Tema: Quien pensaba que la carrera de los mpx había acabado...

...está equivocado.

Phase One acaba de anunciar sus nuevos respaldos de la serie IQ. Ya llegamos a los 80 Mpx. Cuál será el límite?

Si Canon pensaba que con una cámara de 32 Mpx (lo que se rumorea para la 1Ds4) iba a comer mercado del formato medio... pues va a a ser que no.

Y Samsung ha presentado una compacta con 16 Mpix. Estamos locos...

Saludos.

Bueno, todo va evolucionando, y si lo pueden hacer la dSLR también les tocaba a las formato medio, que también tiene su mercado con sus exigencias.

Iniciado por juanmeitor

Y Samsung ha presentado una compacta con 16 Mpix. Estamos locos...

Esto sí que me parece fuerte de verdad. ¿Tan poco pintan los ingenieros frente a los de marketing?

Es como aquel chiste aquel del "estamos ensanchando la carretera para que quepan más baches"...

Saludos.

Iniciado por EdgardM

...está equivocado.

Phase One acaba de anunciar sus nuevos respaldos de la serie IQ. Ya llegamos a los 80 Mpx. Cuál será el límite?

Si Canon pensaba que con una cámara de 32 Mpx (lo que se rumorea para la 1Ds4) iba a comer mercado del formato medio... pues va a a ser que no.

En realidad esto tiene poco que ver con la carrera de los Mpx, dado que ahí sí que no se venden por Mpx. De hecho siguen existiendo respaldos con muchos menos Mpx y con características que se adaptan a diversos tipos de producción.

Por otra parte, si alguien rumoreaba que con 32Mpx Canon iba a hacer eso, anda muy desconectado de lo que es el formato medio; porque PhaseONE tiene en el mercado su respaldo P65+ de 6x4.5 completo con 60Mpx hace ya una temporada muy larga.

De hecho era un paso bastante lógico y la novedad más que el número total de pixeles está también en que por primera vez se pueden elegir resoluciones menores aumentando la velocidad de captura en consecuencia; además de que han cambiado el diseño del respaldo para acomodar una pantalla de mayor tamaño.

Saludos.

Iniciado por EdgardM

.
Si Canon pensaba que con una cámara de 32 Mpx (lo que se rumorea para la 1Ds4) iba a comer mercado del formato medio... pues va a a ser que no.

Puede afectar a los modelos de formato medio más económicos, pero modernos, que tienen ahora en torno a 40 MP (Pentax, Hasselblad, Leica).

De todas formas, son máquinas muy diferentes.

Incluso el mercado de réflex profesionales de gama alta, como las 1Ds, puede estar en retroceso hoy día. Para una empresa como Canon lo importante es estar ahí, y compartir tecnologías entre modelos, pero no creo que estén demasiado obsesionados con el formato medio, y mucho menos con la gama alta de formato medio, donde hay dos empresas pequeñas intentando mantenerse a flote (Phase One y Hasselblad).

Iniciado por Hawk55

Por otra parte, si alguien rumoreaba que con 32Mpx Canon iba a hacer eso, anda muy desconectado de lo que es el formato medio; porque PhaseONE tiene en el mercado su respaldo P65+ de 6x4.5 completo con 60Mpx hace ya una temporada muy larga.

Pero si es lo que se decía por ahí... que Canon iría a por más mpx en sus cámaras de alta gama para "morder" parte del mercado del medio formato.

Que no sea cierto no significa que no se hable de ello. Y que algunos lo crean.

Iniciado por EdgardM

Pero si es lo que se decía por ahí... que Canon iría a por más mpx en sus cámaras de alta gama para "morder" parte del mercado del medio formato.

Que no sea cierto no significa que no se hable de ello. Y que algunos lo crean.

Eso, en realidad, se lleva diciendo por parte de cierto tipo de personas, desde la 1Ds original...

Como dices, otra cosa es que sea cierto.

Saludos.

Tampoco parece excesivo 80 megapixeles, tomando en cuenta que ya van en 60...

Leí no hace mucho un articulo que decían que las camaras que tenían menos exito dentro de las compactas son las dos grandes, sin embargo barrian en el mercado reflex, y en el de gran formato son otras marcas. Cada una tiene su mercado, y todas querrían ampliarlo pero no es facil el tema, aunque en este tiempo a los "pequeños" les puede costar más mantenerse y los puede deborar otro...

No hay comparación entre un Formato Medio y una 35mm. El aplanamiento de los fondos, los detalles en las texturas y pequeños objetos que puede captar un sensor el doble de grande que un 35mm. Eso pasaba con las máquinas 4/3, y continua pasando con las compactas, muchos Mpx, pero muy pequeños y en poco espacio.

Los Mpx son cuestión de ampliaciones y poco más. Todo aficionado, con 22Mpx (incluso menos), la gran mayoría de profesionales tienen suficiente, pero es algo que se desconoce a gran escala.

Por mi parte la lucha debería centrarse en poder captar escenas de alto rango dinámico en una sola escena, yo estoy un poco hasta los huevos de hacer panormas y tener que hacer 3 fotos para cada captación, procesarlas y bla bla bla. Con una sola captación nos ahorraría mucho curro. Por otro lado, para las fotografías de deporte esto sería de gran ayuda, pues en ese caso no se puede sacar una escena de alto rango dinámico de forma fácil, y muchas veces es imposible, teniendo que llevar mucho equipo (flashes, trípodes, etc), y es engorroso de cojones.

