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  1. #1
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    Altas luces magenta en Fuji Super CCD (S3Pro, S5Pro)

    Una comparativa de una misma escena que acabo de ver en Dpreview, entre la D50 y la Fuji S5 para que los Fujimaníacos os sintáis orgullosos y tal:

    Nikon D50


    Fujifilm S5pro


    Por supuesto que la toma de la D50 se podría haber subexpuesto para recuperar la ventana pero entonces las sombras del interior tendrían mucho más ruido.

    El caso es que el autor comenta de nuevo lo de los tonos magenta en las altas luces: "Anyhow: The d50 couldn't capture the image, the S5 could, although it did struggle (the dreaded magenta highlights showing up here and there)."

    Si esas altas luces magenta se deben a una no linealidad del sensor R como creo, y esta no linealidad es siempre la misma (o aproximadamente la misma) creo que se puede cancelar con un procesado no demasido complejo (de hecho bastaría una curva de PS).
    Alguien está dispuesto a hacer unas pruebas con su Fuji para tratar de modelar la alinealidad? se trataría de obtener una serie de archivos RAW con exposiciones equiespacidas sobre una superficie de color uniforme (tipo carta gris).

    Salu2
    "En ocasiones veo halos."

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  2. #2
    Ave Guest
    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Alguien está dispuesto a hacer unas pruebas con su Fuji para tratar de modelar la alinealidad? se trataría de obtener una serie de archivos RAW con exposiciones equiespacidas sobre una superficie de color uniforme (tipo carta gris).

    Salu2


    pera, que me voy a pinchar el colacado de hoy a ver si me veo capazzzzzz


  3. #3
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    Pues yo no tengo carta gris ni nada parecido, pero si me dices alguna forma de hacerlo y lo que necesitas, pues puedo hacer el intento..... pero claro, la mía es la S3, y aunque el sensor es el mismo, sabes si se produce ese efecto magenta en las altas luces en las dos camaras????
    Última edición por Moriarti; 08/06/2008 a las 21:18 Razón: error de escritura
    No hay que tener miedo a la crisis, hay muchos pisos vacios y supermercados llenos....

    http://www.flickr.com/photos/traselobjetivo

  4. #4
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    yo hago lo que tu quieras GUI A mi a veces se me va la pinza con la exposicion y me pasan cosas de este tipo, que luego no se muy bien como arreglar si compro una cartulina gris y la hago fotos cambiando la exposicion ya valdria??



    por cierto, la mia es la s3.
    Última edición por Paulesko; 08/06/2008 a las 22:58

  5. #5
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    Cita Iniciado por Ave Ver mensaje


    pera, que me voy a pinchar el colacado de hoy a ver si me veo capazzzzzz

    Tu te has enterado de algo? Por que yo no.

    Gui en idioma pueblil?

    Un Saludo
    Para que demonios quiero el Photoshop, teniendo mi amado Telesketch.....


    http://www.fotopunto.com/117617

  6. #6
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    Lo que quiere gui es hacer esta grafica pero con la fuji.



    cuando la tenga sabra como se comporta, en todo el rango de luces, y que colores mete mas en las luces altas, y en que medida, asi podra hacer un revelador chupi guay que no nos deje altas luces magentas
    http://www.guillermoluijk.com/articl...sdig/index.htm

  7. #7
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    Eh a ver si leemos con más atención que yo no he dicho que haga falta una carta gris.
    Creo que con dos tomas, una totalmente lineal y otra ya en la zona no lineal bastaría, pero como no hay manera de garantizar que caigan justo ahí pues hay que hacer más.

    Se me ocurre lo siguiente: una pared lisa y de color uniforme, si es blanca mejor, ponéis la cámara en un trípode y haceis varias tomas a intervalos de 1/3, en RAWs de alto rango dinámico claro. Partiendo de una exposición generosa pero que no esté quemada aún, y así hasta tener la seguridad de haber quemado el RAW.
    La pared lo ideal es que tenga una iluminación con degradado, por ejemplo con una luz lateral para que la parte izquierda del encuadre tenga una exposición diferente a la derecha; un flexo bastante oblícuo a la pared dará un degradado considerable. La lente un poco desenfocada; una focal tirando a baja para coger un buen trozo de pared y por tanto de degradado.

    Alguien se anima? si es así ya os digo qué más hacer porque pasar todos los RAW de 25MB por email sería demasiado.
    Última edición por Guillermo Luijk; 09/06/2008 a las 01:45
    "En ocasiones veo halos."

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  8. #8
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    Si es en tercios sólo puedes hacerlo con la S5. La S3 funciona con pasos de 1/2 EV (es una de las diferencias destacables entre las dos).
    Estuve dándole vueltas (teóricas...) a esta cuestión desde que la planteaste en el otro hilo y me sigo preguntando si la "culpa" es exclusiva de los photosites R (que no estaban quemados en ningún canal, según decías). ¿Es posible que el problema sea más bien de los más que quemados photosites S y de la "mezcla" entre las dos fuentes de información S y R? Se me ocurrió esto a raíz de las pruebas de Jean Marie Sepulchre con el programa S7Raw, que permite ver y "mezclar" manualmente ambas capas. Los efectos de un mal ajuste manual de la información S y la R parece ocasionar dominantes y tonos extraños. ¿Podrían, en todo o en parte, ir por ahí los tiros?

