Tema: Quien pensaba que la carrera de los mpx había acabado...

Iniciado por Guillermo Luijk

La prueba interesante es con la D7000, que es la que según DxO tiene más rango dinámico (en realidad casi igual al ISO base que los Phase One). Yo no usaría la misma focal sino la misma focal equivalente, para colocar las dos cámaras en el mismo sitio y tener el mismo encuadre (quizá te referías a eso).

El derecheo del histograma es un punto muy difícil de lograr, porque las cámaras no proporcionan el histograma del RAW, pero es muy importante para hacer la prueba como Dios manda. Lo suyo es que hagas varias capturas con 1/3 de separación y cojas la que esté de veras derecheada en el RAW de cada sistema (necesitas una herramienta que permita obtener histogramas RAW como Rawnalyze o DCRAW).

El diagrama yo lo cogería uno que diera la misma PDC en los dos sistemas, pero aún sin efecto notable de difracción (orientativamente f/11 en APS, f/16 en FF, supongo que un paso más en respaldo).

De escenas con una sola bien elegida basta, con muchas texturas en todos los rangos de luminosidades.

Salu2

Olé, gracias por la respuesta. En lo que a la focal respecta me refería a eso mismo, del resto tomo nota.

Paz

Por cierto Guillermo, qué material usas para fotear?

Muy chulo el mirlo Enrique....Realmente con estos nuevos sensores ganamos 1-2 pasos (o mas) de diafragma/obturador y sobre todo de rango dinamico. Con la A700 (excelente camara que sigo conservando) o con la D300 coincido contigo en que no quedaba así ni de coña...
Por cierto parece que el mirlo acuático era polaco....

Iniciado por Piroclast

Por cierto Guillermo, qué material usas para fotear?

Una PEN con un visor electrónico que es la envidia de Hawk55 Norris aunque insiste en negarlo.

Iniciado por Guillermo Luijk

Una PEN con un visor electrónico que es la envidia de Hawk55 Norris aunque insiste en negarlo.

Insisto en que te confundes conmigo. Una cosa es que no me guste algo así y otra que la considere como algo inútil. Será inútil para mí (que lo es) en todo caso. A mí el equipo que use cada uno me da bastante igual.

Otra cuestión es que se ponga uno a defender que eso va a "matar" a las réflex y cuestiones similares que se han vendido en hilos sobre el tema.

Saludos.

Iniciado por Guillermo Luijk

Una PEN con un visor electrónico que es la envidia de Hawk55 Norris aunque insiste en negarlo.

uooK! Ya me imaginaba que la cosa iba x ahí xDDD La verdad es que va de coña para compactar equipo, yo no tengo y por ahora seguiré sin tener pero en su momento fué una opción que me planteé seriamente.

El rango dinámico es la diferencia entre la medida más brillante sin saturar y la más oscura sin estar enmascarada por el ruido que un sensor puede captar, pero eso no dice nada de lo que pasa en medio de esos extremos. El "detalle" está relacionado con qué tan "limpio" está cada pixel, entre otras cosas, de cuanta luz de los sensores cercanos se cuela en cada uno, y en parte aquí reside la ventaja de los formatos mayores, hay más espacio y cada pixel es por tanto más "puro". Esto permite realmente sacar más detalle de cada pixel, y por so es que la D700 tiene más detalle en las sombras que la D7000, aunque tenga más ruido base.

Iniciado por blackhole

El rango dinámico es la diferencia entre la medida más brillante sin saturar y la más oscura sin estar enmascarada por el ruido que un sensor puede captar, pero eso no dice nada de lo que pasa en medio de esos extremos. El "detalle" está relacionado con qué tan "limpio" está cada pixel, entre otras cosas, de cuanta luz de los sensores cercanos se cuela en cada uno, y en parte aquí reside la ventaja de los formatos mayores, hay más espacio y cada pixel es por tanto más "puro". Esto permite realmente sacar más detalle de cada pixel, y por so es que la D700 tiene más detalle en las sombras que la D7000, aunque tenga más ruido base.

Lo que pasa en medio de los dos extremos es precisamente una transición progresiva desde la peor relación S/N admisible (la que hay en las sombras más profundas donde aún se distingue textura) y la relación S/N máxima (que es la que se da cuando el sensor está a punto de saturarse pero aún no lo ha hecho).

