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  1. #1
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    Prueba rango dinámico Sony A700: 9 diafragmas

    CORRECCIÓN: cometí un error al contas las zonas en que cae cada diafragma en un paso, resultando un rango dinámico final estimado superior al "real". Por lo tanto corrijo la estimación, que pasaría de 9,5 a 8,5, pero la dejo (esto es subjetivo, cualquiera mirando la foto puede decidir si lo considera correcto o no) en 9 diafragmas de rango dinámico, dado que si no le di 10 en un principio fue para ser conservador (me asustó la cifra, para qué engañarnos). Por lo tanto la Sony en este test, NO supera a la Nikon D3 sino que queda a la par.

    No cambio el resto del hilo, solo decir que el marcado como -9EV no es el 10º, sino el 9º diafragma, y por tanto el -10EV es el 10º.


    Bueno ya he hecho el análisis de zonas de la imagen de la A700 que me ha pasado Charli. Creo poder decir sin duda que capta más rango dinámico que la D3 (Prueba rango dinámico Nikon D3: 9 diafragmas). Cuánto? eso ya es más relativo. Con estas pruebas totalmente subjetivas y que no se han realizado sobre el mismo motivo sería una locura tratar de dar cifras que vayan más allá del medio diafragma de precisión (estoy planeando hacer medidas sobre cartas blancas donde sí se podrá dar un número muy preciso de relación señal a ruido en cada diafragma).

    Yo a la A700 le asignaría un rango dinámico utilizable en fotografía de 9,5 diafragmas, a ver qué os parece. No le he dado 10 porque las texturas de la madera que han caido en la zona -9EV eran de bastante contraste claro/oscuro. Con otro tipo de madera más sutil se podría afinar más.

    Escena original:



    Subida de brillo para que se distinga algo:



    Recortes al 100% y distinción de texturas en el 10º diafragma, marcado como -9EV (el 9º no hace falta ni comprobarlo, es utilizable):

    Última edición por Guillermo Luijk; 15/12/2007 a las 17:08
    "En ocasiones veo halos."

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  2. #2
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    Pues habida cuenta de lo que supone la D3 no está nada mal, tengo curiosidad por ver lo que es capaz de dar la Nikon D300 puesto que el sensor es primo-hermano, a ver si algún forero lo puede aportar...

    Saludos y muchas gracias por el curro...
    AF-S NIKKOR 600mm f/4G ED VR + TC-14E + TC-20E III + Tamron 15-30 VC + Tamron 16-300 VC + Nikkor 16-85 VR + Nikkor 200-500/5.6 VR + AF Micro-Nikkor 60mm f/2.8D + Sigma 50-500mm f/4.5-6.3 HSM OS + Sigma 8-16mm f4.5-5.6 DC HSM + Sigma 85/1.4 EX DG HSM, Tamron 180/3.5 Macro, SU-800, SB-900 , SB-700 y SB-400, triggers Godox X1-N, una D7000, una D7100, una D800E y una D500, también una Coolpix A...

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  3. #3
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    Gui, ¿cuantas has "muestreado" ya? me refiero a modelos de camaras.

    La fuji por lo que parece sigue imbatible.

  4. #4
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    Gui, ¿cuantas has "muestreado" ya? me refiero a modelos de camaras.

    La fuji por lo que parece sigue imbatible.
    Pues estas 4:

    • Fuji S3 Pro: 11 diafragmas
    • Sony A700: 9 diafragmas
    • Nikon D3: 9 diafragmas
    • Canon 350D: 8 diafragmas (apuraillos)


    La Fuji creo que seguirá imbatida bastante tiempo porque lo que hace esa cámara no tiene nada que ver con las "normales". Es como si yo con mi 350D hago 2 tomas a distinta exposición y las fusiono, mejoraría el resultado de todas. Lo bueno que la Fuji hace eso en una sola toma.
    Piensa que una mejora de un solo diafragma de rango dinámico es MUY considerable, significa duplicar la relación señal a ruido.
    Última edición por Guillermo Luijk; 14/12/2007 a las 23:16
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  5. #5
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    Supongo que los sensores bayer tienen esos limites en cuanto rango dinamico, ¿alguna ventaja?, ¿se podria hacer eso mismo (el hdr) en el futuro en un sensor bayer? ¿o tiene que ser obligatoriamente con un superccd como el de fuji?, ¿sabes si las fuji mantienen el tipo a isos mas altos? nada me hace pensar que no, pero tengo curiosidad. Por cierto gracias por las pruebas _GUI_ y por tu tiempo.

  6. #6
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    GUI, no querras hacer algo con la olympus E-3....

  7. #7
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    Supongo que los sensores bayer tienen esos limites en cuanto rango dinamico, ¿alguna ventaja?, ¿se podria hacer eso mismo (el hdr) en el futuro en un sensor bayer? ¿o tiene que ser obligatoriamente con un superccd como el de fuji?, ¿sabes si las fuji mantienen el tipo a isos mas altos? nada me hace pensar que no, pero tengo curiosidad. Por cierto gracias por las pruebas _GUI_ y por tu tiempo.
    La Fuji usa sensores Bayer. Lo que pasa es que tiene dos
    Creo que las Fuji a ISOs altos son buenas, pero eso que te lo diga Jose Horna. A mí para el tipo de fotos que me tiene enganchado (con trípode y mucha tranquilidad) los ISO altos es como si no existieran.

    ICFoto, yo el que me mande un RAW de una escena de alto contraste (como las de las pruebas), lo analizo. Por cierto más de uno querría ver el rango dinámico de la todopoderosa 5D (me da que habría sorpresa ).
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  8. #8
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    Gracias Guillermito parece que los de Sony han hecho un buen trabajo con la A700, ahora solo me falta comprarla

    Saludos
    1D Mark III + 5D Mark II + 5D + BG-E4 + 300 f4 L + 70-200 2.8 L + 24-85 USM + 50 f1.4 USM + Fuji X10
    Canon iPF 6400

  9. #9
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    Me lio con las "cosas esas de los chips" para mi siempre seran patatas fritas . Gracias por las respuestas _Gui_. A ver si Jose Horna se pasa por el hilo y lo lee, si no le mandare un privado, de paso que me diga como hace las fotos de jazz tan buenas...