Creo que de los MPX ya está bastante dicho, pero también creo que hay gente que sigue pensando que su compacta de 15 Mpx es mejor que mi antigua nikon d5000 de "solo" 12.5


Pero bueno no vamos a darle mas vueltas al tema.

Lo que queda claro es que hay gente que sigue comprando cámaras por los Mpx, igual que hay gente que compara coches por los CV.

Un saludo

Iniciado por Piroclast

No hay comparación entre un Formato Medio y una 35mm. El aplanamiento de los fondos, los detalles en las texturas y pequeños objetos que puede captar un sensor el doble de grande que un 35mm. Eso pasaba con las máquinas 4/3, y continua pasando con las compactas, muchos Mpx, pero muy pequeños y en poco espacio.

Los Mpx son cuestión de ampliaciones y poco más. Todo aficionado, con 22Mpx (incluso menos), la gran mayoría de profesionales tienen suficiente, pero es algo que se desconoce a gran escala.

Por mi parte la lucha debería centrarse en poder captar escenas de alto rango dinámico en una sola escena, yo estoy un poco hasta los huevos de hacer panormas y tener que hacer 3 fotos para cada captación, procesarlas y bla bla bla. Con una sola captación nos ahorraría mucho curro. Por otro lado, para las fotografías de deporte esto sería de gran ayuda, pues en ese caso no se puede sacar una escena de alto rango dinámico de forma fácil, y muchas veces es imposible, teniendo que llevar mucho equipo (flashes, trípodes, etc), y es engorroso de cojones.

Una de las razones por las que me decidí por la K5.
Y no es cuestión de marca, dentro de poco debería ser superada, sea por la marca que sea.
Pero en fotografía de ese tipo me deja bastante satisfecho.
Saludos.

Iniciado por Piroclast

No hay comparación entre un Formato Medio y una 35mm. El aplanamiento de los fondos, los detalles en las texturas y pequeños objetos que puede captar un sensor el doble de grande que un 35mm. Eso pasaba con las máquinas 4/3, y continua pasando con las compactas, muchos Mpx, pero muy pequeños y en poco espacio.

Los Mpx son cuestión de ampliaciones y poco más. Todo aficionado, con 22Mpx (incluso menos), la gran mayoría de profesionales tienen suficiente, pero es algo que se desconoce a gran escala.

Por mi parte la lucha debería centrarse en poder captar escenas de alto rango dinámico en una sola escena, yo estoy un poco hasta los huevos de hacer panormas y tener que hacer 3 fotos para cada captación, procesarlas y bla bla bla. Con una sola captación nos ahorraría mucho curro. Por otro lado, para las fotografías de deporte esto sería de gran ayuda, pues en ese caso no se puede sacar una escena de alto rango dinámico de forma fácil, y muchas veces es imposible, teniendo que llevar mucho equipo (flashes, trípodes, etc), y es engorroso de cojones.

Juer... ¿pero dónde haces panormas? Porque para necesitar 3 tomas de cada RAW para conseguir el RD necesario ya tiene que estar malita la cosa. Desde luego si estás en ese caso y tampoco puedes tirar de filtros degradados para reducir la latitud necesaria, entiendo que apuestes por ese camino, desde luego.

De todas formas ahí es donde el formato medio gana por goleada ofreciendo RAWs a 16bits, con unos rangos dinámicos brutales.

Yo por el momento me apaño con el RD de las réflex... otra cuestión es con la resolución ofrecida (para mí también sería una salida el formato medio, auqnue no necesito 80Mpx).



Saludos.

Iniciado por Hawk55

De todas formas ahí es donde el formato medio gana por goleada ofreciendo RAWs a 16bits, con unos rangos dinámicos brutales.

Lo que se desprende de las mediciones que se van haciendo es que los sensores de los respaldos no tienen rangos dinámico tan brutales (lo que no quita para que los pudieran tener por tamaño de sensor claro). No es una cuestión de bits, sino de ruido.



Cuando se habla de esto en LL enseguida salen usuarios y representantes de respaldos a negarlo todo y bla bla bla, pero los números son los números.

Salu2

Guillermo... de verdad, ni de coña.

Ignoro cómo, por qué o de dónde salen esos números. Pero te aseguro que los que dicen eso en LL tienen razón.

Vamos, tengo clarísimo lo que se hace con un Sinar de 22Mpx y mi D7000 y gana el Sinar no de largo... por goleada absoluta. Y ya sabes como va la D7000. No sé lo que dirán los números; sé lo que es hacer la misma foto en el mismo sitio en el mismo momento.

Saludos.

Iniciado por Alex_Feijoo

Creo que de los MPX ya está bastante dicho, pero también creo que hay gente que sigue pensando que su compacta de 15 Mpx es mejor que mi antigua nikon d5000 de "solo" 12.5


Pero bueno no vamos a darle mas vueltas al tema.

Lo que queda claro es que hay gente que sigue comprando cámaras por los Mpx, igual que hay gente que compara coches por los CV.

Un saludo

Sí que la hay. Y no está todo dicho. Al tiempo.

Saludos.

Iniciado por Guillermo Luijk

No es una cuestión de bits, sino de ruido.

