Tema: Son las cámaras APS-C más "rápidas" que las FF?

A mi lo de objetivo "rápido" siempre me ha sonado raro. A mayor apertura mas podras reducir el tiempo de exposición por lo cual en mi cabeza siempre pienso "objetivo luminoso" y no rápido.

Respecto a lo que dices, la apertura del objetivo es la misma en una camara APS no? Entonces porque deberias poder reducir mas el tiempo de exposición? No entiendo lo que quieres decir la verdad.

Iniciado por skyzo

Respecto a lo que dices, la apertura del objetivo es la misma en una camara APS no? Entonces porque deberias poder reducir mas el tiempo de exposición? No entiendo lo que quieres decir la verdad.

La apertura del objetivo es la que tu quieras fijar en cada toma. Para conseguir una misma PDC en FF, hay que cerrar más diafragma (usar un f más alto), con lo que aumenta el tiempo de exposición.
Quizá por "apertura" has entendido la apertura máxima del objetivo, que esa obviamente es la que es para cada lente.

Lo que queria decir es que por un objetivo a apertura f5.6 entra la misma luz en una camara FF que en una APS, no? (tampoco es que esté seguro...) Si entra la misma luz porque iban a tener diferente tiempo de exposición?

Iniciado por skyzo

Lo que queria decir es que por un objetivo a apertura f5.6 entra la misma luz en una camara FF que en una APS, no? (tampoco es que esté seguro...) Si entra la misma luz porque iban a tener diferente tiempo de exposición?

es lo que te decía, ese valor es la apertura máxima del objetivo. pero un objetivo de apertura f5.6, lo puedes poner a f8, f12, f16,... siempre puedes cerrar diafragma para que entre menos luz y aumente la PDC. el fabricante te da la apertura máxima (menor valor de f) que puedes usar.
esto es de primer curso ehhhhh

Mmm... Para mí que la profundidad de campo es la misma. En el anterior post de comparación de profundidades de campo, el que lo ha hecho ha escalado las imágenes de 5D y 30D. Al final salía exactamente la misma profundidad de campo en ambas imágenes.

Efectivamente, ha tenido que escalar las imágenes, lo que me lleva a dos reflexiones:

1. Si quieres sacar "la misma" imagen en una FF que en una APS-C, te tendrás que acercar más
2. Si te acercas más, tendrás exactamente la misma profundidad de campo.

Además, una cosa que también extraigo de ese post anterior de comparación de profundidades de campo es que la misma se mide en la realidad (vamos, que digamos que la profundidad de campo es la misma en el mundo real). Luego depende de la cámara cómo transforme esa profundidad en puntos del sensor.

Es decir... la PDC sólo depende de la distancia focal (ambas medidas, pro ejemplo, en equivalente 35mm) y de la distancia al objeto (suponiendo que está enfocado, claro). Así que si quieres obtener "la misma" imagen (recuerda de nuevo, en una FF te acercas más) tendrás exactamente la misma profundidad de campo, por lo que las APS-C no son más rápidas.

Un saludo,
diego.

Iniciado por dsevilla

Mmm... Para mí que la profundidad de campo es la misma. En el anterior post de comparación de profundidades de campo, el que lo ha hecho ha escalado las imágenes de 5D y 30D. Al final salía exactamente la misma profundidad de campo en ambas imágenes.

si te refieres al post de belibeli, las imágenes a comparar son la 1 y la 3, que son las que guardan el mismo encuadre. La imagen 2 no tiene el mismo encuadre que la 1, y yo insisto en la premisa de que las fotos se toman en el mundo real manteniendo el encuadre (si tú le haces un retrato a tu hija, no dejas un palmo de aire por arriba y por los lados por el hecho de estar usando una FF, tú ajustas tu hija para aprovechar todo tu cuadro). en la muestra de belibeli se ve claramente que la PDC en FF a igualdad de encuadre es notablemente menor.

La PDC depende de: focal, apertura, distancia al sujeto y círculo de confusión (condicionado por el tamaño del sensor).

Iniciado por dsevilla

Así que si quieres obtener "la misma" imagen (recuerda de nuevo, en una FF te acercas más) tendrás exactamente la misma profundidad de campo, por lo que las APS-C no son más rápidas.

Precisamente esto es lo que hace belibeli en su tercera foto (él en lugar de acercarse sube la focal pero el efecto en la PDC es idéntico), para mantener el encuadre sube de 50mm a 85mm, y su PDC se le va a la porra.

FOTOS 1 y 3:

[1] 30D a 50mm - [2] 5D a 50mm y recortada - [3] 5D a 85mm

Iniciado por _GUI_

APS-C es un formato más rápido que FF?

Y si el folio que acabo de emborronar de ecuaciones no me engaña, será muy aproximadamente 1,6 EV más rápido (el factor de conversión de un formato a otro).

Iniciado por _GUI_

es lo que te decía, ese valor es la apertura máxima del objetivo. pero un objetivo de apertura f5.6, lo puedes poner a f8, f12, f16,... siempre puedes cerrar diafragma para que entre menos luz y aumente la PDC. el fabricante te da la apertura máxima (menor valor de f) que puedes usar.
esto es de primer curso ehhhhh

Notese que he dicho "un objetivo a apertura f5.6" y no "un objetivo de apertura f5.6" . Y yo veo la misma profundidad de campo en la primera y segunda foto asi que si sobre la teoria no le encontraba sentido, en la practica casi que lo confirmo.