    Esto tendria que ser como la pelicula "Matrix"... "ya sé Kun-Fu..." digo fotografiar

  10. #10
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    • Fuji S3 Pro: 11 diafragmas
    • Sony A700: 9,5 diafragmas
    • Nikon D3: 9 diafragmas
    • Canon 350D: 8 diafragmas (apuraillos)
    A ver si haces el estudio para la 40D, que me estoy pensando en comprarla
    :-)

  11. #11
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    Creo que necesitara los raw para hacerlos. Me da que no las tiene todas.

    Seguro que algun forero se las manda.

  12. #12
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    Me gustaria mucho ver esa prueba de la 5D.
    Respectoa los isos altos de la S3.
    Aquí os pongo un recorte al 100 X 100 de 1600 I.S.O.
    El color y otros parametros los he retocado en PS, pero no tiene máscara de enfoque.




    Podeis comprobar sus datos exif.

    Adéu!!.

  13. #13
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    Gracias vilafoto, me da que lo que gana esa pedazo de camara en el rango dinamico, lo pierde con el tratamiento del ruido a isos altos, aun asi, seguro que apenas se nota imprimiendo la imagen.

  14. #14
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    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    Bueno ya he hecho el análisis de zonas de la imagen de la A700 que me ha pasado Charli.[/CENTER]
    Ejem...es Txarli, los charlis eran vietnamitas

    Muchas gracias por el curro que te estas metiendo _GUI_.
    El resultado me parece muy bueno, ahora puedo decir eso de que la tengo mas larga que...
    A700 + Sigma 10-20 + tamron 17-50 2.8 + 50 f1.7 + Minolta 70-200 2.8 APO G SSM

  15. #15
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    Excelente el resultado y meritorio ya que se trata de un sensor CMOS.

    Saludos.

  16. #16
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    Hola,

    _GUI_ , estos análisis que haces de rango dinámico son super-interesantes, además de curradísimos. Tengo la curiosidad de saber como sabes en qeu punto de la foto son -5EV o -7EV, por ejemplo.

    un saludo

  17. #17
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    yo te maldigo GUI, te maldigo por darle alas al pesado de cgleroy, que va a estar un tiempo insoportable.

  18. #18
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    Bueno, no tengo a mano en este momento más que JPGs, pero esto es un recorte 1:1 a 1600 ISO (en ACR sólo ajusto un 25% de ruido de luminancia, y en JPG -para su tamaño de impresión, que era aprox. 20*30cm- aplico un enfoque suavizado de 20 ó 25%). Fuji S3, Nikon 80-200, 1/125 y f:2,8:



    Es interesante constatar que el dibujo de la chaqueta no hace efecto "moiré" por ninguna parte: otro de los puntos a favor del sensor Fuji.

    Volviendo al tema de este hilo -y diría lo mismo del hilo referente a la nueva D3- preferiría ver pruebas sobre cartulina gris medio. Así hiciste la primera comparativa de cámaras, Gui; y creo que (a pesar de la diferencia de objetivos utilizados) da un punto en común más homogéneo que diferentes escenas, iluminaciones, exposiciones,etc. Por no volver a comentar que el nº de EVs debería de especificarse en "cuántos en sombras y cuántos en luces". Tener veinte dedos puede no querer decir nada... si todos son de los pies. (este es un chiste muy "familiar", que sólo lo van a coger al 100% los y las colegas de Gipuzkoa...).

    No creo que tarden mucho los análisis a fondo de dpreview. Ahí también se verán más detalles del rango dinámico, su curva según sensibilidades y la distribución de tonos por arriba y por abajo. No descarto sorpresas, pero cuando me insisten en "oso-hormiguero" sigo tendiendo a levantar la ceja...

  19. #19
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    Cita Iniciado por makanakijones Ver mensaje
    yo te maldigo GUI, te maldigo por darle alas al pesado de cgleroy, que va a estar un tiempo insoportable.
    No te creas Makana... que seguro que daba 10 EV, lo que pasa es es Sony jaja (GUI no te mosquees que va de buen rollo), la A700 es un pedazo de cámara, con el grip ya es la leche... creo que tengo cámara para unos cuantos años (cuando baje pillaré otra igual de respaldo, esa será americana para que funcione el eye-start), la A900 será FF y carísima... y para el tipo de fotos que hago yo no me interesa gran cosa...

    Saludos.
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  20. #20
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    Y para cuando se espera la a900?

  21. #21
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    Cita Iniciado por pequod Ver mensaje
    Tengo la curiosidad de saber como sabes en qeu punto de la foto son -5EV o -7EV, por ejemplo.
    El diafragma -5EV son 5 pasos por debajo de la saturación, por lo tanto si la saturación es un nivel 100%, o lo que es lo mismo 65535 en la escala de 16 bits, el inicio del diafragma -5EV cae en el nivel 65535/(2^5)=2048 y termina en el nivel 2048/2=1024. Así que todos los píxels de la imagen con una luinosidad entre 1024 y 2048 han caido para la exposición escogida en la toma en ese diafragma del sensor (ojo, hablo de niveles lineales, que nadie coja una foto de Photoshop y el cuentagotas porque esos niveles no sirven).
    Para que esta medida sea correcta se hace la presunción de que el sensor funciona linealmente, lo cual es más que aceptable en un muy amplio rango.
    _________________________________
    Cita Iniciado por Jose Horna Ver mensaje
    preferiría ver pruebas sobre cartulina gris medio. Así hiciste la primera comparativa de cámaras, Gui; y creo que (a pesar de la diferencia de objetivos utilizados) da un punto en común más homogéneo que diferentes escenas, iluminaciones, exposiciones,etc. Por no volver a comentar que el nº de EVs debería de especificarse en "cuántos en sombras y cuántos en luces". Tener veinte dedos puede no querer decir nada... si todos son de los pies. (este es un chiste muy "familiar", que sólo lo van a coger al 100% los y las colegas de Gipuzkoa...).[/SIZE]

