Tema: Full Frame??? Que me aporta??

Buenas.

Para mí es mucho más sencillo. Yo pregunto, ¿realmente te puedes gastar lo que vale una FF y lo que valen sus objetivos? Además, ¿estás dispuesto a cargar con esa diferencia extra de peso? Y ojo que esto es importante, la pasta puedes tenerla o no, pero cargar con la diferencia de peso y tamaño se nota y mucho. Yo pasé de una Oly E-3 con un 14-54 a ir con una D700 con el 24-70 y te garantizo que mi espalda lo sufre.

Si has respondido afirmativamente a ambas preguntas, entonces, sin duda, una Full Frame. ¿Por qué? Por la estética del formato 24x36, porque la fotografía de paso universal es así y el resto de formatos (APS-C, APS-H, 4/3...) son inventos de las marcas. Por mejor tratamiento del ruido en ISOs altos, por calidad (los fotositos de los sensores son más grandes), porque los angulares son angulares de verdad, por mayor control sobre el desenfoque selectivo... para mí hay mil razones y la diferencia de cámara y de calidad con respecto a sensores pequeños se nota, y mucho. Y lo digo porque he tenido una cámara con un sensor más pequeño con la que estaba muy contento. Pero se nota, es así. Y esa diferencia, has de pagarla... y cargarla.

Dicho esto, eso no significa que cámaras con sensor "pequeño" como la D7000 o la 7D no sean camarotes. Son cámaras excelentes que te ofrecen unas prestaciones muy buenas por mucho menos dinero del que te va a costar tener una 5D Mark II o una D700 (o D800 cuando salga, que parece que saldrá este mes o el que viene).

Un saludo

Otra cosa que es importante y creo que no se ha comentado es que no siempre hay objetivos equivalentes entre formatos.

Por ejemplo un 35 f/2.0 para FF (objetivo clásico y barato...) sería aproximadamente un 17 f/1.0 en 4/3. De hecho, ya es un problema en APS, que yo sepa no hay un 24 f/1.4 DX barato, no?

Por no hablar de ópticas "raras" un 200 f/2 de Canon, en 4/3 sería un 100 f/1.0... O un 90 f/2.8 en una cámara de 9x12 cm sería un 24 f/1.0 en una FF...

Me parece que dependiendo de lo que busquemos nos veremos "forzados" a usar un sistema o otro, ya que no todo se puede hacer con el mismo, si quieres un retrato de cuerpo entero con angular y poca profundidad de campo, pues ya puedes ir recuperando la cámara de placas...

Saludos

Nadie se anima a colgar una foto con una APSC y la misma foto con una full frame con el correspondiente recorte?... sería incluso interesante que no se dijera cual es cual, para eliminar factores subjetivos.

si sirve de aliciente... personalmente sospecho que la mayoría no seremos capaces de acertar.

Creo que realmente la ventaja del FF y de otros formatos grandes es a nivel de ruido, rango dinámico y/o resolución máxima si metemos más Mpixels en el sensor. En cuanto a desenfoque, creo que comparando objetivos más luminosos en APS con el equivalente en full frame no hay diferencia (lo que no es imposible de fabricar, teniendo en cuenta que su círculo de imagen debe cubrir un área menor). Y digo esto sin ningún conocimiento... sólo para que sirva de aliciente para que colguéis ese experimento...

Iniciado por rosuna

Bueno, con el moiré de color el problema es que la resolución en cuanto a luminancia es superior a la resolución en color. La diferencia viene dada por la necesidad de información de color de 4 píxeles para completar la de uno. Si un objetivo resuelve, en el límite, 200 lp/mm, a un 15% de contraste (por debajo de eso ya no se percibe detalle en ningún caso), el sensor tendría que tener una frecuencia de muestreo de 800 líneas por milímetro, o 400 lp/mm, es decir, una imagen 4 veces más grande. De esa forma la resolución en cuanto a luminancia sería excesiva, pero la de color sería justa.
(...)
Un sensor no basado en la pauta Bayer es otra cosa, pero uno Bayer siempre presentará moiré de color a no ser que le pongamos un filtro anti-alias. Si un sensor resuelve, digamos, 100 lp/mm como máximo (200 líneas mm de frecuencia de muestreo), que implica pixels de 5 micras, muy comunes hoy, el moiré de color podría aparecer para detalles que requieran que el sistema resuelva 50 lp/mm o más.

Es que no estoy del todo de acuerdo con la convención existente de afirmar que un sensor está muestreando con un período espacial igual a un fotosito, porque en realidad esto solo es así en un sensor Foveon.

Un Bayer es "otra cosa". No termino de ver que se esté muestreando la luminosidad con un período espacial de un fotosito, y el color con la mitad de frecuencia de muestreo (serían 2 fotositos de período). La cosa es más compleja que esto, porque en la formación de la imagen final tiene lugar una interpolación, así no me parece correcto decir que la señal esté muestreándose con período de 1 fotosito; aunque tampoco veo una forma alternativa de establecer a qué frecuencia de muestreo puede considerarse que trabaja un Bayer (es como cuando se trata de determinar la resolución de un sensor Super CCD para compararlo a un Bayer).

El moiré de color podría venir de aliasing en la captura, lo que sería indicativo que vamos faltos de un filtro AA más fuerte (puede, no lo sé), pero puede no haber ningún aliasing en la captura y tener o no tener moiré de color en función del algoritmo de interpolación usado (ver slide 20 de RAW. Revelado avanzado).

Precisamente en este hilo de LL B. Janes está haciendo pruebas de resolución con una carta de pruebas, y le he pedido que muestre el resultado de uno de los canales Bayer individuales en busca de aliasing. Si no hubiera indicios de aliasing, los artefactos de color que se ven en sus pruebas serían entonces atribuibles solo al algoritmo de revelado, y no a una captura con insuficiente frecuencia de muestreo y/o a un filtrado AA demasiado fino.