Bueno ya se que no tiene nada que ver, pero cuando consigues disminuir el ruido y aumentar el RD lo normal sería ver un aumento en bits para no tener la información demasiado "comprimida".
Para una escena de poco contraste, una cámara de menos RD y mismos bits daría un resultado mejor.

Yo también veo margen de mejora por ahí antes de pasar a los 30 y pico MP... una mejora en ruido y un aumento en bits me resultaría mucho mas interesante.

Iniciado por Pepenillo

cuando consigues disminuir el ruido y aumentar el RD lo normal sería ver un aumento en bits para no tener la información demasiado "comprimida".

Cuando se consigue reducir el ruido del sensor (o lo que es lo mismo cuando se consigue aumentar su rango dinámico, porque no son cosas paralelas sino equivalentes), no es que lo normal sea aumentar el número de bits, es que es necesario hacerlo o de lo contrario aparecería posterización en las sombras cuando se dispara a ISOs bajos.

Pero lo que determina el rango dinámico de un sensor no es el número de bits, sino lo ruidoso que es. El número de bits del conversor se elige después, a razón de lo ruidoso que sea el sensor. Y muchas cámaras tienen RAWs de más bits de los que necesitan; sin ir más lejos casi todas las de 14 bits y todas las de 16 bits.

Salu2

Iniciado por Guillermo Luijk

Cuando se consigue reducir el ruido del sensor (o lo que es lo mismo cuando se consigue aumentar su rango dinámico, porque no son cosas paralelas sino equivalentes), no es que lo normal sea aumentar el número de bits, es que es necesario hacerlo.

Pero lo que determina el rango dinámico de un sensor no es el número de bits, sino lo ruidoso que es. El número de bits del conversor se elige después, a razón de lo ruidoso que sea el sensor. Y muchas cámaras tienen RAWs de más bits de los que necesitan; sin ir más lejos casi todas las de 14 bits y todas las de 16 bits.

Salu2

Sería insensato por mi parte tratar de rebartirte análisis de ese tipo, en los que me sacas mucha ventaja en conocimientos. No sé si los respaldos necesitan menos de 16bits o si las cámars como la D7000 menos de 14bits. Si te digo que yo veo esa tabla que has enlazado y te aseguro que no me cuadra; y no es que no me cuadre por lo que cuentan por ahí; no me cuadra con lo que he visto yo mismo en persona.

Por mi parte lo que te puedo decir es lo que conozco; y no puedo ser sospechoso de defender los respaldos por querer ver algo que no tienen y autojustificarme después de haberme gastado lo que cuestan... porque no tengo ninguno.

Pero sí tengo experiencia con modelos de Sinar y Leaf... y de verdad que lo se hace con eso no se hace con una réflex de formato pequeño. Por lo que he visto de los últimos Phase-ONE la cosa sigue por el mismo camino.

No sé si una da 10 y la otra 12; si son 14 vs 15 o 9 vs 10; pero sí que en mi experiencia con el formato medio se consigue más... y es un "más" bastante grande. Tampoco sé si es aplicable a la totalidad de respaldos, pero al menos los que yo conozco sí.

Saludos.

DE todas formas no deja de ser sorprendente que ciertos sensores APS-C tenga más rango dinámico que los mejores sensores de 35mm y de formato medio. Incluso hay compactas recientes de sensores pequeños que casi igualan en rango dinámico a APS-C de hace pocos años. Esto demuestra que ha habido un gran salto tecnológico en el último año en sensores pequeños y APS-C que todavía no se ha traslado a los grandes.

En lo que sí destaca los respaldos digitales de formato medio es la profundidad de color. Puede que algunos confundan esta característica con el rango dinámico. Me refiero que vean en la foto una mayor gama de colores que lo relacionan con el rango dinámico.

Iniciado por Hawk55

lo se hace con eso no se hace con una réflex de formato pequeño.

Pero a qué te refieres exactamente con que lo que se hace con una no se puede hacer con la otra? la forma correcta sería plantar cámara y respaldo ante la misma escena, exponer el RAW en ambas al ISO base (aunque los respaldos suelen tener un único ISO real) y derecheado, es decir a punto de empezar a recortar luces en algún canal RAW. Hacer la foto y levantar las sombras para ver la que tiene más ruido.

Tú has hecho algo parecido a esto?

Luego hay "reductores de ruido" poco obvios, y que no aparecerán nunca en una medición numérica sobre datos RAW pero que sí afectan al uso en el mundo real. P.ej. si un conjunto óptica-sensor proporciona mayor nitidez/microcontraste, requerirá menos máscara de enfoque posterior, por lo que se puede permitir un mayor nivel de ruido en la fuente (sensor) para un mismo o mejor resultado final porque el ruido se realzará menos. Si una cámara u óptica tiene estabilizador de imagen, en un uso a mano alzada podremos aumentar el tiempo de exposición lo que puede darle ventaja en cuanto a rango dinámico frente a otra cámara sin estabilizador. Etc...

Pero hablando puramente del sensor, yo sí me creo que los sensores de consumo más masivo vayan por delante en cuanto a ruido. En un foro de fotografía de arquitectura, un par de ususarios tienen respaldos Phase One y nadie les libra de hacer un par de fotos mínimo cuando hacen fotos de habitaciones con ventanas.