    No creo que tarden mucho los análisis a fondo de dpreview. Ahí también se verán más detalles del rango dinámico, su curva según sensibilidades y la distribución de tonos por arriba y por abajo. No descarto sorpresas, pero cuando me insisten en "oso-hormiguero" sigo tendiendo a levantar la ceja...
    Esto es lo que tengo pensado hacer en breve, sería un programilla que se alimente de una pila de RAWs (da igual cuantos, cuantos más mejor; y da igual con qué intervalos de exposición, mientras abarquen todos los diafragmas clave de los 3 canales). El resultado sería una gráfica de relación señal a ruido comparable entre modelos de cámaras en cada diafragma, para cada canal individual y para la luminancia.
    Realizar el cálculo para la luminancia no está exento de decisiones a tomar en el revelado:
    - Si revelamos con un balance de blancos que sobreexponga algunos de los canales quemaremos altas luces y el resultado de relación señal a ruido, y por tanto de rango dinámico será una medida pesimista.
    - Si revelamos con un balance de blancos que no sobreexponga ningún canal, una de dos, o aparecerán magentas en las altas luces con lo que el rango dinámico de la imagen será máximo pero será una imagen resultante no válida; o bien llevaremos las altas luces a gris neutro, con lo que la exposición final no estará 100% derecheada y habrá que decicir un criterio sobre qué hacer con el hueco creado.

    Yo en mis pruebas revelo sin sobreexponer canales, llevando a gris neutro las altas luces, y luego sobreexponiendo la imagen para derechearla. Creo que es lo más justo. Pero como digo medir el rango dinámico en luminancia (que es el que de verdad nos importa a todos) es peliagudo.


    Respecto a las curvas de densidad que sueles poner, te seré franco: creo que no sirven para nada. Y me explico: si se refieren al JPEG, lo único que vienen a representar es el diferente tratamiento que el revelado de cada cámara da a los RAW (curva de contraste). Y si se refieren a los RAW no harán sino mostrar una relación de entrada/salida que, por ser lineal o aproximadamente lineal el sensor, no aporta nada; basta con colocar los dos ejes en escalas similares (ambos lineales, o ambos logarítmicos) para darte cuenta de que lo que obtienes es una recta. Por otro lado no tienen en cuenta el ruido en las sombras, con lo que con esas curvas no se puede estimar un rango dinámico útil.

    Lo de los "EVs debería de especificarse en "cuántos en sombras y cuántos en luces" no te he entendido. Los EV son de los que son: el 0EV es el último diafragma, el -1EV el siguiente y así sucesivamente. Toda cámara va a tener un ruido creciente conforme nos metamos en las sombras y el rango dinámico utilizable lo obtentremos al llegar a un diafragma en el que el ruido hace indistinguibles las texturas.

    Salu2
    Última edición por Guillermo Luijk; 11/12/2007 a las 17:39 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post
    "En ocasiones veo halos."

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  22. #22
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    Jose, gracias por la foto, ese recorte me gusta bastante mas, y lo del moire es cierto, ni pizca y eso que la chaquetita se las traia.

    La a900 se espera para este mismo año, hay quien dice que para la pma (que ahora no se si es enero o febrero) Sony a anunciado tres cuerpos para este año, la a900, una por debajo de la a100 y una sustituta de la a100 (los nombres no se saben)

    Sobre los rumores de la a900... FF, estabilizada, y la resolucion se baraja entre 20 megapixes y 24, el precio parece que sobre los 3500 dolares. Unos 2500 euros al cambio actual (supongo que en europa sera mas cara).

    Parece que sony seguira con los cmos, ha invertido en la nueva fabrica mas de 500 millones de euros, solo para hacer sensores (eso si, ahi hacen hasta los de los moviles).

    Son los rumores que tienen mas fuerza ahora, pero solo son eso... rumores. Si se sabe que estan detras los ingenieros de Minolta y contax, lo que es una buena noticia... y por cierto hay quien dice que sacara Sony una camara telemetrica... pero no se si eso ultimo sera mas un deseo que una realidad...

    Alguna fotillo de la A900

    http://www.dcresource.com/forums/att...4&d=1181181543

    Y aqui varias fotos

    http://thephotostation.net/photopost...y.php/cat/9757

    POr cierto en sony dicen que la eleccion del nombre "Alpha 700" es porque se propusieron en que no llegara a pesar mas de 700 gramos (695 pesa) por lo que la Alpha 900.... ¿se llamara asi tambien por el peso? ¿o sera como la alpha 100 que no tiene nada que ver?

  23. #23
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    Y para cuando se espera la a900?
    Se espera su presentación en la PMA de Las Vegas (del 31 de Enero al 2 de febrero próximo) así como 5 ópticas nuevas, en las tiendas decían que estaría en Abril como muy tarde... Hay muchas especulaciones sobre sus características, algunas podrían ser realmente revolucionarias en lo que se conoce hasta ahora (claro que eso también se decía de la Oly E-3 y tampoco es para tanto...) yo lo que tengo muy claro es que su precio será alto o muy alto...

    Saludos.
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  24. #24
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    Cita Iniciado por cgleroy Ver mensaje
    Se espera su presentación en la PMA de Las Vegas (del 31 de Enero al 2 de febrero próximo) así como 5 ópticas nuevas, en las tiendas decían que estaría en Abril como muy tarde... Hay muchas especulaciones sobre sus características, algunas podrían ser realmente revolucionarias en lo que se conoce hasta ahora (claro que eso también se decía de la Oly E-3 y tampoco es para tanto...) yo lo que tengo muy claro es que su precio será alto o muy alto...