    Ejemplos:

    Capa de photosites S separada con S7Raw:



    Capa de photosites R:



    "Mala mezcla" manual de ambas capas:



    ¿Qué opinas, Guillermo?

    Nota: conste que no me "cachondeo" de tus procesados. Sólo te dije una vez que te habías pasado con el rimmel en las pestañas de aquel antílope...

  9. #9
    GMAN Guest
    He visto este hilo en DPR...ando mal de tiempo,y mas de dia con luz (para hacer la prueba) suelo trabajar :-(, pero voy a ver ya qeu mañana y pasao libro...

  10. #10
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    Cita Iniciado por Jose Horna Ver mensaje
    Estuve dándole vueltas (teóricas...) a esta cuestión desde que la planteaste en el otro hilo y me sigo preguntando si la "culpa" es exclusiva de los photosites R (que no estaban quemados en ningún canal, según decías). ¿Es posible que el problema sea más bien de los más que quemados photosites S y de la "mezcla" entre las dos fuentes de información S y R? Se me ocurrió esto a raíz de las pruebas de Jean Marie Sepulchre con el programa S7Raw, que permite ver y "mezclar" manualmente ambas capas. Los efectos de un mal ajuste manual de la información S y la R parece ocasionar dominantes y tonos extraños. ¿Podrían, en todo o en parte, ir por ahí los tiros?
    Lo que dices es muy interesante.

    La mezcla, al menos en mi caso, no fue la culpable porque no hubo tal mezcla; simplemente revelé el RAW del sensor R y allí estaba el magenta. Lo que muestras es claramente una mezcla, donde la saturación parcial de la toma R ha acabado afectando al resultado; yo nunca mezclo así las imágenes en Zero Noise: cuando en un píxel dado el S tiene saturación (aunque sea parcial) es simplemente descartado y no aporta al resultado que proviene solo del R.

    Pero lo de que unos fotocaptores (los S) totalmente saturados, afecten a la linealidad de los no saturados (los R) tiene mucho sentido y dependerá de la electrónica del sensor Fuji.

    Por desgracia he perdido el hilo donde me di cuenta de que esto ocurre en mi Canon 350D (sensor Bayer normal): en una imagen muy especial y poco habitual en el mundo real, tipo patrón de TV, que daba lugar a patrones de líneas de píxels saturados junto a otros no saturados, un píxel saturado afectaba claramente la linealidad de los no saturados de su alrededor, que daban un valor menor del que se esperaba de ellos (es como si la saturación circundante restara ganancia a los píxels).

    En un Bayer normal esto es irrelevante porque cuando ya has tenido saturación parcial en algún canal poco te importa que el o los canales restantes estén perfectamente registrados: el color va a ser un desastre de todos modos. Además como decía esa distribución de píxels saturados y no saturados siendo vecinos es muy poco habitual en una escena real no sintética.
    Pero en el Super CCD, si la saturación del S provocara un comportamiento no idóneo del R la cosa tendría más importancia y significaría que no es bueno llevar al extremo al Super CCD o las altas luces se pueden resentir (aún no estando quemadas en el sensor R). Y la rareza de aquella imagen de TV, donde muchos píxels saturados eran vecinos de muchos píxels no saturados, es el día a día del Super CCD porque la distribución de fotocaptores R y S es precisamente así: cada fotocaptor R tiene 4 fotocaptores S potencialmente saturados como vecinos.

    En fotografía BN esto daría igual; de hecho si es cierto que la saturación del S resta ganancia al R estaríamos teniendo una expansión de rango dinámico (se captaría textura de altas luces con el R donde quizá ya debiera haber saturación, la curva de respuesta tendría así un codo de aterrizaje suave en las altas luces como la película química). Pero en fotografia en color puede hacer necesarios ajustes manuales de las altas luces para eliminar tonos indeseados.

    Hay que verlo, y ver si se puede obtener una curva única que corrija la imagen (o casi) en todos los casos o no.
    Última edición por Guillermo Luijk; 09/06/2008 a las 16:08
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  11. #11
    Ave Guest
    güeno pero entonces qué tenemos que mandarte que no me entero.

  12. #12
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    Cita Iniciado por Ave Ver mensaje
    güeno pero entonces qué tenemos que mandarte que no me entero.
    Lo mismo digo, pero preguntando ¿?

    GUI, que necesitas exactamente?

