Tema: Full Frame??? Que me aporta??

Voy a renovar mi cámara réflex y estaba pensando en una Nikon d7000 por tener objetivos Nikon, y aunque en algunas cosas me gusta mas la 7d tendría que vender varios objetivos para volverlos a comprar en canon...

Mi uso es de aficionado, pero hay quien me recomienda que metidos ya en faena me vaya a Full Frame...Yo no cambio mucho de cámara, tengo una d70 de las primeras que salieron, que es la que vendo.
Lo único que me cuadra ahora en ese sentido creo que es una canon d5, y aunque sigo creyendo que es mucho bicho para mi, que ventajas me aporta el Full Frame???

En mi opinión, poco.

Puede que a ISO's altos vaya mejor una FF que una APS-C (aunque la D7000 es espectacular en ese sentido) y que puedas tener una profundidad de campo más reducida en FF que en el formato APS-C. Ah, y que en Full Frame los angulares lo son de verdad (un 20 mm es un 20 mm real y no un 30 mm equivalente como en APS-C); a cambio los teles son más cortos al no existir factor de recorte en el sensor.

A cambio te vas a gastar más dinero, mucho más. Vas a tener que cargar con más peso, tanto por el cuerpo de la cámara como por los objetivos, que a la vez, también abultan lo suyo.

La verdad, si eres aficionado a secas y la fotografía para ti es un hobby, no creo que te merezca la pena una cámara Full Frame. No obstante, si finalmente ves que a ti te apetece y puedes, adelante.

Menos ruido a ISOs altos (aunque esta ventaja se va disipando conforme mejoran los sensores), más facilidad para lograr desenfoques pronunciados (no requieren ópticas con aperturas tan grandes) y mayor facilidad de encontrar buenos objetivos en el extremo angular (en Nikon el 14-24 es una maravilla).

El tema pasta tiene peso, para que nos vamos a engañar, son mas de 1000 euros de diferencia tan solo en el cuerpo, ademas de vender objetivos y comprarlos en canon si fuese la elección.

Recientemente he adquirido una Canon 5D (FF) y donde he encontrado mayor diferencia es en los desenfoques, respecto a los APS-C que aún tengo estos son "más cremosos". Por otra parte también he ganado en el angular, ya que por ejemplo con el Toki que tengo la imagen a 17mm es mas o menos a la que tenia equivalente a 12mm, pero esta está menos deformada. En cuanto a los ISOs he tomado algunas fotos de noche y la verdad es que se puede trabajar bien a 1600, pero creo que la D7000 de Nikon funciona la mar de bien en este sentido sin ser FF.

Espero haver podido ayudarte

Me gustan algunas cosas de las que me contáis sobre el FF.

Sigo con algunas dudas, y tendré que esperar a resolverlas, pues es muchísima inversión:

- No se si esperar a que haya nueva Nikon FF.
- dudo sobre si ir a cámaras tan pesadas y voluminosas.
- tendría que vender mi 50mm, 70-210, 90, etc y comprar otros en canon.
- creo que la 5d no tiene micrófono en el video??
- complejidad de uso en esos niveles de cámaras.

:

Iniciado por runnertwo

- creo que la 5d no tiene micrófono en el video??

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De hecho no tiene ni video.

Salu2

Iniciado por Guillermo Luijk

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De hecho no tiene ni video.

Salu2

Exacto xD Tendrías que irte a por la 5D mk II. De todas formas porque cambiar de marca? Que es lo más parecido a una 5D en nikon y cuanto cuesta?

Un saludo

Con el formato DX nos engañaron como a chinos. Cuando hace dos años ley un artículo donde decían que el DX era un error, yo me reía como un iluso. Ahora, tras gastar mucho dinero en cámaras y objetivos DX, comprendo que no hay más camino que el Full Frame.

Se compra Nikon D700... Y si consigues esa Canon Mark 5DII... buff, que maravilla de cámara...

Con la experiencia en Canon que tengo con la 7d y la 5d ll tengo que decir que se gana un paso y medio de iso al mismo ruido, mas nitidez y sobretodo mas limpia y de calidad, mejor color y unos raw mas elásticos a todo esto añado lo ya sabido con los angulares, la 5d ll con recorte equivalente hasta llegar a la aproximación de la 7d me ofrece mas detalle

Un saludo

Yo no tengo ninguna reflex digital. Pienso que una reflex digital que no sea Full Frame, es un juguete. Para tamaños pequeños prefiero las Evil, como por ejemplo la Fuji x10 Si puedes, hazte con una FF. El tamaño si importa, no es coña. Más tamaño, menos ampliación, más calidad. Focal más corta; más posibilidad de desenfoques creativos para por ejemplo retratos con teles cortos.

La diferencia fundamental está en la estética de la imagen en sí misma.

Al ser el formato mayor, la graduación de la pérdida de nitidez conforme nos alejamos del plano enfocado es totalmente distinta a la de cualquier otro formato.
Las fotos tienen una estética diferente, especialmente cuando abrimos el diafragma, aunque lo puedes notar a casi cualquier abertura dependiendo de dónde enfoques y qué hay en la foto.

Ocurre lo mismo que con el formato medio. Aunque tengas una cámara de 24x36mm con 22 millones de píxeles, la estética, el aspecto de la foto, no tiene nada que ver con el que te da una Hasselblad con ese mismo tamaño de imagen.

También es muy evidente cuando comparas una foto de compacta con una foto de cámara réflex. La foto de compacta se ve más "plana", menos tridimensional, con transiciones más bruscas.

No te quiero ni contar el efecto o impacto estético de una foto hecha con esos formatos que se han perdido en medio digital. El formato 645 (el mayor en digital), era el más pequeño de los formatos medios. Una foto en formato 6x9 es "otra cosa", por no hablar del 8x10, etc. Y no es sólo "resolución".