    Saludos.
    ¿y la sustituta de la alfa 100 y la otra sabeís para cuando?
    gracias

  25. #25
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    Cita Iniciado por AgNo3 Ver mensaje
    Sobre los rumores de la a900... FF, estabilizada, y la resolucion se baraja entre 20 megapixes y 24, el precio parece que sobre los 3500 dolares. Unos 2500 euros al cambio actual (supongo que en europa sera mas cara).
    ouf y yo venga a esperar venga a esperar para una FF Nikon y va a ser que al final sera Sony. Con el meollo de material que tengo la verdad que algun dia me tendre que comprometer con alguna marca... cuando llegue el dia de decidir me voy a dar de cabezazos. Sony se esta comprometiendo mogollon, a ver como estan las cosas dentro de un año.

    Doisss dame fuerzas para esperar y no hacer el canelo como siempre gastandomelo todo en caprichitosss.

  26. #26
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    Por los "mentideros" anuncian que por las fechas que comenta cgleroy saldran dos cuerpos mas, en principio la a900 y la de gama de entrada (tipo d40x solo que con motor de enfoque) y tal y como comenta cgleroy acompañadas de al menos 5 objetivos todos de marco completo (se supone que para acompañar a la pro), veremos que hay de todo esto cierto, si es verdad que el espacio reservado para sony en la feria es el doble que por ejemplo el de canon (logico aunque no saque nada nuevo, tiene que vender mas, las canon se venden solas) que por cierto parece que anunciara la sustituta de la 5D, pentax sus dos modelos nuevos, y nikon una sustituta de la d80... asi como nuevos objetivos de focal fija... como digo veremos que hay de cierto.
    _________________________________
    Pepenillo, con casi toda seguridad Nikon calzara ese sensor (o un primo hermano) solo que un poco mas tarde, por las ventas de la d3.

    De todos los rumores el que mas me extraña es de la relacion precio/resolucion me da que algo ahi falla, no es normal que este tan por debajo de la que seria su competencia natural... ya veremos.
    Última edición por AgNo3; 11/12/2007 a las 21:42 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post

  27. #27
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    Guillermo, revisa los gráficos de dpreview y verás que hay curvas tanto para JPGs como para RAWs, y diferenciando rangos dinámicos según a qué ISOs. Creo que has dado un giro a tus pruebas con todo esto de la relación "señal/ruido" y de las zonas "aprovechables". Sigo sin ver claro un patrón de testeo homogeneizado y sigo insistiendo en que la distinción del número de EVs en sombras y luces es importante: ¿nos hemos olvidado del problema del quemado de las altas luces y de las pocas cámaras capaces de pasar de zona VII o VIII? En tus hilos anteriores solías comentar que tus pruebas y los diagramas de dpreview tendían a coincidir ¿ahora no sirven para nada? ¿dónde dejas, además de las curvas, las representaciones de los tonos que cada sensor puede reproducir?
    Y lugo dices que es Javier el que no para de dar tumbos...

  28. #28
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    ¿Ese excelente rango dinámico de la A700 se debe al DRO (dinamic range optimizer)?.

    Algo he leído, pero no se exactamente de qué se trata. ¿Alguien lo podría explicar?.

  29. #29
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    ¿nos hemos olvidado del problema del quemado de las altas luces y de las pocas cámaras capaces de pasar de zona VII o VIII?
    Javier, es que no entiendo esto que dices. La zona VII y la zona VIII no son más que el último y penúltimo diafragma del rango dinámico del sensor (bueno, de la escena según A. Adams), y en ellos podremos situar la parte de información de la escena que queramos; normalmente las altas luces, siguiendo precisamente el esquema lógico de zonas que hacía Ansel Adams, pero si nos empeñáramos podríamos situar en esos diafragmas del sensor las sombras más profundas de la escena. No se puede hablar de uná cámara que "no es capaz de pasar de zona VII", todas pueden. Tú siempre puedes evitar quemar las altas luces de la escena por altas que sean (incluso el sol). Para ello basta exponer lo suficientemente poco.

    Por eso te digo que el criterio es homogéneo: situar en el último diafragma (el que yo llamo 0EV y tú Zona VIII) las luces más altas a preservar, y ver cómo se distribuyen linealmente los demás diafragmas de la escena en los diafragmas del rango dinámico del sensor. Distribución que ya no está en nuestra mano, pues solo depende de la respuesta lineal del sensor y de la escena propiamente.

    Si yo no digo que los diagramas de Dpreview no coincidan o sí lo hagan, digo que no aportan información útil porque representados en escalas iguales en ambos ejes, todos son una recta y por lo tanto no veo qué aportan (hablo de los RAW, en los JPEG no tiene nada que ver).
    Última edición por Guillermo Luijk; 12/12/2007 a las 15:05
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  30. #30
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    Cita Iniciado por Canalla Ver mensaje
    ¿Ese excelente rango dinámico de la A700 se debe al DRO (dinamic range optimizer)?.

    Algo he leído, pero no se exactamente de qué se trata. ¿Alguien lo podría explicar?.
    El DRO, no es más que un tratamiento de postproceso que lo que hace es subir (aclarar) las sombras (a costa de mayor ruido) en aquellas fotos con gran contraste de luces-sombras (el ejemplo más típico es un contraluz), no hace nada que no puedas hacer tu usando el comando curvas de Photoshop, la ventaja es que es automático, la verdad es que en JPEG y usándolo en contraluces francos da un resultado muy bueno y aprovechable, es configurable hasta 5 niveles...

    Aqui puedes ver la diferencia entre la 7D y la A700 DRO incluido (en posición 3):

    http://www.villabegur.com/share/TestA700/

    En realidad el DRO no es un invento de Sony, es de APICAL IMAGING, y también lo usan bajo otros nombres Nikon (D-Lighting) y Olympus...

    En RAW no funciona que yo sepa, excepto en que quizás vaya algún dato incrustado en los archivos sidecar...

    Asi que yo creo que no tiene nada que ver con la bondad del rango dinámico, que será debido en gran medida al sensor y a la bondad del sistema fotométrico (con una exposición mala el rango perderá amplitud)...