Iniciado por skyzo

Notese que he dicho "un objetivo a apertura f5.6" y no "un objetivo de apertura f5.6" . Y yo veo la misma profundidad de campo en la primera y segunda foto asi que si sobre la teoria no le encontraba sentido, en la practica casi que lo confirmo.

ah perdón perdón; es que lo que estoy tratando de decir es precisamente, que en FF para mantener la misma PDC mínima que necesitamos en la escena, tendremos que cerrar diafragma (reducir apertura). por tanto entrará menos luz y el tiempo de exposición aumentará. i.e.: cámara más lenta.
La primera y la segunda foto tienen la misma PDC porque al ser la segunda un recorte para adecuarse al tamaño de la primera, son virtualmente la misma foto. lo que ha hecho belibeli al recortar es precisamente reducir el ángulo de visión de FF al de APS. Las que hay que comparar son la 1 y la 3 (foto FF manteniendo el encuadre), como decía arriba.

Iniciado por Inasio

Y si el folio que acabo de emborronar de ecuaciones no me engaña, será muy aproximadamente 1,6 EV más rápido (el factor de conversión de un formato a otro).

pues te creo
buen dato (mientras alguien no lo rebata).

Ahora si que me dejas tonto. Si la tercera foto a es a 85mm como quieres que tenga la misma profundidad de campo que la primera o segunda que son a 50mm? No es la camara, es el objetivo. Tampoco entiendo lo que dices del recorte, por mucho que recortes una foto la profundidad de campo es la misma, la primera y segunda tienen la misma profundidad de campo porque ambas son 50mm, el hecho de que esten recortadas no afecta.

ahora otra cuestión que emborronara más el tema, y ¿como influye la incidencia de luz hacia el sensor en la velocidad de la toma? por ejemplo si en un objetivo tiene una mayor capacidad para el paso de la luz en el sensor y este es capáz de captar la misma luz de una escena en menos tiempo...
En la práctica las olympus tienen una velocidad algo más rápida con una misma escena. Infuirá que sus opticas sean telecentricas a la hora del paso de la luz...

no se si me he liado un poco..

Iniciado por skyzo

Ahora si que me dejas tonto. Si la tercera foto a es a 85mm como quieres que tenga la misma profundidad de campo que la primera o segunda que son a 50mm? No es la camara, es el objetivo. Tampoco entiendo lo que dices del recorte, por mucho que recortes una foto la profundidad de campo es la misma, la primera y segunda tienen la misma profundidad de campo porque ambas son 50mm, el hecho de que esten recortadas no afecta.

joe skyzo, o me explico muy mal, o no sé. si precisamente estoy hablando de eso, que si queremos en una FF con el mismo encuadre, mantener la PDC, tendremos que cerrar diafragma y por tanto aumentará el tiempo de exposición.
las fotos de arriba son con el mismo encuadre e igual diafragma, y son una demostración de la reducción de PDC que se experimenta en FF cuando se hace una foto manteniendo el encuadre de otra dada en APS. Esas fotos no tienen nada que ver con lo que planteo en este hilo, aqui estoy hablando de mantener la PDC mínima exigida por la escena. En las fotos de belibeli de lo que se trataba era de ver la reducción de PDC si mantienes el diafragma intocable.

Ya?


recortar una foto provoca que aumentes el tamaño de los círculos de confusión de la foto original porque estás ampliando la imagen, y por tanto aumentas la percepción de deseonfoque, y por tanto reduces la PDC. Mira las últimas dos fotos de este hilo:
He dejado de comprar objetivos APS

Teniendo en cuenta el factor de ampliacion y siendo los diafragmas iguales, esta claro que tendremos mayor focal , con el mismo PDC y diafragma que una FF.A poco que ganemos en diafragma , tambien tenemos un mejor funcionamiento del AF, asi que mayor velocidad.No se si es eso a lo que te refieres.

Iniciado por luisake

Teniendo en cuenta el factor de ampliacion y siendo los diafragmas iguales, esta claro que tendremos mayor focal , con el mismo PDC y diafragma que una FF.A poco que ganemos en diafragma , tambien tenemos un mejor funcionamiento del AF, asi que mayor velocidad.No se si es eso a lo que te refieres.

No hablo de velocidad de funcionamiento, sino del tiempo de exposición. Lo que digo es que para retratar la misma escena, con el mismo encuadre y con la misma PDC, una FF necesita un tiempo de exposición mayor que una APS-C. Ni más ni menos.

Iniciado por skyzo

Ahora si que me dejas tonto. Si la tercera foto a es a 85mm como quieres que tenga la misma profundidad de campo que la primera o segunda que son a 50mm? No es la camara, es el objetivo. Tampoco entiendo lo que dices del recorte, por mucho que recortes una foto la profundidad de campo es la misma, la primera y segunda tienen la misma profundidad de campo porque ambas son 50mm, el hecho de que esten recortadas no afecta.

Para mantener el mismo encuadre (que es de lo que se está hablando en éste hilo) en APS-C que en FF, tienes dos posibilidades:

1. Cambiar la focal (aumentarla en FF o disminuirla en APS-C). Cambia la PDC.
2. Cambiar la distancia al sujeto (disminuirla en FF o aumentarla en APS-C) Cambia la PDC.

Quizá éste enlace sirva para aclarar el asunto (lo siento, está en inglés).

Iniciado por _GUI_

pues te creo
buen dato (mientras alguien no lo rebata).

Acabo de ver que Owockadoy ya afirmaba lo mismo en otro hilo, varias horas antes que yo
Si lo sé, me ahorro las cuentas

GUI, tú dices en ese enlace que la pérdida de PDC por disminución del círculo de confusíón y la ganancia de PDC al alejarse para mantener el encuadre se compensan... Siguiendo con el "mundo real" -como dices- habría que considerar no sólo los tamaños para la web o los recortes, sino también -y sobre todo- el tamaño de la copia final: quizá en un 15*20 cm o un 20*30 cm (?) sea así, pero en ampliaciones mayores -que siempre serán mucho mayores si partes de un APS-C y no de un FF- se desequilibrará tal compensación y se percibirá con mayor claridad una falta de nitidez de la foto proveniente del captor más pequeño. Y si hay que "ajustarse el cinturón" -cerrar diafragma- para prevenir este efecto en ampliaciones relativamente grandes, no cabría hablar de ganancia de "rápidez" de las APS-C en términos tan absolutos.