Después puede haber diferencias en la respuesta del sensor, la oferta de objetivos, el tamaño de estos... pero pueden ser temas secundarios.

Quien elige un formato mayor suele hacerlo por resolución, pero en segundo lugar; casi siempre es la estética de la foto lo determinante.

Iniciado por msxfoto

Con el formato DX nos engañaron como a chinos. Cuando hace dos años ley un artículo donde decían que el DX era un error, yo me reía como un iluso. Ahora, tras gastar mucho dinero en cámaras y objetivos DX, comprendo que no hay más camino que el Full Frame.

Se compra Nikon D700... Y si consigues esa Canon Mark 5DII... buff, que maravilla de cámara...

Te engañarían a tí, yo ahora mismo no me meto en un equipo FF si tuviese que dejar de usar el DX ni aunque me regalasen la cámara. De todos modos podría ser peor, si te hubieras querido convencer de que no hay más caminos que leica imagínate la sangría...

peptorro, la x10 no es una evil, y en todo caso se parece a una reflex lo que un huevo a una castaña. Por otra parte no se me ocurre nada más fácil que un desenfoque (lo de la creatividad lo excluyo porque depende del fotógrafo, no de la cámara) con una dx y un 50 luminoso de esos que hay en cualquier montura por unos cien euros, lo que serían 75 mm equivalentes, osea, un tele corto. Si de verdad te parecen juguetes, habiendo cuerpos tremendamente robustos y sellados, qué te parecerán las evil...

Veo que hay diversidad de opiniones, eso es bueno, y malo..

Por partes, si me fuese a FF considero que ahora mismo y al actual precio la d700 no es buena compra comparado con una Mark.
Magnosport, como tu no la quieres si te regalan una FF me la regalas a mi

No he visto demasiadas fotos de FF como para poder comparar, pues ademas tendrían que ser en iguales condiciones, apertura, iso, etc, pero lo que cuenta Rosuna lo vivi con el formato medio, y si es comparable a esto, las fotos que se hacen por ejemplo con una Hassel (que ahora también venderé) son difíciles de igualar.

Sigo con serias dudas (ademas de la pasta) con el tamaño mas grande y pesada por ejemplo una Mark que una d7000 que creo seria ahora mismo mi otra opción.

También creo que para mi nivel de aficionado quizás una Mark sea conducir un Ferrari con la L.....

Yo si pudiera, me iría de cabeza, la verdad, pero económicamente, no me es viable. Dos íntimos amigos tienen FF y no tiene nada que ver, la calidad es mayor, aguanta un ISO mucho mayor, el angular es angular... En cuanto me lo pueda permitir, a por una 5D Mark II, de cabeza

Un saludete

Te lo han explicado muy bien.
El FF te permite obtener desenfoque más fácilmente.
Si en FF tienes un objetivo 2.8 que te da bastante desenfoque, en DX necesitarás algo entre f1.8 y f2 para conseguir más o menos lo mismo.

Sin embargo el DX es menos exigente en cuanto a los objetivos, pues un buen objetivo suele dar muy buena resolución en la parte central (donde la DX requiere mas resolución que la FF) pero será menos exigente en cuanto a viñeteos y distorsiones geométricas (por su menor círculo de imagen).

A pesar de que en DX necesitarás objetivos algo más luminosos, te gastarás menos dinero para poder obtener algo similar.

En cuanto al tema de los angulares, pues no hay tampoco demasiado problema en DX, el tokina 11-16 es magnífico y con poca distorsión (en FF es más difícil encontrar objetivos muy angulares, por debajo de 24mm que sean buenos y no demasiado caros).

En el tema de ruido, pues en FF puedes usar algo más de un punto más de ISO con resultados equivalentes de ruido (con sensores de la misma tecnología y generación).
Pero en el caso de la D7000, por el sensor que trae, yo diría que tampoco ibas a notar mucha diferencia en el tema de ruido.

Luego está el tema que comenta Roxane: aunque la PDC puedas conseguir la misma, el reparto de la PDC no es igual en DX que en FF, en FF es más progresiva que en DX y los desenfoques más suaves (aunque yo no sé si lo llegaría a poder distinguir en una prueba ciega).

Iniciado por ariznaf

Sin embargo el DX es menos exigente en cuanto a los objetivos, pues un buen objetivo suele dar muy buena resolución en la parte central (donde la DX requiere mas resolución que la FF) pero será menos exigente en cuanto a viñeteos y distorsiones geométricas (por su menor círculo de imagen).

O no, también hay que contar que la densidad de pixel es mucho mayor en las APSc (o DX) o suele serlo, también esto influye y en una FF (o FX... que puñeteros son estos de Nikon con sus denominaciones ) un objetivo puede rendir mucho mejor.

Iniciado por runnertwo

Veo que hay diversidad de opiniones, eso es bueno, y malo..

Por partes, si me fuese a FF considero que ahora mismo y al actual precio la d700 no es buena compra comparado con una Mark.
Magnosport, como tu no la quieres si te regalan una FF me la regalas a mi



No he visto demasiadas fotos de FF como para poder comparar, pues ademas tendrían que ser en iguales condiciones, apertura, iso, etc, pero lo que cuenta Rosuna lo vivi con el formato medio, y si es comparable a esto, las fotos que se hacen por ejemplo con una Hassel (que ahora también venderé) son difíciles de igualar.

Sigo con serias dudas (ademas de la pasta) con el tamaño mas grande y pesada por ejemplo una Mark que una d7000 que creo seria ahora mismo mi otra opción.

También creo que para mi nivel de aficionado quizás una Mark sea conducir un Ferrari con la L.....