  13. #13
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    eso que comentais de la mezcla es posible que sea la causa de que los cielos me salgan fosforitos siempre? esque recuperando cielos, se ve que predomina ese tono celeste de los photosites S y no veas... quiero cielos azules, pero oscuroosss
    _________________________________
    Aqui hay unas cuantas afotos separadas 0.5 ev de la s3pro; la pared tiene gotelé, le he puesto bastante front focus y f5.6 he situado una luz lateral superior. He empezado desde una medicion matricial correcta (1/4 seg) hasta 8 segundos de exposicion. iso 100

    http://www.megaupload.com/es/?d=JZP187UQ

    pal que lo quiera.
    Última edición por Paulesko; 09/06/2008 a las 21:14 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post

  14. #14
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    He cogido las fotos de Paulesko (por cierto muchas gracias, me ha venido fenomenal tu curro de hacerlas y subirlas), 5 tomas separadas un paso entre cada dos, donde la última es la más expuesta que ha tomado.

    En las tomas S el comportamiento es totalmente típico de un Bayer normal: prácticamente lineal hasta que satura, y cuando un píxel satura obtiene un valor máximo y ahí se queda.

    Sin embargo el sensor R tiene un comportamiento sorprendente: hasta el último diafragma utilizable el comportamiento es lineal con lo que exponer más implica un desplazamiento del histograma sin deformarse éste (ver los histogramas de las dos primeras tomas). Pero una vez entrado en el último diafragma del rango dinámico, si exponemos más el comportamiento deja de ser lineal y la señal empieza a comprimirse como un acordeón: píxels que deberían estar claramente saturados, adquieren niveles muy altos, pero todavía diferenciados, es decir, por mucho que se sobreexponga el super CCD parece apañárselas para preservar un degradado que asegura la existencia de textura, luego veremos si es así.

    Fijaos en el histograma logarítmico (por pasos de diafragma) para exposiciones separadas 1 paso:



    Esto hace que con los tonos en altas luces, si se invade el terreno de ese último diafragma (para lo cual hay que exponer a lo bruto), los colores obtenidos serán incorrectos e impredecibles, pero no se va a ver un quemazo blanco sin textura. Insisto de nuevo en que esto debe ser utilísimo en fotografía en BN: con este comportamiento, en la Fuji más que difícil me atrevería a decir que es imposible quemar del todo las altas luces.
    Con el revelador adecuado puede accederse a esa información de altas luces y obtener siempre una imagen con textura, aunquen por supuesto ésta pueda estar muy comprimida y complicada de manejar. Los que tenéis esta cámara ya diréis si habéis notado esto.

    Aquí vemos en escala lineal el histograma de la última toma de las anteriores:


    Como veis la información se comprime en una campana de tipo gauss, en lugar de acumularse en un único valor. OJO que no es fácil sacar partido de esa información de altas luces a la vez que se procesa el resto de la foto en conjunto, porque esa campana al aplicar la compensación gamma todavía se comprimirá más (se agregarán niveles). Pero la información estar está, o eso parece.

    Una curiosidad: en esa campana de altas luces, si os fijáis los canales se comprimen tanto que se alinean: es decir, antes de aplicar el balance de blancos esas altas luces son neutras (grises!), es al aplicar el balance de blancos que normalmente castiga el canal verde en beneficio del rojo y azul cuando se obtiene un defecto de verde, es decir el famoso magenta, pero las altas luces sin balance de blancos son aproximadamente neutras (arriba imagen sin procesado mostrada con gamma 1 para que se vea menos luminosa; abajo procesada con curvas para ver qué textura había en el aparente quemado):


    Se ve que hay degradado gris, pero el gotelé se ha perdido, así que aunque se evita el caer en el blanco puro no parece que haya una textura válida como verdadera información, parece solo un degradado de grises. Aunque lo parece nunca diría que ese grano es ruido, pues no tiene mucho sentido hablar de ruido en las altas luces no?

    Respecto a lo comentado sobre si la saturación de los fotocaptores S pueda afectar a la linealidad de los R, yo diría que para nada, pues cuando el sensor R aún es lineal (segundo histograma de los mostrados arriba), la imagen ya tiene los canales R y G quemadísimos en una amplia superficie. Zonas donde el canal G del sensor S está quemado en la segunda toma de las de arriba:



    La verdad que esta cámara es diferente a todo.
    Última edición por Guillermo Luijk; 15/06/2008 a las 23:34
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  15. #15
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    Quizá la conclusión (o una de ellas, al menos) es que el derecheo extremo no sólo no es necesario con este sensor, sino que es, incluso, contraproducente. Lo cual entraría en la lógica que planteó Fuji: un sensor que, en sus resultados, se comportara de manera similar al negativo color. Una sobrexposición moderada (1 EV...) puede mejorar los resultados al saturar adecuadamente. Un derecheo exagerado complica o inutiliza la toma.
    Y es que, contando con algo más de 10 EVs (bien repartidos) de rango dinámico, ¿para qué hace falta jugar a la ruleta rusa del derecheo extremo? Perdiendo además por cada EV de sobrexposición un paso de ISO (este "detalle" se suele comentar poco...).