Iniciado por Inasio

Para mantener el mismo encuadre (que es de lo que se está hablando en éste hilo) en APS-C que en FF, tienes dos posibilidades:

1. Cambiar la focal (aumentarla en FF o disminuirla en APS-C). Cambia la PDC.
2. Cambiar la distancia al sujeto (disminuirla en FF o aumentarla en APS-C) Cambia la PDC.

Quizá éste enlace sirva para aclarar el asunto (lo siento, está en inglés).

Claro, y por eso para mantener la PDC tienes que cerrar diafragma en FF, y como consecuencia aumenta el tiempo de exposición, y por eso digo que APS es más rápida que APS que es de lo que va este post. Si estoy hablando todo el rato de lo mismo.

Iniciado por Jose Horna

GUI, tú dices en ese enlace que la pérdida de PDC por disminución del círculo de confusíón y la ganancia de PDC al alejarse para mantener el encuadre se compensan... Siguiendo con el "mundo real" -como dices- habría que considerar no sólo los tamaños para la web o los recortes, sino también -y sobre todo- el tamaño de la copia final: quizá en un 15*20 cm o un 20*30 cm (?) sea así, pero en ampliaciones mayores -que siempre serán mucho mayores si partes de un APS-C y no de un FF- se desequilibrará tal compensación y se percibirá con mayor claridad una falta de nitidez de la foto proveniente del captor más pequeño. Y si hay que "ajustarse el cinturón" -cerrar diafragma- para prevenir este efecto en ampliaciones relativamente grandes, no cabría hablar de ganancia de "rápidez" de las APS-C en términos tan absolutos.

Por supuesto que el tamaño de la copia final influye en la PDC. Pero a efectos de COMPARAR APS con FF, asumimos el mismo tamaño de copia.
El tema de los pixels es otra historia y como bien dices habría que tenerlo en cuenta en el momento en que hablamos de grandes ampliaciones porque tendrá sus consecuencias. Si nos quedamos sin pixels para representar el círculo de confusión más pequeño distinguible por el ojo, los pixels empezarían a ser el limitante en la PDC de la imagen final percibida.

Sin embargo no entiendo que quieres decir con "en ampliaciones mayores -que siempre serán mucho mayores si partes de un APS-C y no de un FF-"

Iniciado por _GUI_

Sin embargo no entiendo que quieres decir con "en ampliaciones mayores -que siempre serán mucho mayores si partes de un APS-C y no de un FF-"

Me refiero al diferente porcentaje de ampliación necesaria desde los diferentes tamaños de salida provenientes de una FF o de una APS-C, por regla general.

Iniciado por _GUI_

No hablo de velocidad de funcionamiento, sino del tiempo de exposición. Lo que digo es que para retratar la misma escena, con el mismo encuadre y con la misma PDC, una FF necesita un tiempo de exposición mayor que una APS-C. Ni más ni menos.

Eso es correcto. Las distancias focales más cortas "soportan" velocidades de obturación más bajas sin trepidación. Si te fijas, una APS-C tiene un zoom del orden de 10 a 30 mm, de abertura f/2.8 a f/8. No necesita más que f/8 pues con ese valor logra una PDC enorme -además de que muy probablemente a menores aperturas comenzarían a aparecer distorsiones-
Cuanto mayor sea el tamaño del sensor o film, más pequeñas aberturas se necesitan. Los magistrales paisajes que Ansel Adams tomaba en medio formato están casi todos a f/22, y una cámara de placa de 8x10 pulgadas tiene un objetivo que cierra hasta f/64 o hasta f/90.

Si recordamos que el número f/ significa "distancia focal dividido por ... ", nos daremos cuenta que para semejantes distancias focales "normales" (80 - 90 mm es un normal en formato medio) se necesitan numero altos de diafragma para dejar entrar la misma cantidad de luz, y para lograr PDC comparables al 50 mm. Comparativamente un normal en una APS es del orden de los 20 mm.

Saludos

Marc, ¿Cuánto hay que ampliar la placa de Ansell Adams de p. ej. "La luna sobre Hernández" (creo que cito bien, aunque sea de memoria) para conseguir una copia de aprox. 50*70 cm? ¿Cuánto habría que ampliarla desde una pelicula de paso universal con el mismo encuadre? ¿Y desde un formato APS? Además de las equivalencias de diafragma para conseguir PDC teóricamente igual, ¿qué sucede con la sensación de nitidez? Para mí, ése es el problema del planteamiento: "...y con la misma PDC...". Si la ganancia de velocidad va en detrimento de la sensación de nitidez... no le veo ventajas reales.

Para mi hay dos causas:

Una, el del concepto de la profundidad de campo ( ya se ha hablado mucho de ello )

El segundo cocepto es la trepidación, el concepto clasico que se debe disparar para que no salga movida 1:focal mm, este es un fenomeno como el de la punteria con un arma de fuego, cuanto mas grande sea la distancia mas dificil es apuntar, es decir el angulo, es decir la distancia focal.

Por lo tanto el primer concepto seria el del circulo de confusión y el segundo que estos circulos se muevan mientras que el obturador esta abierto.

Al final el resultado es todo borroso, pero de diferente el origen, por lo que creo que son dos origines diferentes.

Es como cuando vemos una foto borrosa y según sea la borrosidad, hay veces que decimos esta desenfocada, otras solo es trepitada, o incluso las dos.

Las trepitadas, dejan estela, las borrosas no.

Entonces, cuanto más grande sea el sensor mejor para la PDC pero, cuanto menor sea la focal menor la trepidación.