No es que no la quiera, pero si tuviera que cambiar precisamente lo que se apunta como ventajas en FF, los angulares, sencillamente no haría el cambio. Mañana pueden cambiar mis necesidades pero hoy tengo claro que es el formato más apropiado a lo que quiero. Un 17-50 no pesa ni medio kg con muy buena calidad, y no digamos un ultra angular... Y con los demás objetivos ni rastro de viñeteo y se portan bastante mejor que lo harían en FF (en la marca que yo uso). Por otra parte el tamaño de los archivos me obligaría a cambiar el ordenador que ya va justito.

En fin, que claro que tiene ventajas, y desventajas, las dos cosas. Lo que es evidente es que no es el último escalón ni a lo que debe aspirar todo el mundo, ni mucho menos. Algunos sencillamente no le sacarían partido, otros no querrían archivos más grandes, otros no querrían cambiar de objetivos por otros más caros y pesados... Quien quiera resolución, isos muy altos o desenfoques bestiales (pero muy bestiales, que ya se llega lejos con una dx) tienen buenos motivos, todos los demás, en mi opinión, de manera objetiva tienen muy pocos, a parte de desearlas porque son las que más arriba están en el catálogo.

Saludos.

Yo me sigo quedan perplejo con lo de "el angular es angular de verdad". ¿Y uno que venga de formato medio qué va a pensar?

En APS-C hay angulares buenos. En 4/3 y m4/3 hay angulares buenos (de hecho, hay quien dice que mejores que todos los de FF).

El ángulo de visión de un objetivo no lo determina solamente la focal, también el formato. Y hay objetivos específicos para APS-C, especialmente angulares.

Iniciado por camara

O no, también hay que contar que la densidad de pixel es mucho mayor en las APSc (o DX) o suele serlo, también esto influye y en una FF (o FX... que puñeteros son estos de Nikon con sus denominaciones ) un objetivo puede rendir mucho mejor.

??? Precisamente es lo que digo: la densidad de pixel es mayor en las DX y por eso son más exigentes con la resolución del objetivo en su parte central.
Pero como su círculo de imagen es menos, el viñeteo les afecta menos y aprovechan la parte del objetivo donde éste tiene sus mejores gráficas MTF.
Los objetivos suelen estar tener la parte central con el mejor contraste y menores aberraciones cromáticas, y desde luego la aberraciones geométricas y el viñeteo está asociado a los bordes.
Para que un objetivo se comporte mejor en una FF tendrá que tener mala resolución en su parte central, y la FF tendrá que tener poca resolución para que su densidad sea mucho menor que el de la DX con la que comparamos.

Yo también insisto en que en APS podemos tener muy buenos ultraangulares, mientras que en FF me parece que son más escasos.

Tenemos los sigma 10-20, tokina 11-16, tokina 12-24, canon 10-22 (en nikon otro que me dejo) y varios más que me dejo (entre ellos algunos fijos).
En FF para tener algo equivalente tenemos que irnos entre 17 y 24mm y ahí nuestras opciones son escasas. Los antiguos no son demasiado buenos (o eso se me dijo cuando buscaba algo de 20 o 24mm) y las opciones son escasas (y creo que se reducen a fijos).

Iniciado por ariznaf

En FF para tener algo equivalente tenemos que irnos entre 17 y 24mm y ahí nuestras opciones son escasas. Los antiguos no son demasiado buenos (o eso se me dijo cuando buscaba algo de 20 o 24mm) y las opciones son escasas (y creo que se reducen a fijos).

Sí, las opciones son escasas y caras, pero las hay, y son lo mejó de lo mejó. El mejor angular fabricado por Canon es el 24mm descentrable, con cero aberraciones, cero distorsiones y una nitidez pasmosa, y no se queda muy lejos el 17mm. En Nikon el zoom 14-24 que sigue asombrando (es raro que Canon no se haya puesto a sacar uno equivalente). Ambos superando a todo lo que hay para APS. Eso sí, toca por un lado pagarlos, y por otro lado cargar con ellos

Iniciado por rosuna

La diferencia fundamental está en la estética de la imagen en sí misma.

Al ser el formato mayor, la graduación de la pérdida de nitidez conforme nos alejamos del plano enfocado es totalmente distinta a la de cualquier otro formato.

Rubén, esto es un tema que me ha rondado la cabeza muchas veces pero la verdad que nunca he podido zanjar. Me queda claro que la estética de la imagen en cuanto a la PDC no la da el formato en sí (al fin y al cabo formatos pequeños no son más que recortes de formatos grandes), sino el diseño de la óptica, es decir, el resultado en cuanto a cómo progresa el nivel de foco al alejarnos del plano enfocado para una determinada apertura y focal.

La PDC es solo una medición puntual de las distancias por delante y detrás del plano enfocado en que el nivel de desenfoque supera un umbral (CoC). La diferenciación en cuanto a la estética viene por tanto dada por cómo progresa dicho nivel de desenfoque desde el plano enfocado hasta los puntos por delante y por detrás del mismo en que se supera el CoC, y lo que ocurra pasados dichos puntos.

Así entiendo que comparando dos formatos distintos (p.ej. APS y FF), algo debe haber en los diseños ópticos que habitualmente propicie que la pareja focal/apertura que permite obtener un determinado encuadre y PDC en FF, de lugar a una evolución del nivel de foco distinto al proporcionado por la pareja focal/apertura que nos da la misma PDC y encuadre en APS.

Deduzco además por las calculadoras de PDC, que aunque podamos igualar la PDC total, cada formato/focal/apertura/distancia de enfoque tendrá una distribución del nivel de foco diferente por delante y detrás del sujeto enfocado.