Dependiendo del tipo de sensor esa progresión es más o menos rápida:

• En sensores tipo Canon: por cada paso extra de exposición partiendo desde las sombras profundas la relación S/N se duplica (es decir aumenta en un 100%, o lo que es lo mismo el ruido se reduce a la mitad) en un primer momento, para pasar a mejorar en solo un 40% por cada paso extra de exposición conforme nos acercamos a la saturación.
• En el extremo opuesto, el sensor Sony que llevan las K5, D7000,... por cada paso extra de exposición desde las sombras profundas la relación S/N mejora en un 40% desde el principio.

Salu2

Iniciado por Guillermo Luijk

Lo que pasa en medio de los dos extremos es precisamente una transición progresiva desde la peor relación S/N admisible (la que hay en las sombras más profundas donde aún se distingue textura) y la relación S/N máxima (que es la que se da cuando el sensor está a punto de saturarse pero aún no lo ha hecho).

Dependiendo del tipo de sensor esa progresión es más o menos rápida:

• En sensores tipo Canon: por cada paso extra de exposición partiendo desde las sombras profundas la relación S/N se duplica (es decir aumenta en un 100%, o lo que es lo mismo el ruido se reduce a la mitad) en un primer momento, para pasar a mejorar en solo un 40% por cada paso extra de exposición conforme nos acercamos a la saturación.
• En el extremo opuesto, el sensor Sony que llevan las K5, D7000,... por cada paso extra de exposición desde las sombras profundas la relación S/N mejora en un 40% desde el principio.

Salu2

Pero lo otro que digo es independiente de esto, entre elementos ópticos y electrónicos adyacentes siempre hay alguna interacción. Además del ruido térmico, producido por el movimiento de electrones en la materia, hay pérdida de fidelidad por las señales que se filtran desde elementos cercanos. Esto hace que la menor densidad de pixeles sea una ventaja real, y por tanto a igualdad de tecnología los formatos mayores suelen dar más fidelidad.

Pero las peculiaridades introducidas por la mayor densidad de fotocaptores (peculiaridades que pueden ir en contra, pero también a favor de la mayor densidad, como por ejemplo el no tener que hacer ópticas que cubran un círculo tan grande) no es algo exclusivo de lo que pasa entre los extremos, es algo que pasa de extremo a extremo.

Iniciado por Guillermo Luijk

Pero las peculiaridades introducidas por la mayor densidad de fotocaptores (peculiaridades que pueden ir en contra, pero también a favor de la mayor densidad, como por ejemplo el no tener que hacer ópticas que cubran un círculo tan grande) no es algo exclusivo de lo que pasa entre los extremos, es algo que pasa de extremo a extremo.

Nadie dice lo contrario (al menos yo no)...

Saludos.

Por tu post 57 lo parecía.

Iniciado por Guillermo Luijk

Por tu post 57 lo parecía.

Decía que el rango dinámico es la medida de la distancia entre esos extremos, pero no necesariamente un indicador de la calidad de la imagen, porque influyen muchos otros factores.

Vamos, que sólo el rango dinámico no nos da mejor calidad de imagen, ni sólo la resolución, ni sólo la densidad de píxeles.

Tal y como prometí hace un tiempo:

1r Asalto: D7000 vs. P25+

La comparativa entre D7000 vs P25+.

Veo absurdo plantear un debate sobre una supuesta medición superior de rango dinámico basado en una web donde sus resultados de RD medidos sobre un RAW en el que promedia el ruido entre canales (primer error), llega a medir más RD que los bits que permiten medirlo siendo el sensor lineal, y donde los pasos del disco de referencia están muy espaciados con lo que se genera errores de interpolación... (resumen de lo comentado en este hilo por fotonauta)

¿La D3X es la camara con mas rango dinamico del mercado? - NikonistasFORO.com (Comunidad de usuarios de cámaras y fotografía digital)


Lo cual no significa que la D7000 no pueda arrojar esos números y que los haya dado aunque lo dudo, pero mantengo sus resultados bajo sospecha no así su software que evidentemente son referencia mundial.
Al margen del debate sobre el rango dinámico, evidentemente cada formato tiene sus usos y el medio no es usado por su rango dinámico sino por lo que todos los fotógrafos de arquitectura se decantan por él,... creo que no es necesario explicarlo. Lo digo porque parece que hay alguien que no valora el formato en sí y lo que aporta respecto a lo que una reflex no hace ni tiene.