Y es que en realidad un sensor Bayer son 4 sensores trabajando a una frecuencia de muestreo la mitad de la que habitualmente se atribuye al sensor. Todo lo que pasa después para formar una imagen basada en estas 4 capturas RAW (interpolación, aparición de moiré de color,...) es una historia ajena al proceso de muestreo como tal.

Salu2

Pues sí, es que lo que se muestrea no es una, si no tres señales independientes entre sí con una frecuencia menor.
Para estudiar el aliasing lo lógico es hacerlo sobre cada una de ellas por separado.

Lo demás son cálculos hechos a partir de esas señales.

Será difícil determinar así cuál es la equivalencia con respecto a la señal de luminosidad muestreada con un sensor monocromo.

Será interesante que nos cuentes las conclusiones de esas pruebas que comentas.

Guillermo, las cosas pueden ser mucho más complicadas, en efecto. Lo interesante sería comparar dos fotos tomadas en condiciones idénticas, una con sensor sin filtro bayer y el otro con él (los dos con idéntico tamaño de imagen final en píxeles). Quizás ahora con la Sigma réflex de 15Mp puedan hacerse algunas pruebas de ese tipo. También hay un respaldo Phase One "monocromático". Puede haber moiré no relacionado con el color, pero esa es otra historia. Los filtros AA, por lo que sé, están para evitar el moiré de color.

En cuanto al teorema de Nyquist-Shannon, la idea es que necesitas dos muestreos por ciclo. El problema viene de igualar un ciclo a un par de lineas rectas negra-blanca y suponer que el muestreo y la señal están en fase.

Todo puede complicarse mucho siendo estrictos, pero yo prefiero retener la idea fundamental y no centrarme demasiado en los detalles, aunque estos puedan ser determinantes en muchos casos.

Iniciado por Shin Chan

Buenas.

Si has respondido afirmativamente a ambas preguntas, entonces, sin duda, una Full Frame. ¿Por qué? Por la estética del formato 24x36, porque la fotografía de paso universal es así y el resto de formatos (APS-C, APS-H, 4/3...) son inventos de las marcas. Por mejor tratamiento del ruido en ISOs altos, por calidad (los fotositos de los sensores son más grandes), porque los angulares son angulares de verdad, por mayor control sobre el desenfoque selectivo... para mí hay mil razones y la diferencia de cámara y de calidad con respecto a sensores pequeños se nota.....

El formato de 35mm no se creó por que su formato tuviera un número mágico que diera la mejor calidad estética, si no por razones coyunturales, técnicas e históricas que hícieron en su momento que fuera un formato viable para una cámara portátil (frente a otros formatos más grandes).

Dicha portabilidad, su empleo en el sistema reflex y los buenos resultados que se podían obtener hizo que se universalizara, quedando otros formatos para aplicaciones más específicas (conviviendo con ellos durante mucho tiempo).

Los formatos más pequeños se crearon por motivos similares. No es que sean un invento de las marcas, es que durante mucho tiempo en el inicio de lo digital un sensor FF era muy muy caro, el componente más caro de la cámara, y formatos más pequeños permitían tener sensores más baratos (con menores tasas de desecho). Yo creo que ese fue el motivo principal (y lo sigue siendo, una cámara FF sigue siendo mucho más cara).
Eso no impide que dichos formatos sean una opción más con sus propias características, que iran bien para unas aplicaciones y menos bien para otras.

Luego cada uno puede encontrar más equilibrado un formato que otro, para el uso que le da. A mi desde luego un formato demasiado pequeño no me parece buena opción, puesto que te resta posibilidades de control.

Iniciado por rosuna

Puede haber moiré no relacionado con el color, pero esa es otra historia. Los filtros AA, por lo que sé, están para evitar el moiré de color.

No no, esto no es así Rubén. El filtro AA está para evitar el aliasing que puede aparecer en todo proceso de muestreo. Una de las consecuencias del aliasing en un sensor Bayer es precisamente el moiré de color, que nunca aparecerá en un Foveon, pero eso no libra al Foveon de la posibilidad de aliasing y por tanto la posible conveniencia de filtro AA (en todo caso podrá ser más débil porque ya sabemos que por lo menos frente a los artefactos de color estamos inmunizados).

Con el ejercicio que ha hecho Bill y la petición que le he hecho se pueden ver las diferencias entre usar un filtro AA adecuado y uno insuficiente (este segundo caso se estudia en versión monocroma sin interpolación, lo que es totalmente aplicable a un canal cualquiera de un Foveon):

Con filtro de AA: captura de carta de prueba + demosaicing


Se distinguen 3 zonas:

• Exterior al círculo: zona de captura correcta de detalle, el sensor es capaz de distinguir el patrón sin artefactos.
• Zona estrecha entorno al círculo: en ella el filtro AA empieza a lograr emborronar el detalle, pero aún se captura cierta información con aliasing que produce moiré de color.
• Zona interior al círculo: borrosa por efecto del filtro AA deja rápidamente de mostrar aliasing. Conforme nos acercamos más al centro, el filtro AA ya no es necesario pues la alta frecuencia espacial del patrón capturado hace que los mismos fotocaptores actúen de filtro paso bajo eliminando todo detalle.

A continuación le he pedido que tome solo un canal del RAW, sin aplicar por tanto el revelado. Es importante entender a qué equivale esto: es un muestreo de la misma escena y con el mismo filtro AA, pero a la mitad de frecuencia espacial (doble período de muestreo: 2 fotositos en lugar de 1 solo como en el anterior equivalente Bayer+demosaicing):


De nuevo se distinguen 3 zonas:

• Exterior al primer círculo: zona de captura correcta de detalle, el canal RAW considerado de manera aislada es capaz de distinguir el patrón sin artefactos. Pero el radio es mucho mayor, es decir, se captura correctamente menos porción de la carta de prueba (la menos exigente obviamente).
• Zona ancha entre los dos círculos: en ella el filtro AA aún no hace efecto (es una zona de insuficiente frecuencia espacial para que el filtro AA se la cargue, pero de excesiva frecuencia espacial para el muestreo realizado), lo que provoca una amplia zona con artefactos de aliasing.
• Zona interior al segundo círculo: borrosa gracias de nuevo a que el filtro AA sí que corta estas frecuencias espaciales y a medida que nos vamos al centro los propios fotocaptores hacen de filtro paso bajo.