Conoces algún documento donde se hable de estas cosas y se demuestre porqué los formatos más grandes son más propicios para obtener una estética más 3D?.

Salu2

PD: añado, aún no me lo he empezado a leer pero creo que esto es lo que buscaba: Depth of field (Toothwalker.org).

Guillermo, según lo que leí en un artículo de Carl Zeiss, la estética en cuanto a la PDC SÍ la da el formato.

Es cierto que la PDC de un 50mm 1.4 de APS puede ser idéntica a la de un 70 f2 de FF, pero el reparto entre la PDC por delante y por detrás plano focal y la progresividad de la evolución de la PDC no es al parecer la misma.

En el artículo comentaban con bastante detalle sobre las equivalencias entre aps y FF en focal y en abertura, y lo justificaban con bastante detalle y claridad.
Y mencionaban eso, aunque no entraban en detalle a justificar los motivos de esa diferencia en el reparto de la PDC.

Así que según eso la estética sí que depende del formato.

En realidad, pensando sobre ello, dado que el formato es sólo un recorte, creo que tienes razón ue no está intrínsecamente ligado al formato.

Entiendo que en el fondo está ligado a la focal usada, que el reparto de la progresividad de la PDC de un 50mm no es el mismo que el de un 70mm.
Estamos comparando dos formatos y para mantener el encuadre tenemos que hacer la foto con dos focales diferentes, y para mantener la PDC, con dos aberturas diferentes.
Pero la relación entre el reparto por delante y por detrás del plano focal depende de la longitud focal y no será por tanto igual.

Iniciado por Guillermo Luijk

S... Eso sí, toca por un lado pagarlos, y por otro lado cargar con ellos....

Cuanta razon tienes.

Se sufre en el bosillo y en el cuello.

Iniciado por ariznaf

En realidad, pensando sobre ello, dado que el formato es sólo un recorte, creo que tienes razón ue no está intrínsecamente ligado al formato.

Entiendo que en el fondo está ligado a la focal usada.

Pero entonces estamos en un debate similar al de si la focal afecta a la perspectiva: la focal NO afecta a la perspectiva, la focal te obliga a moverte para lograr un determinado encuadre, y es este movimiento, y no la focal usada, la que altera la perspectiva. Del mismo modo el formato no determina la estética de la PDC, pero condiciona el uso de una u otra focal/apertura, y esta focal/apertura la que sí puede determinar la estética.

En este sentido un formato grande siempre podrá emular al 100% cualquier estética que se logre con un formato menor (basta usar la misma focal y apertura y recortar), pero al revés no será posible porque necesariamente hay que cambiar focal/apertura.

En el artículo que enlacé hay una gráfica que creo que es bastante aclaratoria sobre todo esto:


Figure 1. The circle of confusion versus distance for a range of object distances. Focal length = 50 mm; F-number = 5.6.

Para un mismo encuadre y PDC, cada formato requerirá una focal y apertura diferentes. Así bastaría calcular las curvas anteriores para las 2 focales/aperturas usadas, y comparar un corte hecho para una misma distancia al sujeto, normalizando el CoC en mm a ambos formatos. Superponiendo los cortes y viendo cuanto difieren a medida que nos alejamos del plano enfocado nos haríamos idea de la progresividad del desenfoque en uno y otro formato.

Salu2

En mi caso, mientras no encuentre ninguna justificación de que la estética depende también del formato (yo todavía no la he encontrado) sigo pensando que sólo depende del objetivo a igual equivalencias en distancia focal y diafragma.

Además de la profundidad de campo, la estética también depende del astigmatismo (del objetivo), lo circular del las palas del diafragma (del objetivo) y las aberraciones esféricas (también del objetivo). El contraste del fondo de la escena también influye, pero no veo ninguna otra característica que dependa del tamaño del formato de manera independiente.

Los mejores objetivos para conseguir esos bellos desenfoques son los superluminosos, con un diafragma lo más esférico posible, sin astigmatismo y con unas pequeñas aberraciones esféricas. Si encima es un objetivo DC, que permite variar las aberraciones esféricas, mejor que mejor.

Sí, Guillermo, yo así lo entiendo, tienes razón.

NO es el formato en sí el que cambia la estética de la fotografía, es el cambio de focal debido a buscar el mismo encuadre, y la misma PDC desde la misma posición con ambos formatos, vamos el intentar buscar la misma fotografía.

Podemos acercarnos bastante y conseguir igualar esoas tres cosas con los dos formatos, pero no lo podemos igualar todo, la evolución del COC no es la misma en ambas fotos y cambia la estética.

También podríamos plentearnos otras premisas a igualar en ambas fotos, con lo que habría otra cosa (el encuadre, por ejemplo) que no se conservaría.

Es el caso que comentas: si mantenemos focal, abertura y posición, pues la estética y la pdc será la misma, pero el encuadre cambiará, y para igualarlo tendríamos que recortar el fortmato grande (aún así la foto no sería idéntica a no ser que ambas cámaras tuvieran la misma densidad de pixels).

Para comparar esa progresividad de la que hablas, habría que ver esa misma gráfica en un 70mm y en un 100mm y correspondientes a focales equivalentes.

Por ejemplo: 50mm f5,6, 70mm f4 y 100mm f2,8.
Comparando cómo es la transición de colores en esas tres gráficas podríamos hacernos una idea de si los resultados en una FF, en una APS y en una m4/3 pueden ser similares o tener estética diferente, ya que lo importante no es cómo es de progresiva esa gráfica en un objetivo y abertura dada, si no cómo afecta el cambio de focal y abertura a esa progresividad.