Por cierto el sensor Sony de la D7000, es el primer sensor que merece/necesita los 14 bits. A 12 bits se posteriza claramente:

Revelado a 14 bits (izq.) vs revelado a 12 bits (der.):
.

En cambio en las Canon de 14 bits, los 2 bits extra no aportan nada.

Salu2

Hombre, desde mi ignorancia e intentando entender el por qué de esas dos versiones diferentes, que muchas veces al final no son incompatibles, si no que simplemente son parciales (no en el sentido de que no son imparciales si no que no contemplan todos los aspectos)...

Guillermo, dices que el RD es equivalente al ruido, y yo entiendo que es así... al menos en parte.

Según lo veo yo hay dos formas de aumentar el rango dinámico: una es reducir el ruido en las sombras, la otra sería aumentar el punto de saturación del pixel del sensor, ya que el RD sería la relación entre la señal lumínica más intensa que es capaz de captar el pixel y la más débil en la que el ruido está por debajo de un umbral previamente establecido.

Se me ocurre que las de formato medio, aún pudiendo tener un ruido más elevado (lo que se debería a un sensor con una tecnológía menos evolucionada, ya que el pixel es en principio mayor) pueden captar una cantidad de luz mucho más elevada por tener un pixel más grande. ¿Podría andar por ahí la cosa? No sé si la gráfica contempla ambos aspectos o sólo se fija en el ruido.

Otra explicación de la discrepancia puede venir de cómo hacemos las comparaciones.
La comparativa que pone Guillermo entiendo que es a nivel de pixel, lo que indicaría que los pixels de algunas reflex son más eficaces que los de las de formato medio, pues tienen menos ruido.

Pero si comparamos copias al mismo tamaño, la cosa pude cambiar drásticamente, pues si la de formato medio tiene muchos más MP, al reescalar la imagen a menor tamaño (a la resolución de la reflex) el ruido decrecerá por simple promediado, y por tanto puede tener un mayor rango dinámico en la copia, a pesar de que pueda ser algo más ruidosa a nivel de pixel.

No me matéis si he dicho alguna incongruencia

Iniciado por ariznaf

¿Podría andar por ahí la cosa? No sé si la gráfica contempla ambos aspectos o sólo se fija en el ruido.

El rango dinámico es el margen entre saturación y umbral de ruido, por lo que mide ambos aspectos. No podría fijarse solo en el ruido y arrojar un 'rango'.

La gráfica anterior está a nivel de píxel, pero si nos vamos a las que corrigen el factor Mpx, el sensor de Sony sigue ganando a los respaldos de mayor rango dinámico.

OK, de acuerdo entonces, aclarado ése punto.

Eduardo Parra en un artículo de opinión cree que la carrera de los mpx se ha acabado y se ha convertido en la carrera de los isos.

El 100%

Iniciado por Canalla

Eduardo Parra en un artículo de opinión cree que la carrera de los mpx se ha acabado y se ha convertido en la carrera de los isos.

El 100%

Los humanos necesitamos "competir" para sentirnos superiores a los otros. Así que cuando se acabe un tema, saldrá otro. Eso sí, tiene que ser cuantificable numéricamente, por que la publicidad necesita decir "nuestra máquina tiene NNNNNNx3 candunguis, mientras que el resto sólo llega a los NNNNNNx2 candunguis"

PD: cuando no es cuantificable, se puede llegar a la burla... mira sino como un avance tan impresionante como la "función poderosa" ha sido motivo de pitorreo.

Iniciado por Guillermo Luijk

Pero a qué te refieres exactamente con que lo que se hace con una no se puede hacer con la otra? la forma correcta sería plantar cámara y respaldo ante la misma escena, exponer el RAW en ambas al ISO base (aunque los respaldos suelen tener un único ISO real) y derecheado, es decir a punto de empezar a recortar luces en algún canal RAW. Hacer la foto y levantar las sombras para ver la que tiene más ruido.

Tú has hecho algo parecido a esto?

Luego hay "reductores de ruido" poco obvios, y que no aparecerán nunca en una medición numérica sobre datos RAW pero que sí afectan al uso en el mundo real. P.ej. si un conjunto óptica-sensor proporciona mayor nitidez/microcontraste, requerirá menos máscara de enfoque posterior, por lo que se puede permitir un mayor nivel de ruido en la fuente (sensor) para un mismo o mejor resultado final porque el ruido se realzará menos. Si una cámara u óptica tiene estabilizador de imagen, en un uso a mano alzada podremos aumentar el tiempo de exposición lo que puede darle ventaja en cuanto a rango dinámico frente a otra cámara sin estabilizador. Etc...

Pero hablando puramente del sensor, yo sí me creo que los sensores de consumo más masivo vayan por delante en cuanto a ruido. En un foro de fotografía de arquitectura, un par de ususarios tienen respaldos Phase One y nadie les libra de hacer un par de fotos mínimo cuando hacen fotos de habitaciones con ventanas.

Por cierto el sensor Sony de la D7000, es el primer sensor que merece/necesita los 14 bits. A 12 bits se posteriza claramente:


En cambio en las Canon de 14 bits, los 2 bits extra no aportan nada.