Por cierto Piroclast, gracias por el enlace, aunque ya manifesté que hubiese preferido que al WB le acompañase también un ajuste con la carta de colores para homogeneizar aún más pero el curro que te has pegado merece un aplauso

Iniciado por Ingrider

llega a medir más RD que los bits que permiten medirlo siendo el sensor lineal

Pero es que no se esta midiendo la resolución de los 12 bits, que ya se sabe que son 12 bits, se miden los pasos de una escena que es capaz de resolver el sensor, parece claro que la info se tiene que comprimir de alguna manera durante la conversión.

Por lo demás empiezo a estar de acuerdo, creo que Piroclast ha dejado bastante claro que el respaldo sigue manteniendo más información en los extremos,
Parece que el procesado de los RAW que hacen de las cámaras como la D7000 consiguen inventarse algún pixel en los extremos, información que DxO mide sin mirar.

Iniciado por Ingrider

Veo absurdo plantear un debate sobre una supuesta medición superior de rango dinámico basado en una web donde sus resultados de RD medidos sobre un RAW en el que promedia el ruido entre canales (primer error), llega a medir más RD que los bits que permiten medirlo siendo el sensor lineal, y donde los pasos del disco de referencia están muy espaciados con lo que se genera errores de interpolación... (resumen de lo comentado en este hilo por fotonauta)

Anda y por qué es un error promediar resultados de canales? si los 3 canales a efectos de ruido y rango dinámico son exactamente iguales en cualquier cámara. Por otro lado que sus mediciones de RD arrojen números superiores a la cantidad de bits del sensor, es consecuencia del criterio usado: relación S/N umbral para una resolución de 8Mpx, y son valores totalmente correctos. En mi opinión lo que sí han hecho mal es tomar como criterio de ruido aceptable un umbral demasiado ingenieril y poco exigente (S/N=0dB), cuando una imagen con relación S/N de 0dB es totalmente inutilizable en fotografía. Por esos sus cifras de RD, aunque tienen su utilidad para comparar cámaras, no pueden trasladarse al mundo real en términos de 'con esta cámara puedo capturar escenas de N paso de contraste'.

Por suerte aportan las gráficas de relación S/N con lo que si uno quiere puede recalcular el rango dinámico del sensor usando un umbral mucho más realista. Así una cámara como la D7000, para la que dan un rango de 14 pasos si no recuerdo mal, pasaría a tener 11 pasos con un criterio mucho más fotográfico (S/N=12dB), y 11 pasos sería el máximo contraste que esta cámara es capaz de capturar en una sola toma al ISO base manteniendo un ruido aceptable en las zonas más oscuras.

Salu2

Iniciado por Guillermo Luijk

Anda y por qué es un error promediar resultados de canales? si los 3 canales a efectos de ruido y rango dinámico son exactamente iguales en cualquier cámara. Por otro lado que sus mediciones de RD arrojen números superiores a la cantidad de bits del sensor, es consecuencia del criterio usado: relación S/N umbral para una resolución de 8Mpx, y son valores totalmente correctos. En mi opinión lo que sí han hecho mal es tomar como criterio de ruido aceptable un umbral demasiado ingenieril y poco exigente (S/N=0dB), cuando una imagen con relación S/N de 0dB es totalmente inutilizable en fotografía. Por esos sus cifras de RD, aunque tienen su utilidad para comparar cámaras, no pueden trasladarse al mundo real en términos de 'con esta cámara puedo capturar escenas de N paso de contraste'.

Por suerte aportan las gráficas de relación S/N con lo que si uno quiere puede recalcular el rango dinámico del sensor usando un umbral mucho más realista. Así una cámara como la D7000, para la que dan un rango de 14 pasos si no recuerdo mal, pasaría a tener 11 pasos con un criterio mucho más fotográfico (S/N=12dB), y 11 pasos sería el máximo contraste que esta cámara es capaz de capturar en una sola toma al ISO base manteniendo un ruido aceptable en las zonas más oscuras.