Otros aspectos como dice Canalla, como puedan ser aberraciones cromáticas y demás, ya dependen de la calidad de objetivo concreto, no del formato. Para comparar formatos habrá que pensar en una lente perfecta, que sería lo mejor obtenible en el formato, luego ya vienen los defectos de la lente y las lentes que pueda haber disponibles o no en cada formato, eso ya no se puede comparar.

Pues de acuerdo a lo que son puramente las ecuaciones, la diferencia en esa progresividad es mínima. He simulado en la calculadora de Max Lyons:

Distancia al sujeto: 10m (con distancias menores se aprecia todavía menos la diferencia)

Cámara 1:
Sensor APS de factor 1,6
Focal: 50mm
Apertura: 1.8
CoC: 0.019mm
PDC: 2m 77.37cm

Cámara 2:
Sensor FF de factor 1
Focal: 80mm
Apertura: 2.89 (es la que da la misma PDC)
CoC: 0.0304mm
PDC: 2m 77.5cm

.

La evolución del desenfoque es prácticamente idéntica en ambas, así como las distancias de inicio y fin de la PDC.

Así que si existe esa "estética 3D" de los formatos grandes debería ser por detalles de implementación de las ópticas que comentáis, pero a diferencias en la progresividad del desenfoque no les encuentro justificación salvo que las ecuaciones que usan estos cálculos se alejen mucho de la realidad.

Salu2

mmm.... se me ocurre que para que las gráficas fueran comparables habría que normalizarlas por el CoC del formato.
Un blurr de 0.06mm en un formato con un coc de 0.03mm no es lo mismo que el mismo blurr en un formato con un CoC de 0.02.
HAbría que graficar blurr/CoC frente a distancia y superponer ambas imágenes.
También me gustaría ver la gráfica correspondiente a m4/3.

Yo ya dije más arriba que según el artículo de Zeiss, el formato sí afectaba a esa estética (en realidad partiendo de que comparamos fotos con mismo encuadre y pdc) pero que yo no sabría seguramente distinguir fotos tomadas con ambos formatos en una prueba ciega.

Pero es que yo tampoco soy especialmente bueno en este tipo de apreciaciones visuales, como tampoco lo soy detectando halos en fotos puestas a tamaño de 1024 pixels (que otra gente sí detecta) o ruido.

Iniciado por ariznaf

mmm.... se me ocurre que para que las gráficas fueran comparables habría que normalizarlas por el CoC del formato.
Un blurr de 0.06mm en un formato con un coc de 0.03mm no es lo mismo que el mismo blurr en un formato con un CoC de 0.02.

Es que eso es lo que he hecho, en cada simulación se ha usado una CoC que supone un mismo nivel de desenfoque. Si miras el eje Y de cada gráfica, verás que siguen escalas diferentes precisamente por esto. La línea roja representa un nivel de "borrosidad" equivalente en cada caso.

Ah, vale, veo que los valores extremos de la escala son distintos y me imagino que los has calculado para que correspondan al mismo valor normalizado en ambos formatos.

A eso me refería, es que al ver el valor en mm me despistó.

Pues según eso, parece que no hay ninuna diferencia de estética o evolución de la pdc, contra lo que comentaban en el mencionado artículo.
No estaría mal verlo con un formato m4/3 frente al FF, ya que hay más diferencia, a ver si sigue siendo la misma curva.

Desde la más sincera ignorancia en el tema, ¿no será simplemente que el mayor círculo de confusión hace más suave la transición de la zona enfocada a los diferentes niveles de desenfoque, dando así esa sensación de tridimensionalidad en lugar de un desenfoque más escalonado?

Soy consciente de que posiblemente estoy diciendo una chorrada, pero es lo primero que se me vino a la cabeza al leer a rosuna.

Aviso que no tengo ni zorra idea de este tema, pero yo no he notado esas diferencias empleando un formato u otro.
Tambien puede influir en ese aspecto más o menos tridimensional de la imagen el objetivo empleado, su resolución y suavidad del bokeh que tenga (me suena que hay algunos Carl Zeiss que tienen fama por el aspecto "tridimensional" que dan a las fotos).
Creo que ese efecto de "tridimensionalidad" o profundidad depende mucho más de los planos que salen en una foto concreta y de como se mueve la profundidad de campo dentro de esos planos que del formato empleado.

Otra cosa era cuando se usaba película, entonces si que la "estética" era muy diferente entre los distintos formatos, con unas transiciones mas suaves y con más matices en los formatos mayores.
El motivo era muy simple, la película era la misma para todos y con los formatos más grandes la ampliación era bastante más pequeña, con lo que el grano de la película no se cargaba la suavidad de esas transiciones, cosa que si ocurria en los formatos pequeños.
Los sensores son otra historia, no es lo mismo que la película y hay mucha gente que no se da cuenta de eso.

Yo pase de una 40D a una 5D clasica y la diferencia es brutal, la primera vez que ves una imagen de la 5D al 100% se te cae la baba.
Por lo que vale una d7000 te puedes comprar una 5D de segunda mano y como todo terrreno te recomendaria el Sigma 24-60 2.8; Economico, poco conocido pero de mucha calidad y bastante compacto. Tambien te recomendaria algun objetivo manual fijo (50mm 1.4 por unos de 100€ con adaptador)
Si te gusta jugar con los desenfoques el fullframe es la mejor opcion
Saludos

Guillermo, las impresiones estéticas son complicadas de calcular, porque habría que precisar bien qué estamos mirando. Si se trata de dos impresiones de igual tamaño, procedentes de negativos distintos en formato, la impresión de nitidez en el plano enfocado será muy superior en la foto que proviene de un formato mayor, por mayor resolución, o por más contraste para una resolución dada en la foto impresa (o las dos cosas, claro). Al menos en el centro. Ese choque visual entre la impresión de nitidez de lo enfocado y el resto puede ser el elemento clave en esa percepción de "tridimensionalidad" en las fotos hechas con un formato mayor. Cuanto mayor es la impresión más perceptible es la diferencia. También cuanto mayor es la diferencia entre los formatos. Hoy no es tan fácil poder alternar entre formatos con grandes saltos entre ellos, y los más grandes han desaparecido. También puede darse el efecto, dentro de un mismo formato, con objetivos con mucha capacidad resolutiva y con un bokeh suave, comparado con otros más planos.