    Saludos.
    Última edición por cgleroy; 12/12/2007 a las 15:23
    AF-S NIKKOR 600mm f/4G ED VR + TC-14E + TC-20E III + Tamron 15-30 VC + Tamron 16-300 VC + Nikkor 16-85 VR + Nikkor 200-500/5.6 VR + AF Micro-Nikkor 60mm f/2.8D + Sigma 50-500mm f/4.5-6.3 HSM OS + Sigma 8-16mm f4.5-5.6 DC HSM + Sigma 85/1.4 EX DG HSM, Tamron 180/3.5 Macro, SU-800, SB-900 , SB-700 y SB-400, triggers Godox X1-N, una D7000, una D7100, una D800E y una D500, también una Coolpix A...

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  31. #31
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    Guillermo, primero me confundes con Javier, luego te pasas por el forro de los pixeles todo lo que discutimos aquí. Los tonos reproducibles por un sensor no son totalmente estirables como un chicle. Tanto en sombras como -sobre todo- en luces, hay cámaras que llegan y otras que no. Con ese planteamiento que haces en el último párrafo, no me extrañan los resultados. Las pruebas deben de ser (lo tengo ahora todavía más claro) sobre cartulina gris medio, en las condiciones que tú mismo pusiste en un hilo anterior.
    Me parece que después de tanto felino en África, has vuelto a la errónea conclusión de que, en la oscuridad, todos los gatos son pardos...

  32. #32
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    Cita Iniciado por Jose Horna Ver mensaje
    Guillermo, primero me confundes con Javier, luego te pasas por el forro de los pixeles todo lo que discutimos aquí. Los tonos reproducibles por un sensor no son totalmente estirables como un chicle. Tanto en sombras como -sobre todo- en luces, hay cámaras que llegan y otras que no. Con ese planteamiento que haces en el último párrafo, no me extrañan los resultados. Las pruebas deben de ser (lo tengo ahora todavía más claro) sobre cartulina gris medio, en las condiciones que tú mismo pusiste en un hilo anterior.
    Me parece que después de tanto felino en África, has vuelto a la errónea conclusión de que, en la oscuridad, todos los gatos son pardos...
    joer José qué te pasa? se me ha escapado lo de Javier porque habías hablado de él, no te pongas así hombre.

    A ver: ya hice pruebas sobre cartulina gris (pared blanca, que para el caso da igual) y allí pude comprobar que el sensor es muy lineal en un amplio rango dinámico (*), si no lo fuera estas pruebas no valdrían nada. Mira, esta escala de histogramas fue obtenida reduciendo en pasos enteros (con el tiempo de exposición en la cámara, no por software) la exposición sobre una pared blanca (que se ve verde porque es como la cámara la ve), como puedes ver el histograma se desplaza en el rango dinámico del sensor pasos completos con precisión de auténtico reloj suizo:




    De todos modos no veo en qué se contradice el hilo anterior de los grises medios con estos tests de rango dinámico, son cosas distintas y perfectamente compatibles, por qué crees que no?

    (*) Una cosa que me tiene un poco mosca es si seguiría siendo así en bajando todavía más los diafragmas, es una prueba que quiero repetir. Con esa gráfica queda claro que los primeros 8 diafragmas de mi cámara son muy lineales, pero me preocupan dos cosas: en primer lugar mi cámara es la mía, quizá otros modelos o marcas no son tan lineales. Y en segundo lugar eso solo da fe de la linealidad de 8 diafragmas, pero qué pasaría en el 9º? no tiene pinta de que vaya a haber un gran cambio, pero es algo que habría que comprobar cuando precisamente estamos hablando de cámaras para las cuales arrojamos un rango dinámico útil que va más allá del 8º diafragma.

    Un sensor es un contador de fotones, y por lo tanto puede contar (recibir) los mismos fotones en una escena practicamente a oscuras pero con un tiempo de exposición largo, que en una escena hiperluminosa pero con un corto tiempo de exposición. Y si eso ocurre, el nivel generado el en RAW será el mismo en ambos casos, no sé porqué te extraña tanto esto??? Y es más, si la composición cromática (longitudes de onda) de la luz en ambos casos fuera la misma pese a la diferente intensidad, los tonos captados en las dos tomas serían absolutamente idénticos.

    Una cámara digital no entiende de tonos ni de colores, no tiene ni idea; solo cuenta fotones en 3 canales independientes. Los tonos los generamos luego nosotros mediante una mezcla (balance de blancos + demosaicing + perfil de color) que da un resultado final colorimétricamente muy parecido a lo que ven nuestros ojos. Ya has visto arriba cómo ve la cámara mi pared de pladur blanco.

    Oye por cierto he mirado (por encima) el hilo de Javier de los pixels, pero es muy largo. qué se decía allí que se contradiga con todo esto?
    Última edición por Guillermo Luijk; 12/12/2007 a las 16:58
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  33. #33
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    Yo con tanto nivel, no me entero de nada jejeje.

    A grosso modo, que rango dinamico debo valorar mas, ¿los que publican en Dpreview o estos de DxO?

    Lo digo porque las diferencias son importantes y es para tener una referencia sobre cual basarme.

  34. #34
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    Fundamentalmente, esto:

    <TABLE class=table-std6px width=494 align=center><TBODY><TR><TD>





    Relee el hilo, y recuerda cuando hasta Miguel Ángel te dejo solo cuando el barco de "fotones" se empezó a hundir...

    </TD></TR></TBODY></TABLE>

  35. #35
    Holy Guest
    Podeis poner un enlace al hilo por favor?

  36. #36
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    Cita Iniciado por Jose Horna Ver mensaje
    Fundamentalmente, esto:

    <TABLE class=table-std6px width=494 align=center><TBODY><TR><TD>





    Relee el hilo, y recuerda cuando hasta Miguel Ángel te dejo solo cuando el barco de "fotones" se empezó a hundir...

    </TD></TR></TBODY></TABLE>
    Lo del barco de fotones, me suena a novela de William Gibson, asi que entendere que ese mensaje no va para mi jejeje

    Si, yo siempre miraraba esas graficas en Dpreview, siempre me han sido de mucha utilidad, asi que seguire con ellas.