Al final la velocidad ( la rapidez ) dependera de estos dos factoresque podemos decir que se comporatan:

Circulos de confusión, proporcional a la diagonal del sensor, o por proporcionalidades a cualquier lado, por trigonometria.

Trepitación, proporcinal a distancia que se desplaza el sensor mientras que el obturador esta abierto, dependera, de la velocidad de obturación selecionada, de la velocidad de trepitación y de la focal.

Son muchas incognitas, pero si fijamos el mismo fotograma y la misma velocidad de disparo, una compacta permitira 2-3 puntos de velocidad para la trepidación y en contra 1-2 por los circulos de confusión, es medir más o menos permite disparar con un punto de velocidad más alto. Aunque la borrosidad como he comentado sea de diferente indole.

Iniciado por Eugenio 2222

Son muchas incognitas, pero si fijamos el mismo fotograma y la misma velocidad de disparo, una compacta permitira 2-3 puntos de velocidad para la trepidación y en contra 1-2 por los circulos de confusión, es medir más o menos permite disparar con un punto de velocidad más alto. Aunque la borrosidad como he comentado sea de diferente indole.

No estoy de acuerdo con el tema de la trepidación. Las compactas suelen pesar muy poquito y se mueven mucho más que una reflex (entiendo que hablamos del mundo real y no de una compacta y una reflex con el mismo peso y tamaño !?)

Por lo demás, totalmente de acuerdo con _GUI_, pero los mamon*es (sin acritud ) que tienen una 5D pueden disparar a 3200 ISO para compensar la pérdida.

Saludos.

Pues ahora que lo dices.... sí, en cierta forma tienes razón. NO es que sea más rápida en sí, pero a igualdad de encuadre (distinta focal) y profundidad de campo (apertura distinta en el sentido inverso para compensar), efectivamente APS necesita menor exposición. Buena reflexión....

Así que en realidad además de otras prestaciones, al decidir réflex sobre compacta estamos no sólo ganando la posibilidad de controlar esa profundidad de campo, sino que de hecho estamos comprando una menor profundidad de campo siempre, o pagando en velocidad.

Curioso. Según en qué ocasiones, duro incluso.

Creo que inicialmente yo he caido en la misma trampa que tú, o similar, pero ya he salido:

Pensando que al tener el APS mayor resolución/mm2, resolverá mejor los círculos de confusión y verá desenfoque donde el FF, de píxeles mayores no lo ve, y así se compensan. Pero es que para mantener el encuadre, la focal a utilizar es menor, y los círculos de confusión, por tanto, menores.

Por otro lado, la trampa podría venir de pensar que por ser menor el tamaño del sensor APS, la copia en papel adecuada es menor, y a tamaño de copia iguales la imagen de APS requiere más aumentos. Pero no, eso sería verdad sólo si ambos tuvieran la misma densidad de píxeles y por tanto el FF mayor resolución. En ese caso sí, soportaría compias mayores hasta igualar la PDC, pero hablamos, entiendo, de sensores de la misma resolución, así que una vez igualado el encuadre al disparar eligiendo distintas focales, las imágenes grabadas (descartando diferencias de calidad, ruido, etc....) son iguales.


Qué lío !

basicamente esto...

http://www.ojodigital.com/foro/showp...7&postcount=23

ya salio en el post de belibeli de la 30D vs 5D

Canon 5D vs Canon 30D

No siempre se gana en todo.

efectivamente, estás cayendo en la segunda de las trampas que te decía en la respuesta más arriba. Estás comparando ahora fotografíass de películas de distintos tamaños, pero es que las emulsiones tenían básicamente la misma densidad "resolutiva", así que el formato mayor tenía mayor resolución.

En digital no hablamos de eso, sino de sensores de igual resolución en APS o FF. Si te vas a FF de mayor resolución (incluso la equivalente a mantener la densidad de píxeles), entras en los mismos problemas que se le achacan a las grandes resoluciones en APS, y lógicamente, si utilizas sólo la parte central de ese sensor, y encuadras con esa parte, se compensan los efectos que dices, pero es que la estás utilizando como una APS !!

Iniciado por garedagmad

Creo que inicialmente yo he caido en la misma trampa que tú, o similar, pero ya he salido:

Pensando que al tener el APS mayor resolución/mm2, resolverá mejor los círculos de confusión y verá desenfoque donde el FF, de píxeles mayores no lo ve, y así se compensan. Pero es que para mantener el encuadre, la focal a utilizar es menor, y los círculos de confusión, por tanto, menores.

El círculo de confusión no tiene nada que ver con eso. El círculo de confusión en un formato menor tiene que ser menor. Es el diámetro máximo admisible de los discos de Airy, para percibir nitidez en una impresión.

Iniciado por garedagmad

Por otro lado, la trampa podría venir de pensar que por ser menor el tamaño del sensor APS, la copia en papel adecuada es menor, y a tamaño de copia iguales la imagen de APS requiere más aumentos.

Pues sí. Ni más ni menos.

Iniciado por garedagmad

Pero no, eso sería verdad sólo si ambos tuvieran la misma densidad de píxeles y por tanto el FF mayor resolución.

No. La densidad de píxeles no es la única variable relevante. El detalle realmente resuelto, sea el que sea, se tiene que aumentar más en el formato más pequeño, y ese detalle realmente resuelto depende de muchos factores (densidad, número de píxeles, objetivo, abertura, sujeto, distancia...).