Lo curioso de esta historia es ver cómo el conjunto [Sensor Bayer + Demosaicing] proporciona un muestreo efectivo de 1 fotosito de período, para el que el filtro AA parece totalmente adecuado (la zona de aliasing y consecuente moiré de color es mínima).

En cambio ese mismo filtro AA es claramente insuficiente para un muestreo hecho con 2 fotositos de período (lo que hemos conseguido al coger un solo canal RAW), es decir, la mitad de frecuencia de muestreo que el conjunto [Sensor Bayer + Demosaicing], porque da lugar a una amplia zona de aliasing entre los dos círculos.

Esto hace pensar que el filtro AA está bien escogido, y filtra la imagen lo justo para evitar aliasing en un uso exigente del sensor (más filtrado haría perder detalle innecesariamente, menos filtrado ampliaría el ancho de la zona de aliasing).

A mí en cualquier caso me gustaría que mi cámara no llevara filtro AA. Hay que pensar que esto es una carta diseñada con toda la mala leche del mundo precisamente para medir resolución y por tanto totalmente propensa al aliasing. En fotos "normales", si una zona de la escena va a ser problemática siempre se pueden aplicar trucos (usar la difracción como filtro AA, hacer un par de capturas desenfocando ligeramente la zona peligrosa en una de ellas,...). Cualquier cosa menos perder nitidez (aunque sea un ápice) en todas nuestras imágenes, solo por un pequeño % de capturas que pueda dar guerra en ciertas zonas de la imagen. Por supuesto habrá casos donde estas circunstancias puedan darse más a menudo: fotografía de bodas, de arquitectura, el plumaje de los pajarillos,...

Salu2

No estaría mal que el filtro fuera algo que se pudiera activar o desactivar a nuestro antojo, pero creo que eso será del todo imposible, ahora o en un futuro, dada su naturaleza y estar unido al propio sensor.

Bill ha subido un muy buen ejemplo de eliminacion de moiré usando la difracción para ello. A emplear la difracción frente a un desenfoque de lente le veo claras ventajas:

• Sencillez: es más fácil limitarse a cerrar diafragma que andar abriendo diafragma y desenfocando de manera deliberada una zona conflictiva.
• Precisión: para usar la difracción como filtro AA basta cerrar a una determinada apertura (típicamente la máxima), y siempre la misma. En caso del desenfoque de lente nos tendremos que preguntar cuánto desenfocamos, pudiendo pasarnos innecesariamente.
• Una sola toma: la difracción es un ecualizador de nitidez que afecta por igual a toda la imagen, por lo que una sola captura extra nos sirve para todas las zonas problemáticas que pueda tener la escena.

Puede verse en la siguiente imagen el efecto antialiasing de la difracción:
izq. captura a f/4 (máxima nitidez de la óptica), presenta moiré en las zonas conflictivas vs der. captura a f/32, ni rastro de moiré (eso sí, toda la guarrería del sensor sale a relucir ):



Habéis tenido problemas de moiré alguna vez en vuestras imágenes?

Salu2

Capture One dispone de una herramienta para corregir este Moire, aquí se ve bien su funcionamiento: Capture One 6: Optimizing details 3 (moiré) - YouTube

Yo si que he tenido algún problema de moire con la 5D y con la 5D2, básicamente en fotografía urbana, con edificios. Pero vamos, para mi el moire es una bendición, significa que el filtro de paso bajo es lo suficientemente delgado para 'rascar' todo el detalle posible. Si en alguna ocasión esto resulta algún problema, pues a tirar de software.

Pero la solución software siempre es peor que evitarlo en la captura. Una vez que la captura tiene aliasing, la señal tienen unas interferencias que no pueden deshacerse, solo pueden paliarse sus consecuencias, que es lo que hace C1. Por eso si a priori detectas que pueden tener problemas es mejor hacer una captura adicional.

Salu2

Iniciado por dudu307

Otra cosa que es importante y creo que no se ha comentado es que no siempre hay objetivos equivalentes entre formatos.

Por ejemplo un 35 f/2.0 para FF (objetivo clásico y barato...) sería aproximadamente un 17 f/1.0 en 4/3. De hecho, ya es un problema en APS, que yo sepa no hay un 24 f/1.4 DX barato, no?

Por no hablar de ópticas "raras" un 200 f/2 de Canon, en 4/3 sería un 100 f/1.0... O un 90 f/2.8 en una cámara de 9x12 cm sería un 24 f/1.0 en una FF...

Me parece que dependiendo de lo que busquemos nos veremos "forzados" a usar un sistema o otro, ya que no todo se puede hacer con el mismo, si quieres un retrato de cuerpo entero con angular y poca profundidad de campo, pues ya puedes ir recuperando la cámara de placas...

Saludos

nunca había oído esa "conversión" de aperturas entre aps o FF... te refieres con ello a profundidad de campo o a luminosidad?

Iniciado por Guillermo Luijk

No no, esto no es así Rubén. El filtro AA está para evitar el aliasing que puede aparecer en todo proceso de muestreo. Una de las consecuencias del aliasing en un sensor Bayer es precisamente el moiré de color, que nunca aparecerá en un Foveon, pero eso no libra al Foveon de la posibilidad de aliasing y por tanto la posible conveniencia de filtro AA (en todo caso podrá ser más débil porque ya sabemos que por lo menos frente a los artefactos de color estamos inmunizados).

Los filtros AA están sólo para el moiré de color, y nada más. Y no los hay más fuertes y más débiles, como se dice y se repite. Distribuyen o dispersan una parte de la señal que iría a un pixel entre 4 de ellos. Obviamente, si son más pequeños, el filtrado se produce a frecuencias más altas, nada más. El procedimiento es sencillo. Por eso se pierde parte de la nitidez (contraste) posible, a cambio de evitar el problema. Estás "contaminando" la señal de unos píxeles con la de otros.