Uno de los mejores análisis que hay disponibles en internet es este:

Depth of field

Pero se centra en general en lo mensurable.

Una consideración estética del tema de la diferencia entre formatos (tridimensionalidad aparte) obligaría a considerar más factores. Habría que considerar también con cuidado los ópticos. Unas aberraciones dependen de la abertura y otras de la distancia al centro de la imagen, de forma exponencial incluso. Por tanto los objetivos para formatos muy distintos suelen ser también muy diferentes (o solían).

Iniciado por rosuna

Guillermo, las impresiones estéticas son complicadas de calcular, porque habría que precisar bien qué estamos mirando. Si se trata de dos impresiones de igual tamaño, procedentes de negativos distintos en formato, la impresión de nitidez en el plano enfocado será muy superior en la foto que proviene de un formato mayor, por mayor resolución, o por más contraste para una resolución dada en la foto impresa (o las dos cosas, claro). Al menos en el centro. Ese choque visual entre la impresión de nitidez de lo enfocado y el resto puede ser el elemento clave en esa percepción de "tridimensionalidad" en las fotos hechas con un formato mayor.

Sí, creo que pueden ir por ahí los tiros. Los perfiles de nitidez que puse son ideales, asumen que se alcanza '0 borrosidad' en el plano enfocado, cuando esto no es así y puede marcar la diferencia entre ópticas, donde las de mayor formato tendrían más nitidez en la zona en foco. Esto es algo que en digital puede en cierto modo paliarse: sobreenfocando solo la zona en foco (valga la redundancia, pero ya nos entendemos), debería poder ganarse "tridimensionalidad", si es que efectivamente ése es su origen. Respecto a la resolución estamos en las mismas, cuanto más Mpx tengan los sensores de formatos "pequeños", y más finos vayan siendo sus filtros AA, menos gap cualitativo quedará entre formatos.

El enlace que citas es el mismo que puse yo, ayer le envié un email a Paul a ver si contesta.

Salu2

Iniciado por peptorro

Pienso que una reflex digital que no sea Full Frame, es un juguete.

Me parece que que esta afirmación está tirada un poco a la ligera... pero bueno...

Por otro lado tampoco entiendo muy bien los que dicen que el anguar de una FF es un angular de verdad. Olympus tiene un factor de recorte 2x y un angular 7-14 que equivale a un 14-24... y por lo que dicen, no parece que sea malo... ¿no?... ¿un 14 no es una focal angular de verdad?
Creo que mucha gente se hace demasiadas pajas mentales con el FF, desde luego que dará ventajas en algunos aspectos pero creo que está demasiado sobrevalorado.

En tiempos de la película, en teoría, podías hacer un fotograma de cualquier tamaño con el mismo material, así que el simple tamaño del negativo ya implicaba una mucho mayor resolución potencial. Ahora tenemos diferencias con el tamaño de los píxeles, es verdad, pero píxeles más pequeños implican menos contraste.

Si imprimimos a un determinado tamaño y observamos la foto a una determinada distancia, nuestra capacidad de resolver detalle estará dada, venga la foto del formato que venga. Pero el formato mayor resolverá esa resolución límite (visual) en la impresión con más contraste. Fundamentalmente porque supone una resolución más baja en el negativo. Pero también porque el objetivo del formato mayor tenía una abertura menor al tomar la foto (sobre todo si el objeto enfocado está en el centro de la imagen).

Es posible que, como dices, con el medio digital las diferencias visuales se hayan reducido algo, pero el impacto visual de una foto procedente de una Hasselblad de 40MP es notablemente diferente a todo lo que he visto de un sensor 24x36 de unos 20MP. Podemos plantear la aseveración en términos estadísticos: si tomamos una muestra amplia de fotos con los dos tipos de cámara, en la mayoría de ellas la foto que viene del formato medio "canta". Hay muchos factores: el tamaño de imagen, la ausencia de filtro antialias, el "estrés" que experimenta el sistema de formato menor para igualar los parámetros en la prueba comparativa (la abertura, sobre todo), etc... Las diferencias con un formato 645 sin recorte (de unos 80MP hoy día) deben ser más fáciles de apreciar, y lo serían más aún con los formatos "perdidos" para el digital (6x6, 6x7, 6x9, 4x5, 8x10), porque en definitiva estamos comparando dos formatos actuales muy cercanos (un 24x36 con un 645 recortado).

En cuanto a los filtros anti-alias... puedes quitarlos, pero entonces puede aparecer el moiré de color. Uno puede pensar que al aumentar la resolución el problema dará la cara menos, y es verdad, pero también lo es que el problema puede aparecer en otra zona de la foto, simplemente. Si la gran mayoría de los potenciales clientes no lo aceptan, tienes que ponerlo. También puedes sacar un modelo especial sin el filtro, si hay un número suficiente de clientes que lo piden. Para evitar el moiré de color sin filtro anti-alias habría que asegurarse de que el sensor tiene una frecuencia de muestreo que doble la resolución máxima del objetivo. Es decir, un tamaño de imagen mucho mayor (cuatro veces) no para conseguir más detalle, sino para evitar el moiré.

Será interesante ver qué te contesta Walree.

No acabo de ver lo que dices del contraste.