    Gracias!

  37. #37
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    Guillermo, primero me confundes con Javier,
    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    joer José qué te pasa? se me ha escapado lo de Javier porque habías hablado de él, no te pongas así hombre.
    Es que José tiene cara de llamarse Javier. A mi también me ha pasado alguna vez y me tuvo que llamar al orden recordándome la canción de los toreros muertos...

    José: creo que si te cambias el nombre, nos harías la vida mucho más fácil a los demás...

    Perdón por el off-topic. Me cayo y sigo aprendiendo con vuestros mensajes.

    Daniel

  38. #38
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    Cita Iniciado por dgmaga Ver mensaje
    Es que José tiene cara de llamarse Javier. A mi también me ha pasado alguna vez y me tuvo que llamar al orden recordándome la canción de los toreros muertos...

    José: creo que si te cambias el nombre, nos harías la vida mucho más fácil a los demás...

    Perdón por el off-topic. Me cayo y sigo aprendiendo con vuestros mensajes.

    Daniel
    Quien se vuelva a meter con mi "maestro" leiquista, que se dé por muerto.

  39. #39
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    Cita Iniciado por Jose Horna Ver mensaje
    Fundamentalmente, esto:

    <TABLE class=table-std6px width=494 align=center><TBODY><TR><TD>





    Relee el hilo, y recuerda cuando hasta Miguel Ángel te dejo solo cuando el barco de "fotones" se empezó a hundir...

    </TD></TR></TBODY></TABLE>
    José, no te das cuenta que con esas gráficas se está involucrando la medida del fotómetro de la cámara? y ya vimos en el hilo de las cartas grises que cada cámara coloca su gris neutro donde al fabricante le ha dado la gana. Por eso alineadas por su punto gris, cada modelo de cámara es capaz de registrar una cantidad diferente de diafragmas por encima y por debajo. Pero por encima y por debajo de dicho punto gris, que como sabes podemos utilizar o pasar olímpicamente de él, pues no es más que una referencia relativa y nunca absoluta.

    La gráfica no es incorrecta ni mucho menos, pero tampoco se deduce de ella en absoluto que unas cámaras "lleguen más arriba que otras"; esto solo dependerá del punto en que NOSOTROS, con la exposición elegida, hagamos que caigan las altas luces de la escena. Y a elección podemos, en cualquier cámara, hacer que todas caigan en el punto justamente anterior a la saturación de las altas luces (derecheo), como podemos exponer más, quemar esas altas luces, y obtener una mejor definición en las partes menos luminosas de la escena.

    La comparación correcta de rango dinámico entre dos cámaras ante una escena sería ajustarlas por igual en las luces (es decir derechear la escena) y luego ir bajando diafragma a diafragma para ver cuál de las dos tiene más ruido, es así de simple.

    A ver si representada así entiendes mejor el significado de esa gráfica:


    Ese nada despreciable tramo extra de rango dinámico en la Fuji nos lo da su sensor S


    De verdad que no me acuerdo de todo lo que se habló en aquel hilo, pero es que ahora no puedo releerlo. El sensor es un contador de fotones, y llega a la saturación cuando se llena su pozo. Y el derecheo, que es la manera de aprovechar al máximo el rango dinámico sin quemar las luces, significa dejar de exponer justo cuando se ha llenado ese pozo. No sé cuando se habrá hundido ningún barco de fotones, pero desde luego las opiniones vertidas en un hilo de un foro no van a cambiar la realidad física de un fotocaptor.

    Un saludo.
    Última edición por Guillermo Luijk; 12/12/2007 a las 16:56
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  40. #40
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  41. #41
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    Gracias cgleroy por la explicación del DRO.

    Sobre qué limites coger para medir el rango dinámico, parece que el superior está bastante claro: es el inmediatamente antes de que se quema las altas luces. Pero el problema es elegir el límite inferior. Estoy de acuerdo que el límite lo da el ruido y no cuando el negro se sature.

    El método subjetivo de _GUI_ de que el límite lo da cuando se pierde el detalle debido al ruido tiene el problema que no es válido cuando se trata de escenarios distintos. Algunos tienen mucho contraste en las sombras y otros poco, con lo que en el primer caso parecería que hay más rango en las sombras que en el segundo caso.

    Otros métodos para determinar el límite inferior del rango dinámico es medir el nivel de ruido y limitarlo a 1 dB. Podría ser otro valor, pero lo importante que siempre sea el mismo.
    _________________________________
    Por cierto, en las figuras de _GUI_ se ve claramente como disminuye los niveles a medida que disminuimos la cantidad de luz. Esto se sabía, pero ahora se ve más claro.
    Última edición por Canalla; 12/12/2007 a las 20:25 Razón: Fusión automática de mensajes para prevenir autosubir post

  42. #42
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    La comparación correcta de rango dinámico entre dos cámaras ante una escena sería ajustarlas por igual en las luces (es decir derechear la escena) y luego ir bajando diafragma a diafragma para ver cuál de las dos tiene más ruido, es así de simple.