En un sensor monocromo, o uno Foveon, puede ocurrir un problema de aliasing, por supuesto, pero ningún filtro AA puede evitar eso. Por ello los sensores monocromos, o el Foveon, no lo llevan. No puedes dispersar la señal para evitar el problema de aliasing no cromático. De todas formas el problema es mucho menor en esos sensores. Si la frecuencia de muestreo es de 70 pares por milímetro, para entendernos, el problema podría aparecer para frecuencias de la señal superiores a 70 pares. Sin embargo, en uno Bayer el problema cromático puede aparecer para señales de sólo 35 pares.

El filtro AA no "corta" la señal a partir de cierta frecuencia, absorbiendo el exceso. Es un simple dispersor.

Hay un artículo muy reciente en la revista LFI de Michael Hussmann (un ingeniero que ha escrito también en la revista Viktor, de Hasselblad) dedicado a este tema, y que es muy recomendable. Creo que son dos partes, de los números 4/2011 y 7/2011.

https://www.lfi-online.de/ceemes/web...attachment__=1

Iniciado por rosuna

El filtro AA no "corta" la señal a partir de cierta frecuencia, absorbiendo el exceso. Es un simple dispersor.

Es que las dos cosas que dices Rubén son la misma: "dispersar" la señal es un filtrado paso bajo que elimina las frecuencias espaciales por encima de cierto límite. Por supuesto no será un filtro de respuesta abrupta, como no lo es ningún filtro del mundo real, pero su función es ésa: dejar pasar frecuencias espaciales bajas y cortar las altas por encima de un límite que no puede gestionar el muestreo del sensor, a riesgo de que aparezcan artefactos. Aquí creo que lo explican bastante bien: Spatial anti-aliasing:

"Anti-aliasing means removing signal components that have a higher frequency than is able to be properly resolved by the recording (or sampling) device. This removal is done before (re)sampling at a lower resolution. When sampling is performed without removing this part of the signal, it causes undesirable artifacts (...)"

Por ello aunque un sensor Foveon esté libre de moiré de color, sí puede presentar aliasing. Y el motivo por el que sus sensores no lleven filtro AA será en todo caso que por un lado es menos necesario y por otro más barato no incluirlo (como ocurre con los respaldos), no que el filtro AA sirva exclusivamente para el moiré de color.

Iniciado por rosuna

Los filtros AA están sólo para el moiré de color, y nada más. Y no los hay más fuertes y más débiles, como se dice y se repite. Distribuyen o dispersan una parte de la señal que iría a un pixel entre 4 de ellos.

Estaría de acuerdo con esto si todos los sensores tuvieran la misma densiad de fotocaptores, pero no es así. Por lo tanto un sensor con más densidad de fotocaptores llevará necesariamente un filtro menos agresivo (es decir un filtro que no corte tanto las altas frecuencias espaciales pues la frecuencia de muestreo es mayor). En términos relativos sí, todos los filtros AA deberían andar por el mismo nivel de filtrado de detalle respecto al sensor al que van acoplados; aún así no veo motivo por el que un fabricante no decida poner un filtro AA especialmente "fino" (entendiendo con ello poco intrusivo), o al revés, especialmente "grueso" (más intrusivo), o incluso decida no ponerlo, como ya ocurre en varias cámaras.

Salu2

Iniciado por haSh!

nunca había oído esa "conversión" de aperturas entre aps o FF... te refieres con ello a profundidad de campo o a luminosidad?

Me refiero a profundidad de campo, de todas maneras la luminosidad también se iguala (con la misma tecnología y generación de sensores...) ya que a mayor tamaño de pixel reduciremos también el ruido...

Adjunto un par de enlaces para jugar un rato con las equivalencias:

A Flexible Depth of Field Calculator

Digital Camera Sensor Sizes: How it Influences Your Photography (Baja hasta Depth of Field Equivalents)

De todas maneras lo que se comenta en este hilo es que a pesar de que en muchos casos la profundidad de campo se puede igualar con un formato más pequeño utilizando una óptica ultra luminosa, la calidad y transición del desenfoque será mejor a medida que aumente el formato.

Una cosa es la definición genérica de lo que es un filtro anti-alias y otra los filtros anti-alias que se incorporan en los sensores de fotografía. Los filtros anti-alias de los sensores no "dejan pasar" ninguna frecuencia cortando otras. Simplemente dispersan parte de la señal. El efecto es "como si" filtraran, pero no lo hacen. Un sensor con más densidad de píxeles lleva exactamente el mismo tipo de filtro anti-alias que otro con menos densidad: ambos dispersan la señal en "manchas" de 4 píxeles. Obviamente, el de más densidad usa "manchas" menores. Pero siempre es igual: tienes que transferir parte de la señal que cae en una zona de 4 píxeles entre los 4, de forma igual, mientras que otra parte cae en cada píxel de forma diferenciada.

El filtro anti-alias típico de los sensores no se puede poner en un Foveon porque los problemas de aliasing que puedan aparecer en él no se pueden resolver con una dispersión de la señal. Sería un aliasing ligado a una limitación inherente en la capacidad de muestreo del sensor, y no tendría otra solución que añadir más píxeles, o tratarse mediante software si es posible. Lo mismo con un sensor monocromo.

En sensores fotográficos no existen filtros que "corten" la señal, por los motivos que sean. Lo que han sido capaces de aplicar es un filtro que dispersa señal en grupos de 4 píxeles, rebajando la pureza de la señal que cae en cada píxel (porque además de la suya se le imputará el promedio de la parte que redistribuye el filtro), pero solucionando el moiré de color, que como te digo aparece con mucha más facilidad que cualquier posible moiré monocromático. El moiré de color aparece para señales cuya frecuencia es al menos la mitad de la frecuencia de muestreo "monocromática" del sensor.