Salu2

Sí guillermo, he hecho exactamente eso mismo, ya lo he dicho más arriba: misma escena, mismo sitio, al mismo tiempo y una cámara junto a la otra. Y no una, sino varias veces. Y son siempre situaciones en las que las fotos se hacen en trípode y a iso base, y tratando de optimizar la exposición.

Lo que sale de levantar las sombras en el respaldo no se parece ni de cerca a lo que sale de la D7000; ya no te cuento comparando con la D300.

Podría intentar mostrarte la comparativa con la D300, si el dueño del respaldo me da permiso y me facilita una de las últimas imágenes. A la sazón la que es igual que la que enseñé en el hilo de la D800 que tengo impresa en formato grande. Con las de la D7000 no puedo hacerlo.

No sé si es cosa de ese respaldo (y de los otros que conozco que no veo que vayan muy diferente, aunque de esos no tengo comparativa directa), pero no lo creo porque lo que veo de otros sigue por ese mismo camino.

Por cierto, el compañero se dedica precisamente a fotografía de arquitectura, empezó siendo muy conservador con las exposiciones y tirando dos y más fotos en esas circunstancias que citas, basándose en experiencias precedentes con formatos más pequeños... y ahora hace ya bastante que no sabe lo que es eso de tirar dos fotos por toma, salvo para hacer mosiaco.

Pero oye, que será que no. Si a mí, sinceramente, me importa más bien poco. Pero en esto me da la misma sensación que en otro hilo de hace no demasiado: ya es curioso que pocos usuarios de formato medio se quejen de eso y la mayoría digan lo contrario.

Saludos.

Yo entiendo que ahí puede influir también el color, la profundidad y sensibilidad al color del medio formato es mucho mayor, puede que se pueda recuperar el mismo nivel de sombras que con una D7000 y la misma cantidad de ruido pero no con los mismos colores, los del medio formato serán mucho mas intensos y procesables y el aspecto visual muy distinto.

Iniciado por Pepenillo

Yo entiendo que ahí puede influir también el color, la profundidad y sensibilidad al color del medio formato es mucho mayor, puede que se pueda recuperar el mismo nivel de sombras que con una D7000 y la misma cantidad de ruido pero no con los mismos colores, los del medio formato serán mucho mas intensos y procesables y el aspecto visual muy distinto.

Me pierdo un poco... no entiendo cómo separar una cosa de la otra en el resultado final.

Si hay más sensiblidad y profundidad de color, quiere decir que tenemos más infomarción en los canales R, G y B... Y si hay más información, pues hay más información.

Saludos.

Iniciado por Hawk55

Juer... ¿pero dónde haces panormas? Porque para necesitar 3 tomas de cada RAW para conseguir el RD necesario ya tiene que estar malita la cosa. Desde luego si estás en ese caso y tampoco puedes tirar de filtros degradados para reducir la latitud necesaria, entiendo que apuestes por ese camino, desde luego.

De todas formas ahí es donde el formato medio gana por goleada ofreciendo RAWs a 16bits, con unos rangos dinámicos brutales.

Yo por el momento me apaño con el RD de las réflex... otra cuestión es con la resolución ofrecida (para mí también sería una salida el formato medio, auqnue no necesito 80Mpx).



Saludos.

Me dedico a la fotografía en alta montaña. Un ejemplo podría ser un saltante de agua en medio de una roca con muy poca luz y en su lado casi contrario un sol de medio día de invierno. Son totalmente necesarios los 3 Raws (muchas veces con 2 tiro), no, en absoluto no. Pero, teniendo en cuenta que el nivel de ruido, aunque con una D7000 sea bajo, se llega a notar y hay una clara pérdida de nitidez. Así que prefiero darle caña al HDR, y te aseguro que se nota al momento de tratar los tonos y las texturas, pero es un palo de postprocesado.

Otros casos son los de deportes urbanos por ejemplo, dónde hay que ir siempre con flashes y equipos pesados de trípodes y esas cosas que cansan y tienen rato de montaje. Muchas veces no es posible hacer el montaje dado que se tiene que sacar la foto en pocos minutos antes no aparezca "La Ley".

Dentro de dos semanas puedo tener un Formato Medio, P25+ de PhaseOne junto con alguna óptica. Así que haré la siguiente prueba:

D7000 vs PhaseOne P25+

- Mismo Rango Focal
- Misma escena disparada simultáneamente con derecheamiento del histograma
- Iso Base en ambos equipos (100 D7000 y 50 P25+)
- Varias escenas con distintas situaciones y contrastes lumínicos
- Diafragma medio (5.6) Siendo éste un diafragma que funciona bien en todas las lentes profesionales sin merma de calidad en Mpx en ningún sensor de los expuestos.

Hay algo que tenga que añadir/quitar?

Lo tenía planeado hace tiempo y visto el nivel de entendimiento que hay por aquí vamos a ver qué puede salir, se cuelga el resultado en el foro y así ya tenemos una base de conocimiento más.

Paz

Iniciado por Hawk55

Me pierdo un poco... no entiendo cómo separar una cosa de la otra en el resultado final.

Si hay más sensiblidad y profundidad de color, quiere decir que tenemos más infomarción en los canales R, G y B... Y si hay más información, pues hay más información.

Saludos.

Es que se puede separar.

El rango dinámico es la capacidad de registrar todo el contraste que tiene la escena. Lo ideal es que el sensor tenga más rango dinámico que la escena por lo tanto la diferencia de rango dinámico entre sensores se notará en escenas de alto contraste y en eso la k-5 y otras APS-C parece que supera a todas los respaldos de formato medio.