Es posible que en los diferentes post de este hilo estemos hablando de "peras" y de "manzanas". Aunque me incluyo en este posible "desfase" (datos teóricos, datos reales, resultados finales prácticos a resoluciones de pantalla o en copias sobre papel...), lo cierto es que si la "conclusión" teórica es que el APS-C tiene -de forma general y en términos absolutos- más Profundidad de Campo y/o permite mayores velocidades de obturación, quedaría en absoluto entredicho la existencia y/o necesidad de captores Full Frame. ¡Cuando resulta que la gran mayoría espera como agua de Mayo nuevas Full Frame de Canon o Nikon, o una FF Leica M9, o el Super CCD-R de Fuji en ese formato!
Aquí hay algo que no cuadra. Propondría hacer cálculos concretos con todas las variables a través de algún sistema fiable. Uno de ellos -el programa Barnack- no me proporciona datos que aseveren esas "excelencias" del formato APS-C. ¿Estaría bien pasar nuestras opiniones o planteamientos por una "prueba del algodón" como ésa?
Dejo, una vez más, el enlace al programa en cuestión:

http://www.stegmann.dk/mikkel/barnack/

A ver qué os sale...

Iniciado por Jose Horna

¿Estaría bien pasar nuestras opiniones o planteamientos por una "prueba del algodón" como ésa?...

Las pruebas del algodón las ha ido haciendo belibeli y se ha comprobado lo que se asumía en teoría:

- A igual focal, apertura y distancia, APS-C tiene menor PDC que FF (muchos no lo terminan de ver, pero es así).
- A igual encuadre del sujeto enfocado y apertura, APS-C tiene mayor PDC que FF (independientemente de que se use una reducción de focal y/o un acercamiento al sujeto para igualar el encuadre).
- A igual encuadre del sujeto enfocado y PDC, APS-C requiere menor tiempo de exposición que FF (independientemente de que se use una reducción de focal y/o un acercamiento al sujeto para igualar el encuadre).
- Si tienes una 5D (como belibeli), qué suerte tienes cabrón.


Profundidad de campo (Prueba)
Profundidad de campo (Prueba)

Profundidad de campo II (Prueba)
Profundidad de campo II (Prueba)

Sólamente un detalle, que no tengo ganas de entrar en discusiones:

Aquí se habla mucho de "mantener el encuadre" alejándose del sujeto (con la FF) pero ... ¿no debemos tener en cuenta la perspectiva? Si te acercas o alejas del sujeto, salvo que este sea totalmente plano, la imagen cambia drásticamente.

En este caso estoy con _GUI_ al afirmar que si abres más el diafragma logras mayor velocidad de dsparo, pero no lo asocio directamente a que la cámara sea APS o no, simplemente a que has abierto más el diafragma.

Iniciado por rosuna

El círculo de confusión no tiene nada que ver con eso. El círculo de confusión en un formato menor tiene que ser menor. Es el diámetro máximo admisible de los discos de Airy, para percibir nitidez en una impresión.

¿Estamos hablando de la cámara o de los procedimientos de impresión?
La posible definición (o incluso apreciación) de hasta dónde llega la profundidad de campo tiene que ver con qué se resuelve y qué no, y eso son círculos de confusión.

Si quieres añadir los efectos de difracción que cualquier elemento intermedio pueda introducir, y de resultados en forma de patrones de Airy como transformada, estamos metiendo más factores de los que hablabamos en el thread.

Iniciado por rosuna

Iniciado por garedagmad

Por otro lado, la trampa podría venir de pensar que por ser menor el tamaño del sensor APS, la copia en papel adecuada es menor, y a tamaño de copia iguales la imagen de APS requiere más aumentos.

Iniciado por rosuna

Pues sí. Ni más ni menos.

Tú te lo has dicho, has caido en la trampa. No hablaba de eso el post original.

Iniciado por rosuna

No. La densidad de píxeles no es la única variable relevante. El detalle realmente resuelto, sea el que sea, se tiene que aumentar más en el formato más pequeño, y ese detalle realmente resuelto depende de muchos factores (densidad, número de píxeles, objetivo, abertura, sujeto, distancia...).

Pero todo eso no dejan de ser factores que diferencian en calidad y resultados las dos cámaras "ideales" que comparaba _GUI_ al principio.

Nadie dice que un FF sea peor en general que una APS. Sólo se está afirmando una cosa concreta, que dependiendo de lo buscado en cada foto concreta, es mejor o peor. La situación que se describe en este thread es mejor para APS, y de hecho, mejor aún para ultracompactas y móviles.

Y nadie va a discutir que además de el propio efecto que discutimos, el móvil es en general peor cámara.

Iniciado por Baltasar

Aquí se habla mucho de "mantener el encuadre" alejándose del sujeto (con la FF) pero ... ¿no debemos tener en cuenta la perspectiva? Si te acercas o alejas del sujeto, salvo que este sea totalmente plano, la imagen cambia drásticamente.

Dolo cambia la perspectiva si para mantener el encuadre al usar FF te acercas al sujeto. Si lo que aumentas es la focal la perspectiva es la misma (simplemente corregimos el recorte de APS-C gracias a la nueva focal).

De hecho, en un caso real lo que hacemos no es acercanos, sino cambiar la focal. Me explico: si yo tengo una 350D con el 18-55 y hago fotos una temporadita, y a continuación me compro una 5D y le pongo el 24-70 (joder que suerte no?) y hago fotos otra temporadita, en los dos casos voy a hacer los mismos encuadres (que son los que van con mi gusto fotográfico), y en los dos casos me voy a colocar a las mismas distancias a los sujetos fotografiados (que son las que me gustan a mí o las que los sujetos me van a permitir). Lo que cambiaré serán las focales, y esto precisamente es lo que nos da un zoom con un rango adaptado a APS-C o a FF.

Iniciado por Baltasar

En este caso estoy con _GUI_ al afirmar que si abres más el diafragma logras mayor velocidad de disparo, pero no lo asocio directamente a que la cámara sea APS o no, simplemente a que has abierto más el diafragma.

claro, pero el diafragma requerido para obtener la PDC deseada te lo ha condicionado el tener entre las manos una APS-C o una FF.