Obviamente, si rebajas la frecuencia de la señal, cerrando el diafragma, los problemas de moiré se reducen, y el diafragma no es un filtro antialias, pero actúa "como si" lo fuera, en este caso. Es un filtro antialias en sentido genérico: efectivamente, reduce la frecuencia de la señal. Pero en sentido estricto no es un "filtro" que "deja pasar" determinadas frecuencias "no dejando pasar" otras. El filtro de los sensores tampoco lo es.

Creo que la definición de lo que es un filtro AA es una discusión semántica Rubén, pero es que 'filtro AA' es en sí mismo una definición totalmente genérica, no hay ninguna restricción ni definición sobre cómo se debe evitar el aliasing. Así cualquier "cosa" que tenga precisamente ese efecto: eliminar las altas frecuencias y conservar las bajas (no importa si las corta, o transfiere potencia de unas a las otras), es un filtro AA, porque actúa como tal. Así lo mismo da que sea un 'filtro' de desenfoque colocado por el fabricante sobre el sensor, la difracción provocada por el uso de un diafragma muy cerrado, o un simple desenfoque de lente.

Lo que sí es una discusión objetiva es si el sensor Foveon está expuesto o no al aliasing, y cómo se debería solucionar el problema en él. Que está expuesto es cierto, como cualquier proceso de muestreo donde intervengan una frecuencia de muestreo y un ancho de banda de la señal muestreada. Así un sensor Foveon puede tener aliasing, aunque sus efectos son menos vistosos porque de entrada el moiré de color no es posible, y de ahí la menor urgencia del filtrado AA. Cómo evitarlo? como en un sensor Bayer, y como en cualquier sistema de muestreo digital de imagen o de cualquier otro tipo de señal: con un filtro AA en su definición más genérica (cualquier "cosa" que tenga como efecto...).

Salu2

Yo llevo unos cuantos años esperando a comprar la cámara definitiva. Llevo en concreto ahora casi cuatro años sin cámara propia. Lo que tengo claro es que estoy esperando por una cámara de 35mm absequible. Cuando en el verano de 2008 salió la D700 me dije que esa era mi cámara. Desde entonces estoy esperando a que tenga un precio razonable. Mientras tanto utilizo otras cámaras que tengo a mi disposición.

Bueno perdona o pedonad porque no he argumentado mis motivos en el post anterior y eso es lo que quizás a alguien le pueda servir de orientación.
La Fx tiene un gran visor. Las Dx tienen uno bastante pequeño y para mí incómodo.
No me acaba de convencar el factor de multiplicación de las Dx. A mí me gusta mucho utilizar los objetivos clásicos fijos (24mm, 50mm y 85mm) y estos en los cuerpos digitales no son lo mismo.
Luego por otro lado me gusta mucho más la escasa profundidad de campo que consigues con la Fx (vale ya sé que realmente la profundidad de campo no depende del tamaño del sensor pero en la práctica sí porque para igual tamaño de plano tendrás que utilizar o bien una focal mayor o acercarte más al sujeto)

Me temo que se va a acabar lo de las digitales de 35 mm por debajo de los 2000 euros. Es un tipo de cámara que tiene su nicho donde el precio no es lo más importante. De hecho han fracasados las más baratas y no porque hayan sido precisamente malas. No hay suficientes usurarios de 35mm como para que haya tanta segmentación.

Parece que se va a segmentar en sólo dos mercados. Uno el de cámaras rápidas para todo tipo de condiciones de luz y atmosféricas como la Canon 1Dx o la Nikon D3s. El otro es el de cámaras de mucha resolución, no tan rápidas ni robustas como la Canon 5DII (y substituta) o la futura Nikon D800.

En ambos casos el precio no va a ser precisamente económico.

Iniciado por Canalla

Parece que se va a segmentar en sólo dos mercados. Uno el de cámaras rápidas para todo tipo de condiciones de luz y atmosféricas como la Canon 1Dx o la Nikon D3s. El otro es el de cámaras de mucha resolución, no tan rápidas ni robustas como la Canon 5DII (y substituta) o la futura Nikon D800.
En ambos casos el precio no va a ser precisamente económico.

Pues eso me temo... porque todo el setor de freelances cuyas cámaras no les pone una agencia con recursos va a sufrir. Yo me estoy agenciando ya otra D700 por si acaso...

Iniciado por DeVega

Cuando en el verano de 2008 salió la D700 me dije que esa era mi cámara. Desde entonces estoy esperando a que tenga un precio razonable. Mientras tanto utilizo otras cámaras que tengo a mi disposición.

Ahora está a un precio único. De segunda mano por unos 1500€ y en Gibraltar por 1650€ cuerpo nuevo. Yo la tengo y me parece la cámara de fotos definitiva. Se rie de cualquier cosa en DX que tenga Nikon.

Iniciado por Canalla

Me temo que se va a acabar lo de las digitales de 35 mm por debajo de los 2000 euros. Es un tipo de cámara que tiene su nicho donde el precio no es lo más importante. De hecho han fracasados las más baratas y no porque hayan sido precisamente malas. No hay suficientes usurarios de 35mm como para que haya tanta segmentación.

Parece que se va a segmentar en sólo dos mercados. Uno el de cámaras rápidas para todo tipo de condiciones de luz y atmosféricas como la Canon 1Dx o la Nikon D3s. El otro es el de cámaras de mucha resolución, no tan rápidas ni robustas como la Canon 5DII (y substituta) o la futura Nikon D800.

En ambos casos el precio no va a ser precisamente económico.

Pero no hay mercado de FX primero porque salió después que el DX (APS) y segundo porque los cuerpos que sacaron en ese formato se iban del precio que un aficionado (avanzado) se suele gastar en un equipo de gama media/alta. Si las hubieran sacado a 1500€, incluso en cuerpos sin sellar, se hubieran vendido a cascoporro. Imagina una D7000 FX a precio de D300
Pero aquí pasa como con las EVIL, no se quisieron (ni quieren) cargar el APS. Es posible que cuando salieron las primeras hacer un sensor FF costará muchísimo más, pero hoy en día no creo que la diferencia sea tan grande.
Tampoco ayuda el precio/tamaño/peso de las lentes FX.