  16. #16
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    Estoy de acuerdo; si yo tuviera una Fuji de lo último que me preocuparía es de derechear.
    Aparte de que imagino que para derechear el sensor R de la Fuji, hay que exponer tanto que salvo cuando se cuente con un trípode la cámara pedirá velocidades demasiado lentas no? no habiendo tenido nunca una en las manos supongo que el sensor S es el que tiene un comportamiento similar al de cualquier otra cámara en cuanto a la relación apertura/velocidad vs exposición del RAW, y por lo tanto para derechear el R habría que exponer entre 3 y 4 pasos más que en cualquier otra cámara.

    Lo del ISO no lo he entendido José, qué quieres decir?
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  17. #17
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    Un derecheo de 2 ó 3 EVs supone una sobrexposición de 2 ó 3 pasos. Si estabas trabajando a 100 ISO, ese derecheo sería una exposición propia de 25 ISO o más o menos 13 ISO... No todo es trípode lo que reluce bajo el Sol.
    Última edición por Jose Horna; 10/06/2008 a las 13:03

  18. #18
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    otro problema que me he encopntrado al derechear es que aparece ruido en las zonas mas quemadas de la imagen. Os pongo un ejemplo del cielo, la primera es de la imagen bien expuesta, a segunda de la imagen subexpuesta (1.5 ev) y la tercera la sobre expuesta (1.5 ev) me resulta curioso, la verdad que en las altas luces aparezca ruido desde iso 100.






  19. #19
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    otro problema que me he encopntrado al derechear es que aparece ruido en las zonas mas quemadas de la imagen. Os pongo un ejemplo del cielo, la primera es de la imagen bien expuesta, a segunda de la imagen subexpuesta (1.5 ev) y la tercera la sobre expuesta (1.5 ev) me resulta curioso, la verdad que en las altas luces aparezca ruido desde iso 100.
    Es un comportamiento muy peculiar la verdad. No creo que sea ruido realmente, pero su aspecto final (y falta de textura en esas zonas) son similares a las que produce el ruido en las sombras, solo que aquí en las luces!
    Última edición por Equipo de Moderadores; 14/06/2008 a las 15:13
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  20. #20
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    Cita Iniciado por Paulesko Ver mensaje
    otro problema que me he encopntrado al derechear es que aparece ruido en las zonas mas quemadas de la imagen. Os pongo un ejemplo del cielo, la primera es de la imagen bien expuesta, a segunda de la imagen subexpuesta (1.5 ev) y la tercera la sobre expuesta (1.5 ev) me resulta curioso, la verdad que en las altas luces aparezca ruido desde iso 100.
    Ese efecto también lo he llegado a notar cuando te pasas con la sobreexposición y quieres recuperar informarcion a un limite que quede "coherente" en la imagen, vamos que parezca natural; conservas la "transición de tonos" pero se degrada mucho la imagen, ni puñetera idea de por qué . Respecto a lo que comentais Horna y Gui con el tema de derechear, ahora, y salvo excepciones, suelo sobreexponer (cuando me interesa para luego tratar la foto, si no, no sobreexpongo) un solo EV usando la medición central, como alguna vez comentó el compa Donrojas. Si es cierto que para lmuchas situaciones, recuperar un poco de luz y de sombra, si el histograma está "centrado", es sencillo y no revierte en una perdida de calidad en la imagen, y las luces siguen siendo muy flexibles
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  21. #21
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    _GUI_ una pregunta, veo que has destripado los RAF's de la S3pro y los de la S5.
    ¿Crees que hay diferencia entre las dos cámaras? o mejor dicho, ¿los sensores son iguales pero con un sofdware distinto o son dos sensores distintos?.
    Tu que crees.
    En mi humilde ignorancia (que es la felicidad) creo que son iguales, pero claro, seguro que estoy equivocado.

    Déu!!.

  22. #22
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    Cita Iniciado por Vilafoto Ver mensaje
    _GUI_ una pregunta, veo que has destripado los RAF's de la S3pro y los de la S5.
    ¿Crees que hay diferencia entre las dos cámaras? o mejor dicho, ¿los sensores son iguales pero con un sofdware distinto o son dos sensores distintos?.
    Tu que crees.
    En mi humilde ignorancia (que es la felicidad) creo que son iguales, pero claro, seguro que estoy equivocado.
    Ufff pues la verdad no sabría decirte, creo de hecho que de la S5 Pro solo tengo el que me pasó Ángel Rollón, y no era de alto rango dinámico. Pero si el sensor es el mismo (hardware) no debería haber diferencia porque si por algo se caracteriza el RAW es por el nulo o casi nulo procesado que se le aplica.

    Habría que compararlas de tú a tú.
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  23. #23
    GMAN Guest
    Yo he tenido S3 y S5 y os digo que la unica diferencia en mi opinion es el balance de blancos(mucho mas preciso en la S3),pero de nitidez y detalle es lo mismo...

  24. #24
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    Volviendo al tema inicial. Cuando revelamos y forzamos las altas luces, sale un grano muy acusado, por ejemplo un cielo. ¿A que es debido?.