Iniciado por Jose Horna

lo cierto es que si la "conclusión" teórica es que el APS-C tiene -de forma general y en términos absolutos- más Profundidad de Campo y/o permite mayores velocidades de obturación, quedaría en absoluto entredicho la existencia y/o necesidad de captores Full Frame.

Porque tener más profundidad de campo no lo veo yo como una ventaja absoluta.
Si tengo una cámara FF y quiero una buena profundidad de campo, cierro el diafragma; si la velocidad cae por debajo de la precisión de mi pulso, uso trípode, o subo la sensibilidad... pero al final saco la foto.
Si tengo una cámara APS-C o con sensor menor aún y quiero sacar un desenfoque selectivo muy acusado... ajo y agua, porque necesitaría un objetivo de apertura de diafragma mayor de 1. Desde luego, no apto para mi bolsillo

Iniciado por Jose Horna

Aquí hay algo que no cuadra. Propondría hacer cálculos concretos con todas las variables a través de algún sistema fiable. Uno de ellos -el programa Barnack- no me proporciona datos que aseveren esas "excelencias" del formato APS-C. ¿Estaría bien pasar nuestras opiniones o planteamientos por una "prueba del algodón" como ésa?

Con Barnack:
Cámara Canon EOS 5D, focal 80 mm, diafragma 6,3, distancia de enfoque 10m.
Resultado: 6,43 metros de PDC.

Cámara Canon EOS 30D, focal 50 mm, diafragma 4, distancia de enfoque 10m.
Resultado: 6,55 metros de PDC.

Lo que confirma las pruebas de belibeli (aproximadamente 1,3 EVs de diferencia para la misma PDC).

Ahora bien, es esto una ventaja del APS-C? Para mi gusto no, ya que gano por un lado lo mismo que pierdo por el otro y así como lo que gano (mayor PDC) se puede hacer con FF pero si quiero la PDC de una cámara FF me resulta imposible.
Que una cámara con sensor pequeño es 'más rápida' que una cámara con sensor grande? Estoy de acuerdo. Que eso es una ventaja? No estoy de acuerdo. Tengo una cámara con factor de recorte 6 y unos 5 EVs 'más rápida' que mis reflex analógicas.... y no hay forma de hacer un desenfoque selectivo en condiciones!

Yo veo este asunto como un 'jugar con los números' y que está bien a título anecdótico... pero en absoluto como un asunto decisivo.

Todo este hilo se podría resumir de la siguiente manera:

- Nuestra cámara tiene el modo automático PDC-Tv en el que puedes escoger el tamaño de la PDC y la velocidad de disparo. Vas a hacer una determinada fotografía en ese modo. Si la cámara que usas es FF, se seleccionará una velocidad de obturación V. Si la cámara es APS-C, se seleccionará una velocidad de obturación (factor de recorte x V)

Datos-Barnack: Cámaras 5D y 350D, objetivo 50mm y, pongamos, distancia de enfoque de 5m (5 D) y 8m (350 D) -para igualar encuadre- con diagfragma f:5,6.
Canon 5D (círculo de confusión:0,0298 mm) -el referencial de 35 mm es 0,0300- Profundidad de campo: 376 cm.
Canon 350D (círculo de confusión: 0,0185 mm): Profundidad de campo: 599 cm.
La ganancia "teórica" es evidente. Se podría abrir un punto completo el diafragma -f:4- y ganar un paso completo de velocidad si se iguala la Profundidad de campo marcada para la 5D (376 cm).
PROBLEMAS: la gran diferencia en el círculo de confusión y los tamaños de salida de ambas cámaras (5D: 4368*2912 pixeles / 350D: 3546*2304 pixeles). A resolución 254ppp (p. ej. para una Durst) ¿cuál sería el factor de ampliación de cada una para un mismo tamaño de copia? ¿cómo repercute en la sensación de nitidez un mayor factor de ampliación/interpolación -creo que Rosuna ya ha respondido a esto con creces-? ¿dónde se puede quedar, en esas circunstancias, la presunta ganancia?
Creo, sin ánimo de polemizar por polemizar, que los modelos teóricos quizá pasen la prueba de los monitores de nuestros ordenadores, pero no llegan a la "cruda" realidad de la copia puesta en la pared. Además, ¿por qué los emotíconos se ponen "verdes" de envidia cuando habláis de la 5 D o de las Ds, sólo por su bonito diseño y funcionalidad...? -esto último es broma, de verdad-
Nota: cuando hablaba de "un sistema fiable" no pretendía poner en duda las pruebas de Belibeli. Me refería a incluir más variables y parámetros relacionados con el resultado final: la copia fotográfica.

Iniciado por Jose Horna

PROBLEMAS: la gran diferencia en el círculo de confusión y los tamaños de salida de ambas cámaras (5D: 4368*2912 pixeles / 350D: 3546*2304 pixeles). A resolución 254ppp (p. ej. para una Durst) ¿cuál sería el factor de ampliación de cada una para un mismo tamaño de copia? ¿cómo repercute en la sensación de nitidez un mayor factor de ampliación/interpolación -creo que Rosuna ya ha respondido a esto con creces-? ¿dónde se puede quedar, en esas circunstancias, la presunta ganancia?.

Efectivamente, los pixels que tenga uno u otro sensor son a tener en cuenta cuando hablamos de copias grandes, e influirán en la percepción de nitidez, enfoque,... y por extensión de la PDC. Intuyo que si la ampliación es tal que "nos quedamos sin pixels" para obtener los necesarios ppp sin interpolar, dicho proceso de interpolación provocará una pérdida de PDC superior en la cámara que más corta vaya de pixels. Y como una FF al tener un sensor mayor va a tener por lo general más pixels que la APS-C, la mayor PDC de APS-C empezará a dejar de ser tal.