Salu2

Como ves tienes una opinión completamente distinta a la de fotonauta. Me imagino que habrás leido el hilo que te mostré.
A fotonauta lo poco que he leido de él me parece bastante cabal y con esto no estoy diciendo que lo que dices sea falso pues el que menos sabe de los tres en este asunto soy yo, pero siempre he sabido que el canal azul es el que más ruido promedia de los 3 a parte de mi experiencia el el procesado, pero si tú dices que no, no tengo forma de rebatirte en algo que no estoy preparado. Aprendo más bien de la gente que sabe más que yo como vosotros pero es muy curioso ver como no teneis una misma opinión siendo como es física y llegais a afirmar lo contrario.

También IsaacHernandez al que le tengo un gran aprecio, le rebatía ciertas cosas.
Esto es parecido a mi profesión que desmentimos lo que hace años se hacía y en meses desmentiremos lo que hoy decimos afirmando que lo que antes se decía era lo correcto siempre desde el punto de vista de la ciencia médica que es una locura.

En fin, gracias como siempre por tu aporte, Guillermo pero nos volveis locos.

Iniciado por Ingrider

pero siempre he sabido que el canal azul es el que más ruido promedia de los 3 a parte de mi experiencia el el procesado, pero si tú dices que no, no tengo forma de rebatirte en algo que no estoy preparado.

El canal azul no tiene más ruido, lo que tiene habitualmente es menor exposición en el RAW, y tener menor exposición provoca una peor relación S/N: TIENE MÁS RUIDO EL CANAL AZUL?.

Iniciado por Ingrider

En fin, gracias como siempre por tu aporte, Guillermo pero nos volveis locos.

Pero la culpa de esto es vuestra, que os metéis a intentar comprender unos debates técnicos de una hondura tal que apenas tienen utilidad práctica, en lugar de salir a hacer fotos.

Salu2

Iniciado por Guillermo Luijk

Pero la culpa de esto es vuestra, que os metéis a intentar comprender unos debates técnicos de una hondura tal que apenas tienen utilidad práctica, en lugar de salir a hacer fotos.

Salu2

Mola, jajaja. +1


Saludos




Sent from J.A.R.

Iniciado por Guillermo Luijk

Pero la culpa de esto es vuestra, que os metéis a intentar comprender unos debates técnicos de una hondura tal que apenas tienen utilidad práctica, en lugar de salir a hacer fotos.

Salu2

+1
Con la edad te vas superando... ¡Que sutil!

Pero la culpa de esto es vuestra, que os metéis a intentar comprender unos debates técnicos de una hondura tal que apenas tienen utilidad práctica, en lugar de salir a hacer fotos.

No es tanta la hondura, casi todo el mundo sabe, que aparte del canal luminosidad, (para enfocar), al margen de otros
procesos paralelos, para enfocar detalles críticos, el canal azul es el ¨elejido por obligación¨ para efocar los rostros en los retratos, con el fin de enfocar los bordes sin ¨sacar tanto a relucir ni enfatizar los pequeños defectos que la piel pueda tener.

Yo ésto ya lo hacía con la versión PS 5, y ya ha llovido bastante desde entonces.

Saludos.

Iniciado por Guillermo Luijk

El canal azul no tiene más ruido, lo que tiene habitualmente es menor exposición en el RAW, y tener menor exposición provoca una peor relación S/N: TIENE MÁS RUIDO EL CANAL AZUL?.




Pero la culpa de esto es vuestra, que os metéis a intentar comprender unos debates técnicos de una hondura tal que apenas tienen utilidad práctica, en lugar de salir a hacer fotos.

Salu2

Si es importante aunque tú creas que no lo es. Quizás hay gente que si entendiese bien los conceptos ahorraría mucho dinero y tiempo y te pongo un ejemplo:

Ahora vete y dile a un o que se gasta una pasta en un monitor de 12bits por color con un gamut 5/5 porque quiere ver la mejor fidelidad de color, que no va a ver más que con un monitor TN con 8 bits por color porque no se le ha ocurrido cambiar la gráfica a una de 30bits y aún le faltan bits para conseguir plasmar en su monitor sin que le de degradados.
Pero si encima le dices que su ojo no va a saber diferenciar más allá de 24bits, véndele la moto.

O por ejemplo alguien que no sabe que disparar RAW más allá de los 1600 ISO no saca ventaja respecto al JPEG y que está haciendo el primo.