No sé si en analógico la cosa pueda ser así, pero en digital no lo veo. Expongo mi razonamiento (que desde luego podría ser absolutamente erróneo).

El contraste en la imagen digital obtenida vendrá dada por la diferencia de los valores numéricos entre ese pixel y el vecino.
Si calculamos la luminosidad en un pixel y el de al lado uno dará 50 y el otro 70, por ejemplo.
Ese valor de contraste, la diferencia de luminosidad, es "porcentual" sobre el valor máximo proporcionado por el medio de reproducción, la diferencia entre la luminosidad del punto blanco y el punto negro del papel (o de la pantalla).

Si ambas cámaras están bien calibradas, y las imágenes igualmente expuestas ambas otorgarán a esos pixels la misma luminosidad "porcentual" a esos pixels y por tanto la diferencia de contraste será idéntica.

Dicho de otro modo: es cierto que en un pixel pequeño la cantidad de luz captada es menor, pero también que se satura antes y por tanto su punto blanco (saturación) corresponde a una cantidad de luz proporcionalmente inferios, por tanto los valores numéricos obtenidos habrían de ser los mismos.
Si no es así, será por diferencias de calibración o de calidad del sensor.

Otra cosa es que una FF concreta pueda tener más profundidad de color, con más bits de resolución y mayor granularidad para discernir los colores, pero eso no es algo intrínseco al formato si no a las características de los sensores comparados (que el de la FF será mejor, y es más fácil hacer un pixel grande con 14 bits de resoluciòn completos que uno pequeño).

Hostias... el pobre que empezó el hilo estará más confuso ahora que antes de pedir nuestra ayuda.



Lo voy a acortar: NO te pases a "full frame", chaval. Vas a tener ópticas y cuerpos más pesados y es más probable que hagas menos fotos que antes, es decir, no vas a mejor, sino a peor.

Si no vas a dar un uso profesional y tampoco tienes muy claro de lo que vas a ganar (y perder también) – lo que me parece que es tu caso – el paso a FF puede traerte más disgustos que otra cosa.

Evoluciona primero, fotográficamente hablando. Después preocupate en cambiar de formato. Entonces, vuelve a este hilo que a lo mejor te ayudará a entender por qué cambiar de cámara puede ayudarte a hacer cosas diferentes (ni mejores, ni peores, diferentes).

Un saludo.

P.D. La discusión está guapa, guapa.

Tienes razón, Edgar, el pobre ya debió de huir de ojo digital...

Pero bueno, creo que al principio ya le habían dejado claros los pros y los contras.

En mi caso opino como tú, por el mayor volumen y peso de ópticas y cuerpos de FF y por que es todo mucho más caro para obtener eso sí un poco más de control de PDC y algunas mejoras en el aspecto de la foto o en el ISO que yo seguramente ni siquiera sea capaz de apreciar.

El FF es muy caro, no sólo por el cuerpo, si no por que los objetivos buenos que valgan para FF son caros, y objetivos que rinden muy bien en APS no lo hacen tan bien en FF.

Iniciado por ariznaf

No acabo de ver lo que dices del contraste.

La cosa viene del objetivo, no tanto del sensor, aunque éstos también tienen su propia "curva" de transferencia de contraste, que no veo publicadas.

Los objetivos resuelven más detalle por unidad espacial a menores niveles de contraste. En un formato mayor puedes resolver el mismo detalle real con menos resolución (espacial), y por tanto con más contraste. Simplificando mucho, claro.

Iniciado por ariznaf

Tienes razón, Edgar, el pobre ya debió de huir de ojo digital...

Hombre, saber no ocupa espacio, verdad? Y lo bueno del foro es que los hilos empiezan y luego derivan a mares nunca antes navegados...



Lo que está claro es que siempre que alguien viene a preguntar si tal cosa (pasarse al FF, en este caso) le va a aportar algo, es porque no le va a aportar nada... Aquí se puede obtener mucha información buena, pero si tienes que preguntar sin matices es porque todavía no estás listo para ello.



Otra cosa es que uno haga preguntas concretas, como si los que pasaron del APS-C al FF sitieron mucho la diferencia de peso del equipo (cosa que se da por sentado, pero hay casos y casos), si realmente este punto más de rendimiento ISO se nota en condiciones también concretas (en mi caso, por ejemplo, en plató uso una D90 que me va de fábula y no pienso en "gastar" la D700 para fotos en que tengo la iluminación perfectamente controlada), si las ópticas antiguas de una u otra marca sirven en tal cuerpo...

Ahora, preguntar diretamente "¿Me sirve?" para mí sólo deja espacio para una respuesta. No.

Saludos.

Iniciado por rosuna

La cosa viene del objetivo, no tanto del sensor, aunque éstos también tienen su propia "curva" de transferencia de contraste, que no veo publicadas.

Los objetivos resuelven más detalle por unidad espacial a menores niveles de contraste. En un formato mayor puedes resolver el mismo detalle real con menos resolución (espacial), y por tanto con más contraste. Simplificando mucho, claro.

Ahora creo que sí te he pillado la idea.

Si no me equivoco te refieres a que una FF con una resolución similar o algo mayor que una APS tiene menor densidad de pixels.

Por tanto la resolución espacial que necesita por parte del objetivo que necesita para cumplir de sobra con lo máximo que esa cámara puede resolver es inferior (menos lineas por milímetro).

Por tanto la gráfica MTF adecuada será la de esas lp/mm y como es menor el número de lp/mm la curva MTF tendrá valores de contraste mayores que la de el aps que será la correspondiente a un lp/mm mayor.

Creo que lo he entendido y a priori estoy de acuerdo, aunque tendré que "rumiarlo" un poquito más.