En cambio la profundidad de color es el número de colores que el sensor es capaz de distinguir y es aquí donde los sensores de formato medio ganan a todo lo demás.

Ambos parámetros afectan a la calidad pero de manera diferente y según lo que se fotografíe influye más una cosa u otra. Por ejemplo en DxO consideran que en fotografía de retrato es más importante la profundidad de color y en paisajes el rango dinámico.

Juraría que cualquier cámara da muchos más colores de los que necesitamos, por lo que no creo que la cosa vaya por ahí.
Yo me inclino a pensar, que si ocurre lo que dice Hawk al comparar con el formato medio, será debido a un "lavado" de ruido en esos sensores de Sony con tanto rango dinámico.
Creo que en dxomark simplemente miden "científicamente" el ruido, les importa un pito el detalle (de hecho deben medir en parches lisos).
Se podría comprobar, comparando con una D300 o una Canon, a ver si esos pasos extra son solo de menos ruido o llevan detalle incorporado.

No sé, pero los de DxO dicen que diferencias de 1 bit en la profundidad de color es apreciable y entre un sensor de formato medio y otro APS-C se llegan a casi 3 bits de diferencia.

Otra cosa. También dicen que hay algunos fabricantes que pre-procesan las imágenes antes de grabar el raw. En esos casos intentan reconstruir la imagen al valor original y en cualquier caso informan qué modelos tiene ese pre-procesamiento.

Me refiero a un pre-procesado que los de dxo no detectan con su tipo de medidas.
No se si en la parte analógica, en el conversor AD o después, tampoco se si es posible...
Pero vamos, entre lo que dice Hawk y ese salto tan grande en RD, así de repente y con la misma tecnología de toda la vida, algún malpensado podría sospechar que hay truco.

Iniciado por laucsap60

Me refiero a un pre-procesado que los de dxo no detectan con su tipo de medidas.
No se si en la parte analógica, en el conversor AD o después, tampoco se si es posible...
Pero vamos, entre lo que dice Hawk y ese salto tan grande en RD, así de repente y con la misma tecnología de toda la vida, algún malpensado podría sospechar que hay truco.

Hay truco y nadie lo ha negado... el truco consiste en tratar el ruido DENTRO del propio sensor, en lugar de hacerlo inmediatamente fuera (justo en el conversor A/D)... cuanto antes se trate el ruido la ganancia es mucho mejor, pero vamos que esa tecnología patentada por Sony no es que esté oculta precisamente, de hecho hicieron una campaña publicitaria con ese tema:

Quelques reflexions sur la techno Sony.

Ya he puesto varias veces el link al foro de chasseur en el que un aficionado a la fotoastronomía lo explicaba con todo detalle, por desgracia ahora soy incapaz de encontrarlo... si lo encuentro, editaré y lo pondré... YA ESTÁ...

Saludos.

El tema de la pérdida de detalle se podría comprobar con la resolución del sensor con un determinado objetivo, datos que también dan los de DxO. En el caso de la D7000, no solo tiene mejor rango dinámico que la D300, sino que con un buen objetivo también se consigue más resolución, casi en la misma proporción por tener mayor densidad de pixeles.

Es decir, si hay algún procesamiento para aumentar el rango dinámico, no afecta a la resolución.

Edito: esta claro es que ese " truco" que comenta cgleroy funciona muy bien.

Mirad el link que he puesto... hay un gran salto PORQUE NO ES LA TECNOLOGÍA DE TODA LA VIDA, como ha puesto Pascual, lo nuevo es que la circuitería para tratar el ruido está integrada en el propio sensor, mientras que antes ese tratamiento se hacía fuera y al parecer la distancia aunque sea mínima empeora un montón el tema... en cuanto a D300 Vs D7000 he tenido ambas aunque acabé vendiendo la D300 y no hay color... la D7000 es muchísimo mejor en cuanto a la calidad de la imagen que rinde, con la D300 no podría haber obtenido algo así (y de paso fardo de fotos, que sepais que son las primeras que se publican de un mirlo acuático depredando un alevín de trucha), están hechas a ISO 1250 (excepto la primera a ISO 1000, exifs visibles) y sin trípode (con el "niño" 600/4 en brazos):

1


2


3


4


5


6


7


Eso no sale con una D300 con la luz que había ni de coña...

Saludos.

Iniciado por laucsap60

Juraría que cualquier cámara da muchos más colores de los que necesitamos, por lo que no creo que la cosa vaya por ahí.
Yo me inclino a pensar, que si ocurre lo que dice Hawk al comparar con el formato medio, será debido a un "lavado" de ruido en esos sensores de Sony con tanto rango dinámico.
Creo que en dxomark simplemente miden "científicamente" el ruido, les importa un pito el detalle (de hecho deben medir en parches lisos).
Se podría comprobar, comparando con una D300 o una Canon, a ver si esos pasos extra son solo de menos ruido o llevan detalle incorporado.

Te aseguro que cuando levantas sombras los colores faltan pero por todos lados, es una de las grandes diferencias que he notado con el cambio de la A900 a la D700, en condiciones donde tenían un ruido similar los colores de la D700 hacen un resultado mucho más natural, y efectivamente con más información luego se puede "estirar" más durante el procesado.
Según los datos de DxO esto ocurre en más medida aun con los respaldos.