Siguen siendo palabritas técnicas, pero no es lo mismo porque tragarse lo que te dicen las webs sin tener criterio es dejarse manipular a voluntad de la ignorancia,
A mis pacientes les educo en la medicina para que sepan elegir bien y no meterse a merced de la vorágine de las farmacéuticas y gracias a eso tienen mucha más salud, menos gastos y más libertad.

Seguid creyendo que el conocimiento no trae nada que vamos a crear borreguitos por doquier.

Ah y los que fotografiamos lo seguimos haciendo y compramos objetivos que valen, no los que nos dicen que debemos comprar, porque no les interesa comparar un objetivo de hace 40 años que le saca los colores a muchos de los bodrios de hoy en día por la cuarta parte de dinero en e mercado de segunda mano.
Pero para eso hace falta saber y tener criterio así que no me hace falta que nadie me tenga que decir que es estéril y que necesario, porque saber esos detalles aburridos me hace discernir quien es el que me la quiere meter y quien no.

Y respecto a la respuesta de canal azul no se donde lees que afirmo que el canal azul tiene más ruido por ser azul. Lo que digo es que es el que más ruido promedia de los tres osea que en muchas ocasiones es el portador de ruido en una imagen dadas las circunstancias especiales de este canal:

http://www.jpereira.net/gestion-de-c...-el-canal-azul


Un artículo muy interesante, bien explicado y bien documentado.

Que es una cosa bien distinta a lo que dices que digo.

Saludos

Iniciado por Ingrider

Seguid creyendo que el conocimiento no trae nada que vamos a crear borreguitos por doquier.

No creo que nadie piense que el conocimiento no aporte nada, yo desde luego no lo pienso y tampoco lo he dicho. Hablo de meterse en honduras excesivas (como lo de si el criterio de rango dinámico arroja unas cifras incompatibles con el número de bits que tiene el sensor bla bla bla... cosa por cierto en la que fotonauta está equivocado, y de hecho se lo explican claramente, pero su carácter le impide escuchar).

Respecto al canal azul, lo que dice Xosé: "El conocido rumor entorno al canal azul como portador de ruido, es cierto, siempre y cuando se den las adecuadas condiciones lumínicas y de respuesta cuántica del sensor" (al que conocí en un taller para el que me llamaron) es correcto, y es compatible con lo que yo digo: "El ruido de un canal depende de su nivel de exposición RAW". En las habituales condiciones lumínicas el canal menos expuesto suele ser el azul, con lo que suele ser el que peor relación S/N tiene. Pero si le haces una foto a una cosa azul, el canal con más ruido será el rojo.

Por otro lado lo de que en DxOMark promedien canales, hasta donde yo sé solo lo ha dicho el tal fotonauta. Se lo has oido decir a los de DxOMark?. Yo por lo menos cuando he medido el rango dinámico de un sensor he usado todos los canales indistintamente, sin promediar nada. Y los valores de la curva de relación S/N provienen de todos ellos, basta localizar cada medición de relación S/N en su correspondiente valor de exposición RAW. En este tutorial explico una forma de hacerlo: MEDICIÓN DE RUIDO Y RANGO DINÁMICO. CANON 5D vs 5D2 vs 7D vs PENTAX K5, y viene un Excel con mediciones de ruido indistintamente hechas en los 3 canales RAW.

Salu2

Iniciado por Guillermo Luijk

No creo que nadie piense que el conocimiento no aporte nada, yo desde luego no lo pienso y tampoco lo he dicho.

Pues entonces lo de mandarnos a hacer fotos como a los niños chicos estaría fuera de lugar, ¿no crees?

Y no te he dicho que tu afirmación no esté en consonancia con el artículo que cito; lo cito simplemente para afirmar lo que dije, no lo que tú dices que dije; que no es lo mismo.

Saludos y vuelvo a agradecerte el link que me dejas. Ya lo leí en su momento.

Iniciado por Ingrider

Pues entonces lo de mandarnos a hacer fotos como a los niños chicos estaría fuera de lugar, ¿no crees?.

Siento si te ha ofendido lo de animarte a hacer más fotos, pero lo dije pensando que es un buen consejo.

Iniciado por Guillermo Luijk

Siento si te ha ofendido lo de animarte a hacer más fotos, pero lo dije pensando que es un buen consejo.