    Déu!!.
    Última edición por Equipo de Moderadores; 14/06/2008 a las 15:23

  25. #25
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    Cuando revelamos y forzamos las altas luces, sale un grano muy acusado, por ejemplo un cielo. ¿A que es debido?.
    Supongo que los fotocaptores de altas luces se comportan como cualquier otro y a niveles bajos tengan menor relación señal/ruido, aunque no sé si el solapamiento entre ambos tipos de fotocaptores es más o menos generoso (al parecer no lo es). Podría ser la causa


    Salu2
    Última edición por Equipo de Moderadores; 14/06/2008 a las 15:24

  26. #26
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    Volviendo al tema inicial. Cuando revelamos y forzamos las altas luces, sale un grano muy acusado, por ejemplo un cielo. ¿A que es debido?
    Sería interesante conocer el rango de los S y R por separado y de la imagen final. Aunque no sea lineal la imagen creo que podría calcularse el solapamiento, y por la respuesta de cada px, la "alinealidad"

  27. #27
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    Por respeto a quienes se mostraban interesados por el tema inicial de este hilo, en lugar de cerrarlo, vamos a proceder a eliminar todos los mensajes que se desviaron de ese primer tema, polémicas incluídas (nuestras disculpas a quienes aportaron datos interesantes en esos mensajes que se verán afectados).

    Un par de recomendaciones:
    - Si alguien quiere plantear un tema que se desvía del inicial, que cree un hilo nuevo.
    - Los enfrentamientos personales, rencores, y similares, se resuelven por privado. El resto de miembros del foro no tienen por qué verse perjudicados en temas que les interesan, a causa de situaciones personales de otras personas.


    El resto de observaciones sobre comportamientos personales, serán informadas por privado a las personas que se estime oportuno.

    Esperamos con esto dar el asunto por zanjado, y que se pueda continuar con el tema inicial, respetando a quienes puedan estar interesados en él.
    Cualquier otra referencia a este asunto o a este mensaje en concreto, será eliminada de este hilo (este mismo mensaje informativo también será eliminado en unos días).

    Saludos.

  28. #28
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    Sería interesante conocer el rango de los S y R por separado y de la imagen final. Aunque no sea lineal la imagen creo que podría calcularse el solapamiento, y por la respuesta de cada px, la "alinealidad"
    Siempre que he analizado RAWs de la Fuji me encuentro exactamente con la misma separación de exposición entre ambos sensores: 3,6 pasos. Es decir, el sensor S da lugar a una exposición en su RAW 3,6 pasos de diafragma más próxima a su punto de saturación que el sensor R al suyo:
    • El sensor S tiene un comportamiento prácticamente igual al de las Canon o Nikon, es decir, hasta prácticamente el mismo punto de saturación es lineal y una vez satura adquiere un valor máximo que no supera.
    • En cambio el sensor R como decía al principio del hilo, y no sé si de manera deliberada (postproceso de los datos RAW?) o por la electrónica con que está construido, no satura en un nivel concreto sino que en las áreas quemadas presenta una especie de ruido neutro (R=G=B en el RAW).


    Que la separación de exposición de ambos sensores sea de 3,6EV hace pensar que el sensor R expandirá en 3,6 pasos el máximo rango dinámico que pueda captar por sí solo el sensor S. Si estimamos el rango del S en 8 pasos, hablaríamos de 11,6 diafragmas de rango dinámico total. Si como hemos advertido, la parte más alta del rango dinámico del sensor R no es muy lineal y debe evitar usarse, hablaríamos de una cifra algo inferior. Por decir una cifra razonable y redonda, me quedaría en 11 diafragmas de rango dinámico máximo al ISO más bajo.

    Aquí 3 histogramas de cómo progresan los sensores S y R a medida que aumentamos la exposición en incrementos de 1 paso, haciendo en este caso saturar el S para ver qué ocurre en ese momento con el R. Vemos que satura de la manera típica de cualquier sensor altamente lineal, y que cuando lo hace no afecta a la linealidad del sensor R pues como se ve los histogramas R, formados a partir de píxels R rodeados de píxels S saturados, no se deforman:



    Por cierto como puede verse la respuesta de los dos sensores es muy similar, los canales R y G tienen prácticamente las mismas sensibilidades relativas, y el canal B resulta un poco más sensible en el sensor R que en el S (puede verse porque el pico del canal B está más próximo a los otros dos canales en el histograma del sensor R que en el del S) en relación a la sensibilidad de los otros dos canales. Esto hace que los dos archivos RAW exijan un balance de blancos ligeramente diferente.

    La no linealidad del sensor R en las altas luces hace desaconsejable el derecheo extremo (de dicho sensor, se sobreentiende) en la Fuji, pero es que por otro lado es una cámara que no lo necesita.

    Salu2
    Última edición por Guillermo Luijk; 15/06/2008 a las 10:23
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  29. #29
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    el R tendrá menos ruido gracias a su mayor exposición,
    Aquí me he perdido, GUI....