Un saludo

Creo que nadie ha comentado la diferencia de visor a favor del formato completo. Cuando se usan objetivos de enfoque manual se agradece mucho.


Conclusión
A mismo factor de ampliación de copia, misma distancia, mismo diafragma y mismo objetivo, la PDC de la copia obtenida del formato grande es exactamente igual que la del formato pequeño.
A mismo factor de ampliación de copia, misma distancia, mismo diafragma y mismo encuadre (lo que implica el cambio de objetivo), la PDC de la copia obtenida con el formato menor es superior a la del grande, debido exclusivamente al uso de un objetivo de menor distancia focal.

Aquí teneis las conclusiones de Manolo Portillo sobre el tema de la PDC.

Manuel Portillo ? Fotografía ? Formatos y profundidad de campo

Un saludo

La ventaja que pueda tener el visor de las FF no se debe en absoluto al formato, si no al precio de la cámara.

Un buen visor que se acerque al 100% y sea luminoso es caro, y lo ponen en cámaras de alto precio, pero nada que ver con el formato en sí.

Iniciado por kquelo

Creo que nadie ha comentado la diferencia de visor a favor del formato completo. Cuando se usan objetivos de enfoque manual se agradece mucho.

...

Eso no es cierto.
Por ejemplo el enfoque manual es más fácil y sobre todo más preciso con una E-3 o E-5 que con una 5d2 o D700.
El motivo es que en estas Olys el visor tiene un aumento de 1,15X mientras que en las dos "FF" el aumento es de 0,7X (hablo de memoria, pero más, seguro que no es), con lo que en esas Olys, ves el detalle 1,64 veces más grande, lo que facilita un enfoque más preciso.

Iniciado por kquelo

A mismo factor de ampliación de copia, misma distancia, mismo diafragma y mismo objetivo, la PDC de la copia obtenida del formato grande es exactamente igual que la del formato pequeño.

Si te refieres a mismo factor de ampliación como tamaño de copia, la PDC es menor en el formato pequeño.

Iniciado por laucsap60

Eso no es cierto.
Por ejemplo el enfoque manual es más fácil y sobre todo más preciso con una E-3 o E-5 que con una 5d2 o D700.
El motivo es que en estas Olys el visor tiene un aumento de 1,15X mientras que en las dos "FF" el aumento es de 0,7X (hablo de memoria, pero más, seguro que no es), con lo que en esas Olys, ves el detalle 1,64 veces más grande, lo que facilita un enfoque más preciso.

Ya que me ha entrado por corregir a la gente, el detalle en el visor de la E3 es realmente 1,15X más pequeño, a igual objetivo equivalente. Si en ambas cámaras pones un 50mm tienes razón en lo que dices, pero si en la Olympus pones un 25mm y en la 5d2 o D700 pones un 50mm, entones la cosa se invierte.

Iniciado por Canalla

Ya que me ha entrado por corregir a la gente, el detalle en el visor de la E3 es realmente 1,15X más pequeño, a igual objetivo equivalente. Si en ambas cámaras pones un 50mm tienes razón en lo que dices, pero si en la Olympus pones un 25mm y en la 5d2 o D700 pones un 50mm, entones la cosa se invierte.

Pues vas a tener razón... casi
Había contado que el visor de esas Olys multiplica el tamaño de la imagen por 1,15 y en esas "FF" es por 0,7 (con lo que se reduce), pero no tuve en cuenta que la "imagen de partida" es más grande en "FF".

Lo de "casi", es porque la diferencia a favor de estas "FF" en el caso de fotos con el mismo encuadre con focales "equivalentes", no es 1,15X, sino 1,09X.


kquelo, perdon, lo que no es cierto es lo que yo decia.
Aúnque entre esas cámaras que comento, la diferencia no es muy grande, se agradece lo del visor como tu dices, pero algo menos que "mucho"

Iniciado por laucsap60

Pues vas a tener razón... casi
Había contado que el visor de esas Olys multiplica el tamaño de la imagen por 1,15 y en esas "FF" es por 0,7 (con lo que se reduce), pero no tuve en cuenta que la "imagen de partida" es más grande en "FF".

Lo de "casi", es porque la diferencia a favor de estas "FF" en el caso de fotos con el mismo encuadre con focales "equivalentes", no es 1,15X, sino 1,09X.

Efectivamente, como dices es 1,09X pero en altura. En anchura es 1,23X. El dato que dí es en diagonal.

A propósito de «visores» (viewfinders):



Sony ha presentado sin pompa ni boato, una nueva generación de visores electrónicos para sus cámaras, de superiores prestaciones a los que ya hemos visto en las series NEX o la A77 y que parecen estar diseñados para cámaras digitales FullFrame. Todo apunta a que veremos estos nuevos visores electrónicos en la sucesora de la Sony A900.


Sobre sensores FullFrame:

En otro aspecto del acontecer rumorístico, el "vaquero" Ken Rockwell, expresó su desánimo ante el panorama de sensores de cuadro completo en la casa Nikon. Señalando que la compañía no ha presentado sensores FX realmente nuevos desde el año 2008, y considerando el buen pie de las cámaras DX y que dejan mayores ganancias, en su yankística opinión podria ser que Nikon deje "morir" este segmento lentamente.

Dejar morir el FF???. Que va hombre, yo creo que hay negocio para años en los dos formatos.

Un saludo.

Iniciado por bonocam

Dejar morir el FF???. Que va hombre, yo creo que hay negocio para años en los dos formatos.

Es que la gente que se toma en serio lo que dice Ken "Chuck Norris" Rockwell no ha entendido el chiste...

Lo que no se yo es si visto el rendimiento de los ultimos sensores sony, les convendrá o no hacer sus propios sensores o usar los sony.