Sin ánimo de alargar ninguna discusión acepto tus disculpas y sigo pensando que el saber nos hace libres día a día.
Me reenganché a la fotografía hace un año aproximádamente después de un destierro de muchas primaveras y he cambiado mi fuji velvia 50 y película de blanco y negro por un sensor digital. Ahora he de aprender de nuevo todo lo que antes eran cronómetros y recortes en una habitación con luz inactímica.
No me arrepiento de aprender cualquier pijada que me haga saber más sobre el postprocesado, colorímetría, WB...
Si la mayoría de personas que manejan los programas de edición supiesen que están cambiando los parámetros de una foto sin saber que los colores que ven en su monitor no calibrado son falsos, se darían cuenta que están corrigendo dominancias de la foto que a lo mejor en realidad no existen si hubiesen calibrado por hardware su monitor.
Cosas así son necesarias divulgar y creo en los foros como mecanismo que nos ayuda a todos a progresar por lo que por muy estúpida que parezca una idea, puede resultar últil para saber discernir a quien debes creer para crecer con base sólida, aunque lo que se esté hablando no aporte mucho a tu formación práctica pues la teórica sobre fórmulas físico-matemáticas ya la tengo adquirida en mis años mozos.

En fin por mi parte siempre me queda dar gracias a cualquiera que amplíe mis muchos libros, así que gracias de nuevo.

Un saludo

Iniciado por Ingrider

Sin ánimo de alargar ninguna discusión acepto tus disculpas y sigo pensando que el saber nos hace libres día a día.

Menos mal que no la querías alargar..
La mera acumulación de conocimiento no vale para nada. El hombre necesita de un conjunto axiologico que incluya la ética universal. El hombre cultivado, debe serlo no sólo en teoría, sino que debe volcar su saber en la praxis. La formación de la individuo debe encaminarse hacia una formación integral de la persona en la comunidad (Paul Natorp). La predisposición a aprender debe tener como fin la emaciación cognitiva y como medio el pensamiento crítico.

Iniciado por jorgechis

Menos mal que no la querías alargar..
La mera acumulación de conocimiento no vale para nada. El hombre necesita de un conjunto axiologico que incluya la ética universal. El hombre cultivado, debe serlo no sólo en teoría, sino que debe volcar su saber en la praxis. La formación de la individuo debe encaminarse hacia una formación integral de la persona en la comunidad (Paul Natorp). La predisposición a aprender debe tener como fin la emaciación cognitiva y como medio el pensamiento crítico.

Ostras Pedrin, creo que sin querer me he equivodcad y me he metido en un foro de Filosofía ¡¡¡¡ glub ¡¡¡

Desde luego las pruebas de Piroclast han servido para aclarar bastante. No todo es rango dinámico y aunque se ve claramente en las pruebas de laboratorio de Guillermo que la D7000 tiene más RD, el conjunto hace que la balanza corra a favor del formato medio. Incluso a simple vista engaña y parece que es al revés. Hay bastantes compañeros del foro nikonistas a los que he dejado fotos de una FF al 100% y se han pasado de la D7000 a una FF convencidos del salto. Pierden rango dinámico pero ganan mucho más.

Hombre, yo no sé tanto de ruido y esas cosas como Guillermo, ni mucho menos, pero a mi me parece claro (dada la naturaleza del sensor) que los tres canales tienen que tener el mismo ruido.

El sensor como todos sabemos está formado por fotocaptores que son sensibles a todas las longitudes de onda, y el fotocaptor es el mismo en los tres canales.

Lo que pasa es que normalmente la componente de la luz tiene mucha menor intesidad en el azul que en el rojo y verde y por tanto suele ser el que menos expuesto queda (además que del verde hay el doble de fotocaptores).

Como el ojo ve como luz blanca lo que en realidad es amarillenta (con poco azul) pues en el equilibrio de blancos, para que el blanco parezca blanco y no amarillento, pues se amplifica más el canal azul que el rojo y el verde, y por esto tiene más ruido.

Me parece la explicación más evidente.

Luego ya podríamos pensar en otro tipo de cosas como que el fotocaptor no tenga exactamente la misma respuesta a todas las longitudes de onda (de hecho seguro que es así) y cosas por el estilo. Pero eso es algo que intentan minimizar los ingenieros en el diseño de los sensores, y no creo que tenga demasiada importancia frente al efecto mencionado anteriormente.

Ya digo que no es algo que pueda asegurar con mediciones y teorías elaboradas, pero me parece bastante convincente.