Iniciado por laucsap60

Juraría que cualquier cámara da muchos más colores de los que necesitamos, por lo que no creo que la cosa vaya por ahí.
Yo me inclino a pensar, que si ocurre lo que dice Hawk al comparar con el formato medio, será debido a un "lavado" de ruido en esos sensores de Sony con tanto rango dinámico.
Creo que en dxomark simplemente miden "científicamente" el ruido, les importa un pito el detalle (de hecho deben medir en parches lisos).
Se podría comprobar, comparando con una D300 o una Canon, a ver si esos pasos extra son solo de menos ruido o llevan detalle incorporado.

Yo tengo la misma sospecha en cuanto a lo del ruido y el detalle. Por eso a mí tampoco me cuadran ciertas cosas que veo de la D2x y de la D300 y que no se dan en las que tengo yo. Hace ya un porrón de tiempo que lo puse por aquí: misma foto tirada a iso 800 y más ruido en la D2xs... pero te ponías a igualar ruido en postproceso y el detalle capturado era bastante comparable.

Yo no estaba hablando de "ruido", sino de cantidad de información. Me importa poco si es cosa de ruido, de rango dinámico o de colores o de cómo lo querais decir. Yo sé que en mi experiencia con el respaldo de formato medio... de hace ya generación y pico... el respaldo captura más información y lo que captura es más aprovechable. También llevo ya bastantes años diciendo que a mí lo del "poco ruido" me parece genial, siempre que no se lleve cosas por delante; personalmente prefiero algo de ruido y detalle que poco ruido y no detalle y con "detalle" entiendo no solo nitidez en bordes sino color y demás aspectos que puedan redundar en la naturalidad de la imagen. Por lo que igual es cuestión de lo que cada uno considera válido o deseable.

Quizás por eso a mí la D7000 me parece muy muy buena, pero no tan espectacular como se la pone en muchos sitios en relación a algunos aspectos.

No sé, a mí es que sinceramente me parece sorprendente que todo quisque ande feliz y contento con lo que sale de sus respaldos de formato medio, que no cuestan lo que una bolsa de pipas como para no preocuparse del resultado... y resulte que están bajo una especie de engaño colectivo. Que me debe de afectar a mí también a pesar de no ser usuario ni propietario de uno.

Saludos.

Iniciado por Hawk55

No sé, a mí es que sinceramente me parece sorprendente que todo quisque ande feliz y contento con lo que sale de sus respaldos de formato medio, que no cuestan lo que una bolsa de pipas como para no preocuparse del resultado... y resulte que están bajo una especie de engaño colectivo. Que me debe de afectar a mí también a pesar de no ser usuario ni propietario de uno.

Que haya una característica que no sea lo mejor, no los hace peores. Asi que los propietarios de respaldos de formato medio pueden seguir felices.

Yo no he probado ninguna de estas cámaras, pero a la vista de estas imágenes, lo normal es que quien tenga cámaras de medio formato este muy contento.
Creo que las diferencias no vienen dadas por mayor o menor RD, sino que la calidad de imagen del medio formato va a permitir obtener resultados muy diferentes a pesar de lo que cuentan los números. Creo que es injusto comparar Medio Formato con Fx, y más aún con APS.

Iniciado por Canalla

Que haya una característica que no sea lo mejor, no los hace peores. Asi que los propietarios de respaldos de formato medio pueden seguir felices.

Ya, pero es que yo me refiero en concreto a ESA característica. Que ha sido una de las definitorias del formato casi desde el principio.

También suele pasar que los respaldos de formato medio se evalúan desde el punto de vista, creo que equivocado, del usuario de cámaras réflex de formato más pequeño.

Y ni suelen estar pensados para ser usados en las mismas condiciones; ni creo que se deban analizar desde esa perspectiva, en particular en cuanto al asunto del ruido a diferentes sensibilidades.

Y sí, yo creo que se puede comparar... siempre que se compare lo que se tienen que comparar y se haga en parámetros claros y justos. La calidad (o la supuesta calidad) del formato medio sale de algún sitio... no sólo del formato en sí.

Saludos.

Respecto al formato medio, lo que yo he visto cuando pones las imágenes al 100% tampoco es nada del otro mundo, la imágen entera se ven mejor, pero lo que se gana principalmente es resolución y detalles, ya que tienen más MP y no llevan filtro antialiasing (tengo que decir, que lo que yo he visto de formato medio, son imagenes ya terminadas que me han traido para imprimir, no se nada del procesado que les han hecho).
Igual ese aparente mayor rango dinámico se debe a eso, no a lo que decía antes.
Podría ser que las imágenes que comenta Hawk, no superasen el RD de ninguna de las dos cámaras, por lo que a la fuerza ha de verse con más detalle y "mejor color", la más grande, ya que tiene más información tanto en luces como en sombras.

Date cuenta de que yo no estoy hablando solo de la imagen finalizada. Yo hablo desde el principio de haber hecho la foto y haberla procesado después.

Pero vamos, que de verdad, lo que es a mí lo mismo me da si el gocho no corre por gordo o por vago... si el hecho es que no corre.