    ¿No se supone que en estas cámaras es el S siempre el que tiene mayor exposición?

    Si el S es el de mayor tamaño, y además es el más expuesto, creo qeu la utilidad del R se limita a los puntos en que el S se llega a saturar, ¿no? (o me he perdido por el camino... )

    Abrazos.
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  30. #30
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    Aquí me he perdido, GUI....
    ¿No se supone que en estas cámaras es el S siempre el que tiene mayor exposición?
    Si el S es el de mayor tamaño, y además es el más expuesto, creo qeu la utilidad del R se limita a los puntos en que el S se llega a saturar, ¿no? (o me he perdido por el camino... )
    nada, que se me ha ido la olla con tanto S y tanto R, es al revés como dices por eso lo he borrado. Los píxels S son los favoritos siempre que no estén quemados así que no hay dilema posible.

    Última edición por Guillermo Luijk; 14/06/2008 a las 18:09
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  31. #31
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    Sí así es. De ahí que crea que pueda ser la causa del ruido en las luces

  32. #32
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    Lo que me resulta realmente interesante de este tema, es la no linealidad del sensor R cuando llega al borde de la saturación.

    Más de una vez se me ha pasado por la cabeza, dadas las posibilidades del digital, si no sería posible que los fabricantes hiciesen eso: evitar que en el extremo se lleguen a saturar, y que nunca llegase a quemarse nada.
    Aunque eso supusiese que en ese último punto de exposición se solapasen varios diafragmas de la escena... pero al contener mayor información, pudiesen ser "rescatables".

    La lógica marca que, si en ese punto de exposición, varios diafragmas se reparten la información total, el resultado de su recuperación pudiese ser similar a lo que ocurre con los puntos bajos, donde la información es menor (y ruido al canto). No sé si por ahí van los tiros de los que apunta Sergio...

    Por otro lado, si tiene menor tamaño, ¿también la información que capta es menor? ¿pudiera ser que en un sensor teórico con ese comportamiento, pero sin pérdida de tamaño, la aparición de ruido en esas altas luces fuese menor? (y además que no forzase esos 3 puntos de exposición, claro).

    En cualquier caso, me parecería muy interesante indagar más sobre lo que ocurre realmente en esas altas luces del sensor R
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  33. #33
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    Bueno es que de hecho, si miras uno de los primeros posts de este hilo, cuando me olía que el sensor R hacía esto mismo, es decir que podía tener un rango dinámico virtualmente infinito en las altas luces, casi doy un salto y me voy a El Corte Inglés a por una. Pero luego he visto que no, que aunque parece que se comprimen las altas luces en realidad no hay información (el gotelé desaparece por completo) y lo que hay es ruido.

    Lo más complicado del proceso de un sensor como el que propones tal como lo veo yo, es que la alinealidad debería estar perfectamente caracterizada para poder "deshacerla" y recuperar los tonos correctos, ya sea antes de grabar el RAW o en el revelado mismo, o de lo contrario los colores en esas altas luces directamente serían pura fantasía ya que cada canal caerá en una parte de la curva de respuesta. Y eso exige una alinealidad muy estable, conceptos que no suelen ir de la mano. Eso sí, para fotografía en blanco y negro sería un puntazo.

    No me extrañaría nada que saliera un día un sensor con esta filosofía. De hecho aunque no tengo ni idea de la electrónica de los sensores, cuando estudié electrónica sí me quedó claro que los amplificadores siempre pierden ganancia con gran señal, de modo que me parece chocante el comportamiento tan lineal del cojunto sensor+amplificador ISO en una cámara en todo el rango.

    Extraido del libro de Bouillot, técnicas de expansión de rango dinámico: curva de respuesta de un sensor con codo de altas luces:


    Una curva así proporcionaría unos 2 pasos extra de rango dinámico en las altas luces.
    Última edición por Guillermo Luijk; 14/06/2008 a las 18:03
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  34. #34
    Ave Guest
    Muchas gracias por la decisión y muchas gracias a ti GUI por seguir. Se agradece de veras tu esfuerzo.

  35. #35
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    Buff.. GUI ah! siendo del libro de Bouillot ya me quedo más tranquilo

    Pues sí, gracias por seguir con este tema, que aunque yo de electrónica poco, me gusta entender un poco como funciona todo esto.

    Lo que dices de la alinealidad suena muy interesante. Aunque para conseguir esa no saturación la curva debería de ser asintótica a una linea horizontal ¿no?

    Lo que dices de que la no linealidad es un tanto incontrolable yo creo que se debe al hecho de que los sensores (muchos de ellos de naturaleza no lineal en sí) se fuerzan buscando precisamente una linealidad grande dentro de un rango y cuando la señal se sale de ese rango el sensor ya va muy forzado y responde mal.
    Pero si se fabricara buscando la no linealidad a lo mejor las cosas cambiarían.