Iniciado por rosuna

Fundamentalmente porque supone una resolución más baja en el negativo. Pero también porque el objetivo del formato mayor tenía una abertura menor al tomar la foto (sobre todo si el objeto enfocado está en el centro de la imagen).

Lo de la apertura también me parece importante. En mi ejemplo, el 50mm f/1.8 de APS se igualaba en PDC con un 80mm f/2.89 en FF. Debe ser bastante más fácil de conseguir nitidez en un objetivo a 2.89 que a 1.8 (o lo que es lo mismo: el formato mayor lo tiene más fácil para acercarse al perfil ideal de "0 borrosidad" en el plano enfocado para una misma PDC teórica), a sabiendas además de que la exigencia que le pondrá el sensor en lpmm será menor por tener fotocaptores más grandotes.

Luego vienen todos los demás factores ópticos: corrección de las lentes, aberraciones,... que imagino juegan todos a favor de que la óptica diseñada para formato grande de un mejor resultado final en su formato que la otra en el suyo. Sin haber hecho ninguna prueba, creo que el 'mito' del feeling de los formatos grandes debe ser real, pero no por el formato en sí, ni por ninguna característica intrínseca de la mayor escala del formato, sino por las características de las ópticas que finalmente pueden llegar a usarse en ellos.

El filtro AA deja de ser necesario en cuanto la óptica no puede resolver el sensor. En los APS de 24Mpx y FF de 36Mpx, me pregunto quién gana si un L de Canon o el sensor. Una vez ocurra esto, es decir una vez el sensor sobremuestree a la óptica, ésta hace de filtro paso bajo y el filtro AA no hace sino estorbar. También piensa que el criterio de Nyquist es demasiado restrictivo para ser aplicado tal cual a un sensor, porque éste no hace un verdadero muestreo (el Teorema de Nyquist parte de un muestreo ideal por tren de deltas), sino que hace un promediado de los fotones que impactan en un área de superficie no nula. Esto supone una exigencia menor de blindaje frente al aliasing que el famoso fs>2B porque el propio método de captura de luz está haciendo un filtrado paso bajo.

Salu2

Iniciado por rosuna

La cosa viene del objetivo, no tanto del sensor, aunque éstos también tienen su propia "curva" de transferencia de contraste, que no veo publicadas.

Los objetivos resuelven más detalle por unidad espacial a menores niveles de contraste. En un formato mayor puedes resolver el mismo detalle real con menos resolución (espacial), y por tanto con más contraste. Simplificando mucho, claro.

Si, pero sensores más pequeños permiten diseños "viables" de objetivos con más resolución en centro y esquinas, con rendimiento muy alto a diafragmas muy abiertos.
En 4/3 y M4/3, suelen tener el máximo rendimiento a f:4, siendo muchas veces casi igual de bueno a 2,8.
En aps-c, no se como estará la cosa, pero me imagino que tambien habrá buenos objetivos.

Tanto en 4/3, como aps-c como "FF", creo que actualmente, el límite de resolución lo pone el sensor (cuando hablamos de objetivos buenos), por lo que no creo que vaya a haber diferencias apreciables en este tema.

Pues esos dos factores, una necesidad menor de resolución en lp/mm que permite un mayor contraste, y una abertura más cerrada (que permite tener a su vez mejor resolución y también más contraste) igual es la explicación a esa mejor estética del FF.

A ver si Guillermo nos sorprende con uno de sus artículos reveladores en el que todo esto se manifieste de forma más palpable y concisa.

Iniciado por N I

Desde la más sincera ignorancia en el tema, ¿no será simplemente que el mayor círculo de confusión hace más suave la transición de la zona enfocada a los diferentes niveles de desenfoque, dando así esa sensación de tridimensionalidad en lugar de un desenfoque más escalonado?

Soy consciente de que posiblemente estoy diciendo una chorrada, pero es lo primero que se me vino a la cabeza al leer a rosuna.

Se me había pasado, no no creo que sea ninguna chorrada.
De hecho, es lo que pretende discernir la gráfica de Guillermo y la curva que luego puso.
En la primera gráfica de colorines nos da cómo evoluciona el círculo de imagen proyectado en función de la distancia para cada distancia de enfoque para un objetivo y abertura dada.

Las curvas comparan dos objetivos con focales y aberturas equivalentes en FF y APS y nos da cómo evoluciona el círculo de imagen proyectado (blur) para una distancia dada de enfoque (en este caso 10m) en función de la distancia al objeto del que procede esa luz puntual (que se proyecta en un círculo de imagen no puntual cuando está fuera del plano de enfoque.
Es la forma de poner números a tu sugerencia de que la transición de la zona enfocada pueda ser diferente en ambos formatos.

La conclusión de las curvas es que no es así, y que la evolución es aparentemente idéntica, debido a que el posible efecto se cancela por la diferencia de círculos de confusión de ambos formatos, pues lo importante no es el tamaño de ése círculo de proyección, si no qué tamaño que tienen con relación al círculo de confusión admisible para el formato.
Así que no parece que la diferente estética venga por ahí.

Por cierto que la seguna imagen que puso Guillermo ya no se ve.

Iniciado por laucsap60

Si, pero sensores más pequeños permiten diseños "viables" de objetivos con más resolución en centro y esquinas, con rendimiento muy alto a diafragmas muy abiertos.

Precisamente esa mayor diferencia de resolución entre centro y esquinas que tienen los objetivos de formatos mayores es uno de los aspectos que contribuye a esa estética 3D.

No me cabe la menor duda que se podría conseguir esa misma estética en formatos menores como el APS-C y 4/3. Sólo sería cuestión de construir objetivos buscando esa estética.

Eso me recuerda a las diferencias de estéticas del cine vs video. Los 24 fps es una de las cosas que afecta. A veces algo peor es "mejor".