Que será por un cúmulo de cosas... pues será. Que igual tirando en condiciones de laboratorio sale otra cosa... pues será que sale eso, yo no tengo capacidad de determinarlo. Yo lo que he visto lo he contado... por ahora sigo teniendo muy claro que lo que se hace con un respaldo de formato medio no se hace con una cámara de sensor más pequeño, si alguien ve que es lo contrario, pues será lo contrario.


Saludos.

Iniciado por laucsap60

Respecto al formato medio, lo que yo he visto cuando pones las imágenes al 100% tampoco es nada del otro mundo, la imágen entera se ven mejor, pero lo que se gana principalmente es resolución y detalles, ya que tienen más MP y no llevan filtro antialiasing.

El detalle no viene dado por el número de Mpx tanto como por el tamaño del sensor, que normalmente viene a ser el doble a una FF. El detalle incrementa también con el nº de churropíxeles pero no sé la proporción con la que lo hace respecto al sensor.

Si queréis hablar de ruido os puedo decir que para largas exposiciones es mejor una dslr que un FM, por el simple hecho del sobrecalentamiento que sufren los respaldos. Eso conlleva que haya un montón de píxeles que dejen de funcionar, los suficientes para tener que tirar una foto a la basura, o intentar corregirlos con un programa específico para esos formatos, tipo CaptureOne.

Iniciado por Hawk55

Podría intentar mostrarte la comparativa con la D300, si el dueño del respaldo me da permiso y me facilita una de las últimas imágenes. A la sazón la que es igual que la que enseñé en el hilo de la D800 que tengo impresa en formato grande. Con las de la D7000 no puedo hacerlo.

La prueba interesante es con la D7000, que es la que según DxO tiene más rango dinámico (en realidad casi igual al ISO base que los Phase One).

Iniciado por Hawk55

Pero oye, que será que no. Si a mí, sinceramente, me importa más bien poco. Pero en esto me da la misma sensación que en otro hilo de hace no demasiado: ya es curioso que pocos usuarios de formato medio se quejen de eso y la mayoría digan lo contrario.

Pues anda que a mí, que no solo no tengo un respaldo sino que ya paso de las réflex.

Iniciado por Piroclast

D7000 vs PhaseOne P25+

- Mismo Rango Focal
- Misma escena disparada simultáneamente con derecheamiento del histograma
- Iso Base en ambos equipos (100 D7000 y 50 P25+)
- Varias escenas con distintas situaciones y contrastes lumínicos
- Diafragma medio (5.6) Siendo éste un diafragma que funciona bien en todas las lentes profesionales sin merma de calidad en Mpx en ningún sensor de los expuestos.

Hay algo que tenga que añadir/quitar?

Yo no usaría la misma focal sino la misma focal equivalente, para colocar las dos cámaras en el mismo sitio y tener el mismo encuadre (quizá te referías a eso).

El derecheo del histograma es un punto muy difícil de lograr, porque las cámaras no proporcionan el histograma del RAW, pero es muy importante para hacer la prueba como Dios manda. Lo suyo es que hagas varias capturas con 1/3 de separación y cojas la que esté de veras derecheada en el RAW de cada sistema (necesitas una herramienta que permita obtener histogramas RAW como Rawnalyze o DCRAW).

El diagrama yo lo cogería uno que diera la misma PDC en los dos sistemas, pero aún sin efecto notable de difracción (orientativamente f/11 en APS, f/16 en FF, supongo que un paso más en respaldo).

De escenas con una sola bien elegida basta, con muchas texturas en todos los rangos de luminosidades.

Salu2

Iniciado por Hawk55

No sé, a mí es que sinceramente me parece sorprendente que todo quisque ande feliz y contento con lo que sale de sus respaldos de formato medio, que no cuestan lo que una bolsa de pipas como para no preocuparse del resultado... y resulte que están bajo una especie de engaño colectivo.

No caigas en la trampa de 'porque A es mejor que B, B es una caca'. Los respaldos han sido desde siempre por fuerza bruta los sensores con más RD. Es ahora cuando hay réflex (D3X, K5) que en las mediciones los superan, lo cual no quiere decir que los dueños de respaldos tuvieran que estar descontentos con sus resultados.

Los de LL que se pican cuando sale este tema, de lo que me parece que no están contentos es de haberse gastado un pastizal y, según DxO Mark, no tener lo mejó de lo mejó. Lo cual demuestra que incluso entre gente dispuesta a gastarse 20.000 dólares hay tontolabas.

Iniciado por Hawk55

por ahora sigo teniendo muy claro que lo que se hace con un respaldo de formato medio no se hace con una cámara de sensor más pequeño, si alguien ve que es lo contrario, pues será lo contrario.

Sinceramente, viendo esas imágenes, no sé si se podrá hacer lo mismo. Será el tamaño del sensor, como dice Piroclast...
...la imagen de la D3x me parece un juguete al lado de la 645D. Y sin embargo los resultados en DxOMark dejan en mejor lugar a la Nikon.
Claro que puede tener mayor RD y subiendo iso la D3x se puede comportar mejor, pero se va a comportar mejor con una foto, que yo veo con menor calidad y resolución a isos bajos.
Con esa imagen al 100%, no es algo similar a lo que tu has visto ya??.

Me parece que cada cosa es para lo que es, mientras la tecnología no solucione las carencias particulares de cada formato.