    Como proponían más arriba de que el último diafragma fuera no lineal, yo lo veo muy interesante sobre todo en sensores de 14 bits.

    Imaginaros un sensor de 14 bits que fuera lineal en los 12 o en los 13 primeros bits.
    Así tendríamos 2^13=8192 niveles de valores con respuesta lineal y el último diafragma (otros 8192) niveles de respuesta no lineal.
    El rango dinámico que se podría alcanzar sería inmenso (teóricamente infinito si la curva es asintótica).

    Yo creo que esto se podría conseguir superponiendo un sensor con respuesta lineal y un sensor con respuesta logarítmica (como dicen que es el ojo humano).

    Ahora bien ¿existen sensores logarítmicos? Yo creo que sí y que sería fácil de construirlo, pues si el ojo y la película responden así es que esto es más "natural" que la respuesta lineal, aunque en la electrónica se buscara siempre una respuesta lineal por sus aplicaciones científicas.

    Pero no lo sé ¿los hay GUI?

  36. #36
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    todo lo que hagamos es elucubrar, para poder hablar de estas cosas habría que ser ingeniero electrónico y ver la problemática de la captación y lectura de la luz. por sentido común si fuera sencillo creo que ya lo habría hecho algún fabricante.

    por suerte ya hay ingenieros y académicos (japoneses y americanos claro) trabajando para nosotros (veo que el tío que se refenciaba en la gráfica anterior, Abbas El Gamal en uno de sus cursos de la universidad da "The course will also review recent research results and trends including architectures for high dynamic range imaging").
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  37. #37
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    Hombre, claro que es elucubrar
    Como mucho lo único que podríamos experimentar es con un foto diodo y un aplificador.
    ¡¡A ver quién se puede montar un sensor en casita!!

    No digo que sea fácil. Bueno, sí lo he dicho pero era sólo eso, un decir, me refería a que hasta ahora en los sensores en general (no sólo en los de luz) se buscaba la linealiadad a toda costa y si el comportamiento no era lineal se correjía usando sólo un pequeño rango o con circuitería para linelizarlo. Los "sensores" de los organismos vivos son no lineales, así que lo no lineal predomina.

    En el caso que se expone interesa lo contrario, por lo que interesa investigar el comportamiento no lineal de los sensores.

    Es estupendo ver que ya están en ello.

  38. #38
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    Cita Iniciado por Ave Ver mensaje
    Muchas gracias por la decisión y muchas gracias a ti GUI por seguir. Se agradece de veras tu esfuerzo.
    Po zi zeñó.


  39. #39
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Es un comportamiento muy peculiar la verdad. No creo que sea ruido realmente, pero su aspecto final (y falta de textura en esas zonas) son similares a las que produce el ruido en las sombras, solo que aquí en las luces!
    Claro que es ruido, siguiendo el principio de la navaja de Occam, si parece ruido seguramente es simplemente ruido, la respuesta más sencilla es casi siempre la cierta.



    Esa foto de Pulesko, no esta sobreexpuesta 1,5 ev ......... esta SUBEXPUESTA 2,1 ev.

    El programa a desechado la foto de pixeles grandes y se ha centrado en la foto de los pixeles pequeños que esta separada a3,6 ev..........3,6-1,5 = 2,1

    La demostración seria sencilla hacer una foto a 1,5 a 2,5 y 3,6 ev y veriamos como el ruido se reduce.

    Fuji rechaza usar mas de dos diafragmas y los demas programas de terceros funcionaran cada uno a la suya...........es cuestion del programa, se podrian conseguir resultados muy diferentes simplemente cambiando de programa.

    Un saludo
    Última edición por Marcoco; 15/06/2008 a las 22:50

  40. #40
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    si, tiene sentido, porque acabo de ver un cielo similar a eso con el s7 raw y mientras que los sensores S estan todos reventados (sale todo el cielo gris) los R dan un cielo muy oscuro, mas que el de la foto resultante...

    No se exactamente como hace fuji para fusionar las dos imagenes, pero esta claro que lo que dices tiene mucho sentido. Yo al principio pensaba que era el resultado de la "fusion" de los pixeles azules de los sensores R con los grises/blancos (quemados) de los sensores S. He estado probando distintas formas de fusion con el s7 raw y niguna me quitaba el ruido del todo, aunque se pueden conseguir mejores resultados que con lightroom (hay que currarselo), supongo que sera cuestion de cogerle el truquito.

  41. #41
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    pero independientemente de cómo funcionen los programas de revelado y fusión que son solo decisión de sus diseñadores, qué explicación tiene que aparezca ruido en las tomas R cuando éstas se queman? cualquier otra cámara daría un blanco puro y listos. La Fuji genera una distribución de ruido gaussiano en estas altas luces que tiene poca lógica; el ruido empieza donde se pierde la textura del gotelé:

    Última edición por Guillermo Luijk; 15/06/2008 a las 23:35
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  42. #42
    GMAN Guest
    Si es un poo extraño examinar el comportamiento del captador "R",gracias por el destripamiento explicativo GUI,esto ultimo que comentas sobre el ruido en las luces,esto curiosamente no se aprecia en un ACR que te da el resultado de S+R,de que manera se desimula?