Iniciado por laucsap60

Eso no es cierto.
Por ejemplo el enfoque manual es más fácil y sobre todo más preciso con una E-3 o E-5 que con una 5d2 o D700.
El motivo es que en estas Olys el visor tiene un aumento de 1,15X mientras que en las dos "FF" el aumento es de 0,7X (hablo de memoria, pero más, seguro que no es), con lo que en esas Olys, ves el detalle 1,64 veces más grande, lo que facilita un enfoque más preciso.

No he tenido ocasión de probar los visores de las olympus pero en canon de un visor de una 1ds,5d o 5dmkII a uno de formato DX va un buen trecho. La sensación de "túnel" es mayor en las DX.

Un saludo

Gracias por la foto endos, la he buscado para colgarla sn éxito. Para los que tenemos alguna cámara de carrete los visores de las reflex digitales nos parecen horrorosos...

Saludos

Yo considero que el Fx si que merece la pena por lo ya expuesto y que si te gusta esto cuanto antes te pases mas barato te va a salir esta afición, ya que a la larga te pasaras y tendrás que vender todo tu equipo dx.
Cuando empecé en esto (no hace mucho) no pare de leer a ver que cámara me recomendaban para empezar y leí a alguien que me recomendó la D700+50mm+85mm f/1.8 en su día me pareció desproporcionado, por el dinero que vale ese equipo, pero ahora dos años después y tras haber tenido una d5000 (con la que empecé), una d70s (para la novia) y una d300s (la que quería que me durara mucho pero por lo comentado me paso a fx...). Y todo esto con sus respectivos objetivos dx. He de decir que no puedo estar mas de acuerdo, al principio será desproporcionado pero si se tiene idea de fotografía para manejar correctamente este equipo no lo es ya que te compras un equipo con el que los cambios ya solo atenderán a caprichos tecnológicos no a la calidad resultante.

consocer, la opción de comprar una D700 como primera cámara, creo que es un punto de vista correcto si sabes que te va a gustar mucho el mundo de la fotografía desde un principio, y dispones de ese dinero para comenzar en un hobby. Puedes arriesgarte incluso con ese desembolso y luego vender la cámara, sin perder demasiado dinero, si al final ves que no te gusta.
Ahora bien, al menos en mi caso, no tenía ni idea de lo que es el formato completo, ni de muchas otras cosas cuando compré mi primer equipo. Y además la calidad de la primera cámara creo que al principio, al menos a una buena parte de los aficionados, nos resultaba suficiente como para no pensar en renovarlo, al menos por un tiempo.
Saludos.

Podemos discutir de forma indefinida las ventajas de una ff, y seguira existiendo quien no la necesite, no la quiera o incluso quien necesite lo contrario
(por ejemplo en canon para tener 10fps, en profesionales como fotografos deportivos). Yo siempre suelo decir que si no veo la ventaja de algo es que no la necesito. En este caso yo si querria una ff, y no la tengo por presupuesto.. pero cada cual sabe para que quiere la camara y a que le va a sacar partido.

Partiendo de la base que cuanto más grande sea el sensor más calidad de imagen puede dar.

Los sensores son (o eran) sino el elemento más caro de una cámara de los mas caros, las compactas digitales que fueron las primeras llevaban (y llevan) sensores de tamaño muy pequeño. Luego aparecieron las reflex digitales, con sensores tamaño APS y eran lo más de lo más. Y cuando el precio fue bajando y la tecnología avanzando salieron las reflex FF que son lo mas de lo mas.

Lo normal hubiera sido que con los sensores FF desaparecieran los APS pero había pasado mucho tiempo desde su aparición así como que las marcas habían empezado a hacer lentes especificas para dicho sistema, y además había un gran número de usuarios, por lo que las marcas han apostado por consolidar los 2 formatos.

El "problema" del FF es que antes era caro, por lo que decidieron enfocarlo al mercado profesional que eran quienes podían pagar esos precios por lo que hicieron los cuerpos robustos, sellados, buen OVF, ráfaga, etc... cosas que un aficionado no suele necesitar.

Ahora que la tecnología ha bajado suficientemente de precio veremos que hacen las marcas, porque lo suyo sería que sacaran una FF en un cuerpo de aficionado avanzado (D7000/7D) a un precio +-1500€ como tope de la gama NO pro. Pero esto creo que no va a pasar... ojalá.

Ahora bien, todas las ventajas que pueda tener el FF pueden no ser determinantes si vemos los últimos modelos APS que dan un rendimiento muy muy bueno a un precio "competitivo".


Así que la pregunta (creo yo) no es qué me aporta el FF, sino si la diferencia de precio (y cuerpo) merece la pena para un aficionado. ¿Cuánto estás dispuesto a gastar? ¿Con que te conformas?


Ante la duda......... la más tetuda


Un saludo.

Cuidado porque el precio de un sensor no sube linealmente con el tamaño, sino exponencialmente. Vamos, que hacer un sensor con el doble de superficie no es solamente el doble de caro, porque también se producen más fallos de fabricación por sensor. Por tanto no tengo tan claro que los sensores full frame se hayan abaratado tanto.

Y en cualquier caso, no se trata simplemente de la máxima calidad posible, sino de la calidad suficiente. Del mismo modo que en fotografía química se acabaron imponiendo los 35mm por encima de formatos mayores y en los que la diferencia de calidad sí podía ser más evidente, en este caso perfectamente puede acabar imponiéndose el APS-C para muchos usos: por precio, por tamaño, por volumen de mercado. Aunque también es cierto que son mercados diferentes y en digital es posible que convivan muchos más formatos que en épocas anteriores porque no necesitas consumibles o servicios específicos para cada formato.

No tengo datos, pero me imagino que mucha gente que antes optaría por formato medio ahora está en 35mm, y gente que antes optaría por gran formato, ahora está en formato medio o cosas menores (como el nuevo sistema de Leica). Del mismo modo, gente que antes optaría sin dudarlo por los 35mm, ahora ve una opción más ajustada a sus necesidades en el APS-C. Y tan contentos, porque no solo se trata de calidad absoluta o teórica del captor (o estaríamos hablando de respaldos), sino de calidad necesaria. Y hay más factores a considerar que el sensor, claro. Y del mismo modo, lo que para unos son ventajas, para otros no lo son tanto.

