sin filtro AA puede interpretarse como ruido (si miráis la prueba de Bart, toda la "basura" que cae dentro del círculo rojo en la D800E no debiera estar ahí, no es detalle real, es interferencia (ruido) por aliasing.

    Las imágenes de la D800E son más nítidas que las de la D800 porque el filtro AA suaviza el microcontraste, pero en un paisaje o textura con gran nivel de detalle, el aliasing producido por la ausencia de filtro puede generar un incremento extra de percepción de nitidez. Curiosamente no se corresponderá con un mayor nivel de información sino en todo caso al contrario, un ruido que enmascara información real.

    Si miráis el hilo de LL veréis que se demuestra que la D800E no tiene más capacidad resolutiva que la D800, resuelve el mismo número de pares de líneas/mm. Solo tiene más microcontraste, hipotéticamente recuperable con un enfoque adecuado (que también realzará el ruido).

    Salu2

    Pero si el poder resolutivo de ambas es el mismo yo entiendo que:

    -El filtro AA de la D800 es muy bueno, acercándose al ideal de un filtro de paso bajo, en el que sólo afectaría a las frecuencias espaciales que producirían efectos negativos en la imagen, sin afectar a las que nos interesan.

    -El filtro "no AA" de la D800E no es tal.

    Si no hay ganancia real de poder de resolución, sinceramente, no le veo el interés a la D800E: si no vas a resolver más y la nitidez se gana en base a artefactos, a expensas de aparición de moiré en ciertas zonas... ¿no sale más a cuenta generar "falso detalle en la D800 cuando haga falta?.

    Saludos.
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  50. #50
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    Guillermo, mójate: ¿ si te comprases una D800 ¿cualelegirias la standard o la E?
    --------------------
    Cuando tengo tiempo uso: Nikon D800; Nikon 20 f2.8D - 24-120 f4 VR - 50 mm f1.4 - 24-85 f3,5-4,5
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