  43. #43
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    Cita Iniciado por GMAN Ver mensaje
    Si es un poo extraño examinar el comportamiento del captador "R",gracias por el destripamiento explicativo GUI,esto ultimo que comentas sobre el ruido en las luces,esto curiosamente no se aprecia en un ACR que te da el resultado de S+R,de que manera se desimula?
    ¿Que no se aprecia?.
    Pues en el mio PSCS2 si que se aprecia, un cielo quemado por poner un ejemplo. Pero suele ser algo que quizas este a punto de ser quemado y lo he estrujado al maximo. entonces sale ese ruido/grano, pero no de forma uniforme, si no a clapas.
    Entnces lo que hago es aplicar reducción de ruido, desenfoque, que se yo cualquier cosa para disimularlo.
    Es una lastima que no pueda poner un ejemplo. Sigo teniendo el ordenata chungo. Si cuego algo es que lo saco de mis enlaces de Flirck y alli no tengo cosas mal procesadas (otra cosa son fotos malas).
    Cuando pueda os colgare algún ejemplo.

  44. #44
    GMAN Guest
    qué tiene de mejor la S5 Pro respecto a la S3? y viceversa (aparte del precio claro)?
    Cuando dices a punto de ser quemado,dices sin estarlo,al recuperar te aprece ruido?Pero que cateto soy,yo no lo veo!!!

    He buscado un caso muy extremo,incluso diria que quemado por parte(a 400% se ve bien) pero vamos las pongo sin aumento,estuve probando con un ND110 de BW y claro hasta que o e pillas el tranquillo...:



    Última edición por GMAN; 16/06/2008 a las 00:45

  45. #45
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    Cita Iniciado por GMAN Ver mensaje
    Cuando dices a punto de ser quemado,dices sin estarlo,al recuperar te aprece ruido?Pero que cateto soy,yo no lo veo!!!
    Disculpa quizas no me he explicado bien, si que esta quemado o casi, pero fuerzo ese sitio por que proceso mal y quiero sacar de otros sitios que si tienen textura.
    Y es en ese momento cuando sale ese grano/ruido. Como ese cielo que que hay de ejemplo.
    _________________________________
    Ese ruido/grano se ve si haces recorte al 100%, en toma normal se ve, pero poco.
    Cachis... tener mi ordenata arrugao... a ver mañana.
    Última edición por Vilafoto; 16/06/2008 a las 00:48 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post

  46. #46
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    Por lo que yo he visto, donde aparece ese ruido en los píxels R es que ya no hay información de ninguna clase, con toda tranquilidad esas zonas se pueden llevar a blanco porque no hay nada útil en ellas.
    En este revelado sin balance de blancos (por eso la zona quemada en los 3 canales es neutra) puede verse donde se quema cada canal, y como a partir de ese punto la textura del gotelé se va a paseo y queda sustituida por el ruido gaussiano:


    En el combinado RGB domina el ruido de los primeros canales que se queman (R y G), haciendo que se desaproveche la textura extra presente en el canal B porque ésta tiene una amplitud menor que el ruido. Esto no habría ocurrido si los canales saturaran en blanco, sin ruido; en ese caso sí se habría preservado la textura del canal B (eso sí muy descontrastada claro).

    Esto quiere decir que en casos de sobreexposición severa en la Fuji (cosa que ya tiene delito), es especialmente interesante husmear en los canales individuales para ver de cuál podemos recuperar más textura. Aislado el canal B del ruido de los canales R y G se puede disponer de textura donde la imagen RGB combinada ya solo presentaba ruido:

    Última edición por Guillermo Luijk; 16/06/2008 a las 01:38
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  47. #47
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    Dos cuestiones:
    - ¿Este ruido proveniente -en principio- de los photosites R se da en todos los modos de rango dinámico en los que éstos intervienen o sólo en el modo 400%?
    - ¿Puede tener que ver el reducido tamaño de los photosites R (pixel pitch...) en todo esto? Sólo con ver el avatar de GMAN ya se advierte a qué me refiero.

  48. #48
    GMAN Guest
    Tendria su logica,ya que son considerablemente mas pequeños que los S...no he comprobado si va ligado al rango,pero realmente tampoco los he notado,ya que soo pasa en las luces extremas...

  49. #49
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    Que nivel nens. Yo todavía estoy intentando cargar pilas en el congelador...
    Seguid seguid, que algo se pega
    Las cosas son como son hasta que dejan de serlo ---------- No hagas nada de lo que puedas arrepentirte gravemente, en serio, no lo hagas.
    Nikon D300s + 50mm 1.8 + 24-120 VR + Flash SB-800 + Tamron 17-50 2.8 VC

  50. #50
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    La cuestión principal que yo veo es: por qué aparece ruido en los sensores R cuando se saturan? o es deliberado?
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