Yo pienso igual que el forero "N I".
Haciendo un símil con la automoción la mayoría de los coches son tetracilíndricos (DX) porque prestacionalmente cumplen con las necesidades de la mayoría. Ya después hay un mundo por arriba: los hay con motores de 6 cilindros (podrían ser las fx), 8 cilindros, 12 cilindros y mas variedad de motores y por abajo tricilindricos (podrían ser las nuevas evil y compañía).

Yo no he dicho que no sea suficiente con APS, sino que la decisión (igual que en los coches) es con que nos conformamos por arriba. Todos aceptamos un compromiso prestaciones/cuerpo/precio pero ¿hasta donde? Ahí cada uno es libre de gastarse su dinero según convenga.
No todos necesitan un diesel y España está lleno de tdi, hdi, dci...

Solo he expuesto el porque los distintos formatos en Reflex, porque para las marcas hubiera sido más cómodo disponer de un solo formato, manteniendo una sola línea de lentes, pero las cosas vienen como vienen, y ahora le sacan partido.

No creo que eliminen las APS, pero tampoco creo que lo dejen para siempre en los modelos avanzados, sino que estos acabarán siendo FF.

Un saludo

Pues ya ves, hay formas de ver las cosas diferentes.
Yo antes creo que desaparecieran las reflex FF para ser todas aps.
LA calidad de los sensores va a umentando, y las aps satisfacen cada vez más usuarios exigentes.

En un futuro bastante cercano, la única motivación de tener una FF será por conseguir desenfoques más exagerados con ópticas luminosas. Conseguir en APS lo que consigue en ese aspecto un objetivo 1.4 requeriría un objetivo f1.
En todos los demás aspectos, el aps llega o llegará a satisfacer todas las necesidades que actualmente pueda tener un usuario de FF, por tanto cada vez quedarán menos usuarios que requieran una FF y tengas motivaciones reales para comprárselas, así que creo que los modelos FF van a verse reducidos a muy pocos modelos y usos muy concretos.

Me tempo que lo mismo pasará con los modelos aps, que cada vez más las marcas irán centrándose en modelos con formatos más pequeños que satisfarán a los usuairos medios y avanzados.
Así que las aps irán desplazando su campo de aplicación hacia arriba.

Pero es que estamos llegando al límite de lo que se puede meter en un sensor APS y en un FF aún hay mucho margen de mejora y reducción de precio, con lo que si se quiere seguir avanzando ahí es donde hay camino.

De todas formas ya veremos con lo que nos "sorprenden" en un futuro cercano.

Un saludo

¿Y eso del límite a qué se refiere?

A parte del tema que comenté antes de la PDC, la única otra limitación que se me ocurre es por el tema de la difracción.

LA difracción limita la resolución alcanzable para una determinada abertura. A mayor número de abertura (más cerrado el diafragma) la difracción se empieza a notar a partir de una resolución menor, o mejor dicho una densidad de pixels menor.

Por tanto si comparamos una cámara FF y una APS de la misma resolución (igual número de pixels) la difracción se hará notar en la aps a un número de abertura menor que en la FF, si en la FF la difracción se produce a f22, en la aps será af16 aprox.

Por tanto ambas cosas limitan un poco el rango de aberturas que se pueden utilizar.
En una cámara de 36MP en APS, casi no vamos a tener juego de aberturas para utilizar.

Claro que eso es para la foto observada a 100%, por que si la reescalamos a resolución menor ya no se notará.
Pero sí, esa puede ser una cierta limitación que limite la resolución máxima a la que puede llegar una cámara APS permitiendo aún un rango de aberturas interesante.

Pero es que también es verdad que muy poca gente necesitará una resolución superior a la que ya dan las cámaras aps actuales, y con 18MP la inmensa mayoría no llegaremos a exprimir nunca esa resolución.
Así que nuevamente las FF se limitarían a campos muy específicos y profesionales en los que ser reuquiera una resolución estratosférica.

En todos los otros aspectos, de ruido, reproducción de color, etc, aún hay mucho margen de mejora y no hay fronteras físicas que limiten la mejora de los sensores aps, y por tanto podrán llegar a dar calidad más que suficiente para cada vez mayor número de gente y más aplicaciones.

Por eso yo creo que las FF van a ser cada vez menos y quedarse en nichos muy especializados o para usuarios muy entusiastas, mientras que las aps irán ganando terreno (y perdiéndolo por debajo a medida que las mirrorless con formatos menores les ganen terreno).

Iniciado por ariznaf

La ventaja que pueda tener el visor de las FF no se debe en absoluto al formato, si no al precio de la cámara.

Un buen visor que se acerque al 100% y sea luminoso es caro, y lo ponen en cámaras de alto precio, pero nada que ver con el formato en sí.

No sabría estar tan seguro. Acabo de mirar por el visor de una E3 con un 14-35mm f2 y a continuación por el de una Alpha900 con un 24-70mm f2.8 ambos visores 100% y muy luminosos y casi cercanos en magnificación y la diferencia a favor de la Alpha es notable.

Saludos.

¿Y de eso deduces que el formato FF puede tener mejores visores?
La verdad es que no acierto a comprender en qué puede el formato afectar a que el visor sea mejor o peor y que aprecies más o menos detalle.
La magnificación en un visor de un formato más pequeño entiendo de que ha de ser mayor si queremos ver la imagen con el mismo tamaño aparente, para poder apreciar los detalles (aunque no sé muy bien cómo se define la magnificación cuando hablamos de un visor y donde la imagen no se proyecta en ningún sitio, si no es nuestra retina).

De todas formas lo que quería decir con ello, es que el visor de las FF no es mejor debido a su formato, si no a que en esas cámaras normalmente se implementan mejores visores que en una aps debido a que son cámaras mucho más caras y para un público más exigente.

No entraba en si cámaras de unas marcas más baratas que otras puedan o no tener mejores visores.