Pero para una aplicación normal, la 350D tiene suficientes pixels para hacer que la resolución deje de ser un elemento influyente en el resultado a efectos de percepción de PDC. Y la 5D más todavía evidentemente.

Sin ir más lejos para copias en papel a 15x10cm:

ppp sin interpolar:

350D:
Pixels: 3456x2304
ppp máx: 3456/(15/2,54)=585 ppp

5D:
Pixels: 4368x2912
ppp máx: 4368/(15/2,54)=740 ppp


Como también son suficientes los pixels de ambas para representar fielmente el círculo de confusión de referencia de cada una, de modo que los pixels disponibles no serán los que fijen la PDC a percibir (uso tus valores de CoC):

pixels por diámetro de Coc:

350D:
CoC: 0,0185 mm
Sensor: 22,8x14,8 mm
Pixels por diámetro de CoC: 3456/22,8*0,0185=2,8 pixels

5D:
CoC: 0,0298 mm
Sensor: 36x24 mm
Pixels por diámetro de CoC: 4368/36*0,0298=3,6 pixels


Con todo este debate en absoluto pretendo defender las APS-C respecto FF. Es más, todo lo que comento no sirve para decir que una sea mejor que la otra pues lo que en un tipo de aplicación es una ventaja, en otra se torna desventaja.
A mí sin ir más lejos, me encanta poder hacer bokehs acusados, y con f4 en APS-C lo tengo bastante más crudo que en FF donde un f4 ya se ha demostrado que se comporta a afectos de PDC como un f2.8 en APS-C (la hostia vamos).
También me gustan las fotos de arquitectura, donde una buena PDC es importante. No sería problema en FF, las fotos se toman por defecto en trípode y sino se puede subimos el ISO sin pestañear. La finalidad es poder cerrar el diafragma más para igualar o superar la PDC que me da APS-C. La difracción se nota menos al tener un sensor mayor así podemos ir a valores f más altos que en APS-C sin perder nitidez.

Iniciado por _GUI_

Las pruebas del algodón las ha ido haciendo belibeli y se ha comprobado lo que se asumía en teoría:

- A igual focal, apertura y distancia, APS-C tiene menor PDC que FF (muchos no lo terminan de ver, pero es así).

esto no estoy de acuerdo, a igual distancia, apertura y focal, la PDC es la misma, sólo que con la 5D captas más encuadre.

el resto opino lo mismo que tu.

Iniciado por Moli

esto no estoy de acuerdo, a igual distancia, apertura y focal, la PDC es la misma, sólo que con la 5D captas más encuadre.

el resto opino lo mismo que tu.

Dime en cuál de los siguientes puntos crees que falla el planteamiento:
- La PDC no es la región por delante y detrás del objeto enfocado que está en foco, sino que aparenta estar en foco. La PDC por tanto es una percepción, una región definida por la resolución de nuestro ojo.
- Para comparar la PDC de una imagen con la de otra, es obligatorio hacerlo bajo un formato de salida (papel por ejemplo) del mismo tamaño en ambos casos, y observado a la misma distancia.
- Si tomamos dos copias en papel de una toma hecha desde el mismo sitio, con la misma focal y apertura, una con una APS-C y otra con una FF, lo que veremos en la copia APS-C será lo mismo que aparece en la parte central de la copia FF ampliado.
- Es posible que un punto que en la copia FF vemos como enfocado (porque aunque no lo está, y en realidad es un círculo de confusión de un radio dado, tiene un tamaño tan pequeño que nuestro ojo lo ve como un punto), en la foto APS-C, en la cual está ampliado de tamaño, sí que se distinga como tal círculo de confusión y por tanto lo consideremos en esta copia desenfocado.
- Si tomamos los 4 puntos anteriores, es fácil deducir que habrá zonas por delante y por detrás del sujeto enfocado, que percibiremos como más enfocadas en la copia FF que en la copia APS-X. Y esto significa que la copia APS-C tiene menor PDC.

Un ejemplo:

FOTO 1: tomada con FF


FOTO 2: recorte del FF para adecuarnos a la toma de una cámara de sensor reducido



En la segunda toma, la palabra "the" que aparece bajo "sexo", ya se nos antoja fuera de foco cuando en la primera podríamos perfectamente pasarla como enfocada, o como poco aparenta estar más enfocada. Y tú me dirás "claro como que al ser una versión recortada sale más grande!". Pues eso precisamente es lo que estoy diciendo, que los círculos de confusión cambian de tamaño en función del tamaño del sensor, y por tanto afectan a la PDC, que es una percepción de nuestro ojo.

Puedes comprobar esto en cualquier simulador de DOF: pon una focal, apertura y distancia, y calcula la PDC para el CoC de APS-C y a continuación para el de FF (35mm).
Aquí tienes uno: http://www.dofmaster.com/dofjs.html

bueno, yo creo que la PDC se podría medir no en % respecto al formato de salida ó si no en dimensiones absolutas, considerando el archivo al 100%.

si lo miramos desde cada primsa obtendremos resultados deferentes.

yo me inclinaría mas por el segundo, pero todo es discutible.

El problema es que hay que comparar con cuidado.
La profundidad de campo depende de más de una variable.

Si el formato es menor, el círculo de confusión es menor y la distancia hiperfocal es mayor: H = L^2 / (f * CoC). Por tanto, la profundidad de campo es menor, pues hay una relación inversa entre distancia hiperfocal y profundidad de campo. La fórmula es: DoF = (2 * H * s^2) / (H^2 - s^2) para H > s.

Hasta ahí no debería haber mucha discusión, porque son cálculos matemáticos.

Lo que pasa es que la misma longitud focal y distancia (L y s) dan encuadres distintos en cámaras de formatos distintos.