    A ver si representada así entiendes mejor el significado de esa gráfica:


    Ese nada despreciable tramo extra de rango dinámico en la Fuji nos lo da su sensor S
    Hola GUI. No puedo estar de acuerdo con esta afirmación tuya. En escenas de alto contraste donde se supone que perderas información importante, tu metodo solo es valido si expones para las luces. Te recuerdo que en parte lo que se hablo en ese hilo era que el método del derecheo, tal y como tu lo usas, no vale para escenas de alto contraste que son precisamente en las que el rango dinámico del sensor juega un papel importante. Das por supuesto que el protagonista esta en la zona de las luces y por tanto no tendrás problemas con su exposición si salvas las luces pero tal y como ya te demostré(http://www.ojodigital.com/foro/showt...=162918&page=6), cuando el protagonista esta en las sombras el método del derecheo es papel mojado y si importa el rango dinámico del sensor hacia las luces y hacia las sombras.
    Para que todo el mundo lo entienda, pondré un ejemplo. Coloquemos una persona sentada encima del banco de la derecha en la fotografía inicial del hilo. Con la exposición que se ha dado y el rango dinámico de la Sony A700 no se quemará casi nada y la protagonista saldrá más o menos bien expuesta.
    Ahora colocamos a la protagonista debajo del banco, según la exposición de la fotografía inicial la cara de la persona quedaría a – 9 EV. Un desastre. Hay que aumentar la exposición en al menos 5 EV para que la cara quede decente y eso implica que unas cuantas partes de la foto se van a quemar. Una vez que tengo unas cuantas zonas quemadas, el derecheo se me va al garete y lo único que me importará será que exposición le doy al rostro de la protagonista. A partir de aquí cuantos mas pasos de exposición queden desde el gris medio hasta quemar las luces (Rango dinámico hacia las luces) mas luces salvare. Y lo mismo con las sombras.
    Importa, claro que importa saber como se comporta el sensor desde el gris medio hacia las sombras y hacia las luces.
    Saludos.
    ¡Se feliz!

  43. #43
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    A ver Valgar, lo que quiero decir es que por las luces todas las cámaras son iguales, no hay una que llega a más zonas o a menos zonas como dice José.

    • Si tú quieres salvar las más altas luces de una escena, derechearás el histograma y la cámara que tenga más rango dinámico tendrá mejor definidas las sombras profundas, tendrá más textura en ellas y donde esa cámara aún te muestra objetos reconocibles, la otra ya solo te muestra ruido.
    • Si no quieres salvar las luces de la escena, porque tu sujeto está en una zona sombría, por ejemplo en el diafragma -8EV de la toma anterior, tendrás que exponer más que en el caso anterior, digamos por ejemplo 3 pasos más que el derecheo perfecto. Y qué? sigue aplicando la misma teoría. Perderás 3 pasos de las luces y tu sujeto saldrá mejor definido porque tendrá menos ruido ya que ahora caerá en el diafragma -5EV. Con qué cámara saldrá más definido? pues si con ambas cámaras estás dispuesto a perder los mismos pasos de luces, con ambas deberás sobreexponer 3 pasos, y en ambas el sujeto caerá en el diafragma -5EV, y la cámara que tiene más rango dinámico tendrá menos ruido que la otra en dicho diafragma y por lo tanto en ella quedará mejor definido el sujeto. Y si seguimos bajando a sombras más profundas esta vez con ambas cámaras llegaremos a mostrar detralle en diafragmas más bajos, y la que tiene más rango dinámico llegará todavía más lajos que la otra.


    La exposición no va a alterar el rango dinámico de una cámara, que es el que es, solo va a situar de una forma u otra el rango dinámico de la escena sobre el del sensor. De verdad que no veo porqué no se entiende esto.

    Siguiendo con el esquema de Dpreview, donde han tomado el criterio de dibujar el rango dinámico de cada cámara alineando los puntos grises de las tres, y luego os habeís alborotado porque yo he alineado los rangos por el punto de saturación (que lo siento, pero es como se tiene que hacer porque es como se dispone del mismo número de niveles en cada cámara para cada diafragma, pero dejémoslo). Si ahora una misma escena la fotografiáramos con las siguientes exposiciones compensadas en cada cámara (en la Nikon compensamos exposición hacia abajo más que en la Canon y la Fuji la dejamos como estaba):


    Qué pasaría? la Canon quemaría luces que la Nikon sería capaz de captar, y la Fuji quemaría luces que tanto la Canon como la Nikon serían capaces de captar. Quiere decir eso que la Nikon "llega a más diafragmas" que las otras dos? pues claro que no, es que no tiene ningún sentido decir algo así. Y el mismo sentido tiene decir que "hay cámaras que llegan a la zona VIII y otras que no".
    Última edición por Guillermo Luijk; 12/12/2007 a las 23:58
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  44. #44
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    A ver Valgar, lo que quiero decir es que por las luces todas las cámaras son iguales, no hay una que llega a más zonas o a menos zonas como dice José.
    Te ocurre lo mismo por las sombras. Hasta donde quieras llegar. El problema es cuando estas en medio. Ni para un lado ni para el otro.

    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    • Si tú quieres salvar las más altas luces de una escena, derechearás el histograma y la cámara que tenga más rango dinámico tendrá mejor definidas las sombras profundas, tendrá más textura en ellas y donde esa cámara aún te muestra objetos reconocibles, al otra ya solo te muestra ruido.
    • Perfecto. Luces salvadas, mayor textura en las sombras cuanto mayor sea el rango dinámico.

      Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    • Si no quieres salvar las luces de la escena, porque tu sujeto está en una zona sombría, por ejemplo en el diafragma -8EV de la toma anterior, tendrás que exponer más que en el caso anterior, digamos por ejemplo 3 pasos más que el derecheo perfecto. Y qué? sigue aplicando la misma teoría. Perderás 3 pasos de las luces y tu sujeto saldrá mejor definido porque tendrá menos ruido ya que ahora caerá en el diafragma -5EV. Con qué cámara saldrá más definido? pues si con ambas cámaras estás dispuesto a perder los mismos pasos de luces, con ambas deberás sobreexponer 3 pasos, y en ambas el sujeto caerá en el diafragma -5EV, y la cámara que tiene más rango dinámico tendrá menos ruido que la otra en dicho diafragma y por lo tanto en ella quedará mejor definido el sujeto. Y si seguimos bajando a sombras más profundas esta vez con ambas cámaras llegaremos a mostrar detralle en diafragmas más bajos, y la que tiene más rango dinámico llegará todavía más lajos que la otra.

  45. Esto es muy bonito pero cuando estas en una escena de alto contraste y lo que quieres destacar no esta en las luces sino que estas en medio del rango dinámico de la escena tienes un problema de referencia. En ese caso no puedes restar 2, 3, o 9 pasos sobre las luces, tu única referencia estará en lo que te cuente tu fotómetro. En el gris medio. Y entonces si que te importara saber cuantos pasos de exposición tienes como salvaguarda desde el gris medio hasta que se te queme la imagen y lo mismo con las sombras.