Si queremos el mismo encuadre con cámaras de formatos distintos, hay que mover al menos una variable más de la ecuación. Podemos cambiar la longitud focal o la distancia para reencuadrar, pero esto vuelve a afectar a la profundidad de campo.

Una regla sencilla para tener claro qué pasa cuando comparamos 1) distintos formatos 2) para un mismo encuadre, es esta: DoF ∝ CoC / L^2, es decir, la profundidad de campo es proporcional al círculo de confusión dividido por la longitud focal al cuadrado. Más sencillo: DoF ∝ 1 / (q*L^2), donde q es el "factor de recorte". Como se ve, la longitud focal tiene un efecto más poderoso sobre la profundidad de campo (al entrar al cuadrado) que el factor de recorte, y al emplear una longitud focal menor en la cámara de formato menor compensamos de sobra la pérdida inicial de profundidad de campo.

Es sencillo no liarse, pero hay que andar con cuidado.

Iniciado por rosuna

Una regla sencilla para tener claro qué pasa cuando comparamos 1) distintos formatos 2) para un mismo encuadre, es esta: DoF ∝ CoC / L^2, es decir, la profundidad de campo es proporcional al círculo de confusión dividido por la longitud focal al cuadrado. Más sencillo: DoF ∝ q / L^2, donde q es el "factor de recorte". Como se ve, la longitud focal tiene un efecto más poderoso sobre la profundidad de campo (al entrar al cuadrado) que el factor de recorte, y al emplear una longitud focal menor en la cámara de formato menor compensamos de sobra la pérdida inicial de profundidad de campo.

Muy buenas formulillas. Pero en la segunda fórmula, el factor de recorte q (si lo entendemos como q=1 en FF y q>1 en APS), no debería aparecer en el denominador? tal como está también juega en la ecuación a favor de una mayor PDC en sensores con recorte.

La primera sí la veo bien. De hecho CoC debería ser ∝ 1/q (a menor sensor, menor CoC, mayor q).

tienes razón ...a menor formato (q más grande) menor círculo de confusión (CoC)...

Modifico la cosa arriba, para no confundir.

Iniciado por _GUI_

Pero para una aplicación normal, la 350D tiene suficientes pixels para hacer que la resolución deje de ser un elemento influyente en el resultado a efectos de percepción de PDC. Y la 5D más todavía evidentemente.

Sin ir más lejos para copias en papel a 15x10cm:

"aplicación normal"... "copias en papel a 15*10 cm"... Y eso que estamos hablando de DSLRs de gama media-alta o alta... No quiero desviar el debate de este hilo, pero la discusión sobre qué y cómo se considera hoy en día, en la era digital, la salida final de una fotografía -proveniente de unas cámaras como las que estamos citando- (pantalla, copia en papel, tamaños, album de recuerdos, publicación, exposición...) daría para hacer trabajar a los teclados en un hilo específico. Pero, como se suele decir, esa es otra historia...

Yo creo que una cámara de gama media-alta tiene como resultado "normal" una impresión A3 o A3+, o debe tenerlo. Yo compararía siempre con copias de ese tamaño. Es verdad que a tamaños inferiores las diferencias entre cámaras se reducen mucho.
No es tanto un tema de número de píxeles (tamaño de foto), que se pueden interpolar, como de resolución real, de detalle real y su contraste.
Por eso los sensores Foveon (especialmente el nuevo) pueden igualar el resultado de los Bayer con más "píxeles" (hasta cierto punto). Dos cámaras con el mismo sensor pueden rendir de forma muy diferente, por el procesado del RAW, por el objetivo, etc.
Además, para acabar de complicar la cosa, tenemos el papel, los drivers, la impresora...

Iniciado por juanmeitor

No estoy de acuerdo con el tema de la trepidación. Las compactas suelen pesar muy poquito y se mueven mucho más que una reflex (entiendo que hablamos del mundo real y no de una compacta y una reflex con el mismo peso y tamaño !?)

Por lo demás, totalmente de acuerdo con _GUI_, pero los mamon*es (sin acritud ) que tienen una 5D pueden disparar a 3200 ISO para compensar la pérdida.

Saludos.

La misma reflex con un objetivo de focal 500mm puede más de 2 Kilos y trepita bastante más que si montamos un 28mm fijo de 150 grs.


Además del peso influyen otros factores que no has tenido en cuenta, y es la distancia focal ( muy pequeña en las compactas ), y la separación del centro instantaneo de rotación al sensor, es decir el radio de giro

va mos a ver tengo casi 42 años y tengo camara refex desde los 19 años.
a los 20 años soñaba con una de formato medio y bueno me compre mi niña.
mi niña es una Mamiya 6*6 de doble objetivo de cuerpo de aluminio y lleva doble lente de 85 milimetros lo primero que me llamo la atencion era por que 85 mm y era porque sobre una negativo de 6*6 o 6*4,5 (medio formato) era el equivalente a un 50 mm sobre una refex.
lo segundo que descubri es que seguia teniendo la misma profundiad de campo del 85 mm sobre reflex.
por lo que el equipo seguia siendo ideal para hacer primeros planos y desenfocaba el fonfo .
luego la profundiad de campo solo depende de 2 .
1 la longitud focal
2 el diafragama
de este efecto se valen las camaras de formato pequeño lo enfocan casi todo.

logicamte no estoy aqui hablando para nada de encuadres
ejemplo
disparamos en una 5D con un 85 mm a f4 a focal a 2 metros tenermos una PDC: 11 cm
disparamos en una 20D con un 85 mm a f4 a focal 2 metros tenemos una PDC: 11 cm
si queremos tener en las dos el mismo encuadre acortar la focal en la 5D a casi 1,2 metros (mas o menos) con lo que la PDC sera mayor
pero si lo que realizo es un recorte en la 5D para tener el mismo encuadre que en la 20D la PDC es la misma.