    Cita Iniciado por _GUI_ Ver mensaje
    La exposición no va a alterar el rango dinámico de una cámara, solo va a situar de una forma u otra el rango dinámico de la escena sobre el del sensor. De verdad que no veo porqué no se entiende esto.
    Esto lo entiendo perfectamente. Es mas estamos de acuerdo. Simplemente te recalcamos que el dato de cuantos EV tiene de rango dinámico una cámara por si solo y sin aportar nada mas solo te valdrá si derecheas, para el resto de casos carecerá de valor.
    Saludos.
¡Se feliz!
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  • #45
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    Cita Iniciado por VALGAR Ver mensaje
    el dato de cuantos EV tiene de rango dinámico una cámara por si solo y sin aportar nada mas solo te valdrá si derecheas, para el resto de casos carecerá de valor.
    Saludos.
    O sea que saber cuantos diafragmas de rango dinámico puede captar una cámara solo sirve cuando derecheas ... Que no hombre que no, el rango dinámico de una cámara por sí solo y sin aportar nada más es un parámetro que tiene valor siempre, derechees o hagas el pino. Si tu escena es de bajo contraste, no tendrás problema de rango dinámico y podrás derechear para obtener la mejor calidad de imagen. Si tu escena supera en rango dinámico a tu sensor, deberás elegir qué rango dinámico de la escena quieres captar conociendo el rango dinámico que puedes aspirar a captar.

    - Si una cámara es capaz de captar 9 pasos de rango dinámico razonablemente libres de ruido y derecheas, capturarás desde las más altas luces hasta 9 pasos por debajo de las mismas, y perderás los diafragmas de sombras que queden más abajo por culpa del ruido.

    - Y si no derecheas, porque tu motivo está varios pasos por debajo de las altas luces y lo quieres tener mejor definido, y para ello expones por ejemplo 3 pasos más que antes, quemarás 3 diafragmas de altas luces. Pero también registrarás razonablemente libres de ruido 3 diafragmas de sombras que en la toma anterior estaban inutilizados debido al mismo.

    PD: por cierto que no sé si te has dado cuenta de que ninguna de las tomas con que he hecho las pruebas (ni de mi cámara, ni de la D3 ni de la Sony), está correctamente derecheada, todas tienen altas luces quemadas. Pero es que da exactamente lo mismo, estamos midiendo el rango dinámico de la cámara, no de la escena. Solo interesa saber cuánto ruido podemos esperar encontrar en cada diafragma del rango dinámico del sensor, y para ello solo se necesita que en cada uno de ellos caigan texturas para ver, subjetivamente, por inspección visual, qué tal andan de ruido. Las altas luces nos dan igual mientras revelemos el RAW con el mismo criterio en todos los test: el de preservar aquella información de que se dispone sin quemar nada que no estuviera ya quemado en el RAW.
    Última edición por Guillermo Luijk; 13/12/2007 a las 01:11
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  • #46
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    Yo si no os importa, sigo mirando...

    No se si sirve de algo o no, pero el concepto que explica GUI lo veo claro, no se si tendra razon o no, que ahi no entro, pero si tuviera que apostar un cafe lo haria por el.

  • #47
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    Cita Iniciado por AgNo3 Ver mensaje
    si tuviera que apostar un cafe lo haria por el.
    joder enróllate un poco más no? que mira que parrafadas me curro para algo que yo tengo claro.
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  • #48
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    Jajajaja, tambien es verdad coñi, lo que pasa es que si tuviera que ser por todo el curro que te pegas me da que no me llega... .

    Hablando de la a700... en camera labs hay una review de la nikon d300, la comparan entre otras con la alpha 700, parece que de las tres canon d40, nikon d300 y la sony a700 esta ultima tiene ademas (ademas de un buen rango dinamico) la mejor resolucion.

    Os dejo un enlace. Eso no significa nada, solo lo igualadas que estan las cosas y que Sony se ve que lo de hacer camaras no parece que se le de mal del todo. Su segunda camara y mal no esta, la verdad.

    http://www.cameralabs.com/reviews/Ni..._results.shtml

  • #49
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    Hola GUI, sigo con mucho intereses todos estos post, solo quería añadir para tús futuras pruebas que no todos los objetivos tienen el mismo contraste, y por lo tanto el mimo rango dinámico, he tenido un Minolta 24-85 que tenía bastante más contraste que el 18-70 de Sony por ejemplo, y ahora con Canon el 17-40 da bastante más saturacion y contraste que el 18-55 por ejemplo, si la diferencia es de medio o un EV en las sombras, se tendría que tener en cuenta el objetivo? o al variar la exposicion del RAW eso no influye? son mis tribulaciones, por si aportan algo ahí quedan.

    Un saludo a todos.

    P.D. y con diferentes diafragmas???
    Fuji X-Pro1 # XF18mmf2 # XF35mmf1.4 # XF18-55mm 2.8-4 # Fuji X10 / Fuji X100
    Voigtlander 12mm / 15mm / 25mm / 35mm / 50mm / 90mm
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  • #50
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    Cita Iniciado por Oscar Arranz Ver mensaje
    Hola GUI, sigo con mucho intereses todos estos post, solo quería añadir para tús futuras pruebas que no todos los objetivos tienen el mismo contraste, y por lo tanto el mimo rango dinámico
    pero las diferencias de contraste de una lente a otra que yo sepa son más bien en cuanto al microcontraste (contraste local). no creo que por usar una lente determinada, una zona amplia de la toma vaya a parar a un diafragma o a otro ni mucho menos, no le vería lógica. se trata de contraste en zonas de detalle y siempre hablando de pocos niveles de diferencia (saltar un diafragma implica duplicar/dividir entre 2 la luminosidad, y eso es mucho).

    claro que si puedes poner alguna prueba estaría bien analizarlas.
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